成年人的英语永远也达不到母语水平(zt)

本人的语言天赋比较差，加上中学时基本上没有学外语。当年研究生毕业打算出国时，就找某些外语专家请教。专家们说，外语是一门语言技能，只要用心学习完全可以掌握，还举了不少例子，某某和某某某如何出国后把英语或日文能力提高到母语水平的。 说得本人热血沸腾，也就立志远渡重洋，干一番事业。 现在才知道。认知神经科学家们根据实验早就提出过一个理论，如果一个人在12岁以前没有接受过第二种类语言的信号 （有说6岁前的），那么他对该种语言的掌握是永远也达不到母语水平的。但是，当年中国如果谁说这套理论，那非被认为是疯子不可。 说到外语，不能不考虑该外语的语系和母语的不同程度。按照定义， 人生下来到儿童期接触到和使用的最多的语言就是自己的母语。在英文中，母语叫Native language，本人儿童期接触最多的语言是家乡的一种土语，然后是广东话，到大学时交流基本上才是普通话。但是它们都是中文，总的差别不大，不算外语。 上世纪后期正值中国开始改革开放之初, 不少人想走出国门看看外面的精彩世界. 我出国前，我的研究生同学已经出来了不少。一天碰到大学时的年级主任，他说，别人都出国了，怎么你还没走啊？于是我就到处撒网. 日本先给了资助，而且订好了去程的飞机票，因此我先到了日本。本人以前没花多少时间学习日语。但是毕竟中文和日语的差别程度没有和英语的那么大，“连猜带蒙还可以对付过去。 或许世界上没有什么语系的差别程度大于中文和英语了。后来美国医院给了我资助和Fellow的位置. 于是我来到了美国，除了专业知识外，那几乎是全方位的语言冲击. 我们在中国学的那点考试英语根本上够不上。这恐怕不是我一个人的感受。 当年我有一个朋友是匹兹堡大学的数学系的博士生，他告诉我一些他们系的故事。那时数学系并没有现在的那么热门, 他们系里的博士生多数是中国来的。他说他和其它中国同学的托福成绩都超过600分, 但是英文听说写都有一定难度。好得学的是数学，不会文字表达就使用箭头。因为中国学生是多数，老师也允许了。有个华人教授甚至用普通话回答中国学生的问题，这也引起过美国学生的异议。 其实，专业英语还算是移民的舒适区。一般来了若干年都可以掌握和熟炼起来。但是出了自己的本专业，英语实在是浩瀚无边，如果并非本专业的人士，我们有多少人能够读得出多少种植物或动物的英文名字，我们又有多少人知道那些生僻的法律或医学术语。  网上有人写了个故事：说他就读广外，日以继夜阅读背诵英语，之后六级上了600分，四六级口语考试A+等级，大四时如愿以偿拿到了英语专八证书。后来到香港读研和工作，听到国际学校的孩子们用英语聊天，接触英语国家客户与合作方。原来他对英语的那份自信，基本上就破灭了。 就本人看来，我们绝大部分移民的英语水平是永远也达不到母语水平的。我看中文小说可以一目十行，即使是碰到不懂的字，也可以了解全文的意义。但是看英文小说一目一行都要小心翼翼，往往就卡在一个单词或哩语上。 我有一个后来做了美国某医学期刊编辑的医生朋友，当年每年开会都有交流。有一次他找到我说，他写了一篇文章，自认为很有原创性，就投给一个有点名气的医学期刊。但是有个审稿人偏偏鸡蛋里面挑骨头，反反复复指该文章有缺陷，他已经修改了三次还不放过。 我表示同情，就说越是原创越难被名刊接受的话来安慰他。但是他的眼睛一直盯着我，终于开口问我：这审稿人的文风很像是你的啊？我回答他，这绝对不是我。后来想想，我们移民写英文能够表达清楚就阿弥陀佛了，还有什么自己的文风。估计那审稿人也是一个非英语母语的人，因此，该土生土长的美国人把那审文误认为是我写的。  我有时也看看美国的脱口秀，但是在不少地方跟不上拍，品不出味，和剧场的笑声不着调，有时碰到个别单词, 还不知所云了。 而看中文相声就没有这种现象。这就是母语和非母语的不同。好的是几十年来前信息革命就来到了人间，我们在世界的每一个角落都可以欣赏不同语言的文艺节目。 我们阅读中文文艺书籍，往往不但欣赏其中的故事，而且还会品尝作者的文风，甚至为作者驾驭文字的能力并熔入自己的风格而拍手称快。但是对于英文文艺书籍，我们最多也只是了解个大概的情节，但是难解其中的个人风味。对于那些显示作者文风的描述，往往成为我们难啃的骨头. 当然, 一个人在12岁后才接受第二语言的培训不能达到母语水平的理论, 只适宜于超过99%的普罗大众. 生物医学的最基本规律就是几乎什么都有例外.这并不排除极少数语言天才成年后学习外语也可达到一般人的母语水平。不过, 他们的母语水平还是会高于自己的第二语言的水平.   即便是从小双语的孩子，他们势必会把其中的一种语言作为主要语言-母语，对另一种语言的灵活运用和表达深度都不如母语。人的精力总是有限的, 一旦大脑已经被母语占领了发展的沃土, 第二语言只能在相对贫瘠的边缘地带生存. 但是, 即使我们不可能把英语提高到母语水平, 我们还是可以应付专业工作和日常生活的. 其实, 专业知识, 基本常识和逻辑也很重要. 本人在美国以正式英文名字发表的第一篇东东是单一作者的. 这是写给医学牛刊New England  Journal Medicine <新英格兰医学期刊> 的信。尽管那时我的英文很差, 但是编辑还是能够在专业上理解并略加润色出版了.   有时候，英语不是母语也可促进工作效率。我曾在一个对患者资料需要高度保密的单位工作过，该单位把一个大的办公室作为保密工作室，如果那位员工需要做高密的工作，就到那里去。但是里面经常人多嘴杂，有新闻的有八卦的。因为英语不是我的母语，听起来要费心费力。于是我就不用心听他们说什么。久而久之， 真的听不见了，工作效率提高了不少。   刚到该单位不久, 就暴发了数位员工指责一位中层领导. 说他不切实际,不接地气, 不近人情, 不懂装懂. 异想天开，导致工作进度缓慢. 双方发生了激烈的争辩. 上级领导找到我了解情况. 我告诉他, 本人初来乍到, 他们说话的语速又太快. 不大清楚他们在吵什么.   有一次，单位的平权办公室主任找到我，说昨天下午两点有两位员工在保密工作室发生争吵，他们都说你在现场。你能够把你所听到的告诉我吗？我说，他们吵架了吗？我正在全神贯注地工作，什么也没有听到。办公室主任又说，他们彼此指责对方散布歧视的言论。咋我回答说，我真的什么也没有听到。主任狐疑地看着我，不再追问…   
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成年人外语水平达不到母语水平是指在语音语调上达不到母语水平而已，其它读写听都是可以的。约瑟夫康拉德二十多岁才学英语，用英语写的小说都能名垂文学史了。张爱玲的英文甚至好过中文，她很多作品是先用英文写的，然后自己再用中文写一遍。林语堂更不用说，中西贯通。
语言学还有个理论是说第一语言跟第二语言有相互依存的关系。母语精通的人外语也能学得好，自己用中文母语写作都狗屁不通的人，那英文也好不到哪里去。

比如大家做心算四则运算，是脑子里用中文算好然后翻译成英语，还是直接用英语算的？

正常啊， 不同的语言体系啊．
就象德国这里，英语不是必修课，　英国不过是个一般的选修课程，爱学学，　不爱学不学，　学英语只是个兴趣．
但是托副成绩，　德国人远远超过中国人啊．
德国人要是想学英语的话，　程度可以远远超过中国人啊．
他们学英语太方便方便了．

另外德国人翻译英国，美国出版的书籍，电影，电视剧数量惊人啊．
全世界没有一个国家象德国这样，　几乎全部美国英国的任何书籍，电视电影全部翻译配音为德语．
要是中国人这么做，估计累死了．
哈哈

正常啊．
越南人在德国呆再多年，德语的口音还是大的惊人．
但是很多很多越南人说粤语，　比中国北方人标准上千倍！！
而且越南人学粤语太快太快了，　比中国北方的同学容易Ｎ倍以上．
哈哈哈

理论派 好好学习天天向上，进步比完美更重要

语言体系啊．
德国这里，生活的外国人各个国家都有．
英国人，荷兰人，美国人，北欧人在德国生活一段时间，一般可以德语几乎达到德国人的水平，口音很小很小，英语，德语，北欧都是一个体系的语言 .
但是法国人，东欧人在德国口音就很大．
中国人和越南人的口音最大．

成年人外语水平达不到母语水平是指在语音语调上达不到母语水平而已，其它读写听都是可以的。约瑟夫康拉德二十多岁才学英语，用英语写的小说都能名垂文学史了。张爱玲的英文甚至好过中文，她很多作品是先用英文写的，然后自己再用中文写一遍。林语堂更不用说，中西贯通。
语言学还有个理论是说第一语言跟第二语言有相互依存的关系。母语精通的人外语也能学得好，自己用中文母语写作都狗屁不通的人，那英文也好不到哪里去。
iloveGelato 发表于 2020-09-10 02:24

别提张爱玲的英文小说了，张爱玲自到美国以后，没有什么好的英文作品发表，靠写作英文作品，基本生活费都赚不到，只是发表了一个无名的作品，还是在英国发的，最后还是投稿到港台去的。林语堂的小说，也是用中文思维，英文写作的。他本想翻译红楼梦给美国人看，觉得太难成功，就自己写了一部小说。

回复 5楼的帖子
欧洲人写英语溜溜的。持开放的态度很重要，东南亚这点比厉害国放得开 厉害国如果取消英语考试，叫好的大有人在，殊不知是在革自己的命

别提张爱玲的英文小说了，张爱玲自到美国以后，没有什么好的英文作品发表，靠写作英文作品，基本生活费都赚不到，只是发表了一个无名的作品，还是在英国发的，最后还是投稿到港台去的。
xiaoruirui 发表于 2020-09-10 02:43

英国人去美国最好混 不需要考托福
也没有美国人叫英国人滚出去 哈哈哈

用非母语写作太简单了，这里人人都会，应该～～跟楼主说的完全不是一回事。

首先 口音很难地道 这个我觉得问题不大 其次 楼上说 读写可以到母语水平 这个是非常非常难的 语言到了一定水平 基本就是文化的差异了 而这个通常是很难的 而且我觉得大部分人到不了这个文化的阶段 读可能还好点 写跟母语差太多 邮件聊天当然没问题 但是写正规的文件就差别大了 明显母语形容词动词用的更加自然 而且我们好像喜欢大句子 各种伴随状语 我老师是说 句子尽量不要长 我出版过几百万字的英文译作，但仍然觉得跟母语人差很远，学英语我属于非常有天赋的，过目不忘，但还是不行。 而且我觉得我这辈子也到不了母语水平，基本就这样了。

同意楼主说的 中文一目十行 没错 英语达不到 我读书时候 作业多的简直让人死 一门课 一周就是一本书 我是死也读不完的 同学读的稀里哗啦的快

同意楼主说的 中文一目十行 没错 英语达不到 我读书时候 作业多的简直让人死 一门课 一周就是一本书 我是死也读不完的 同学读的稀里哗啦的快
aneklb34 发表于 2020-09-10 03:12

好惨，简直龟兔赛跑啊

回复 13楼aneklb34的帖子
take notes也是，鸡飞狗走的时候，老外一边记录一边排版一边问答

为什么要达到母语水平啊？爱因斯坦也没达到啊？妨碍什么啦？

为什么要达到母语水平啊？爱因斯坦也没达到啊？妨碍什么啦？
MM2020 发表于 2020-09-10 04:03

爱因斯坦的德语很好啊， 应该学英语易如反掌！！
真是羡慕北欧，德语国家的人．　他们学英语太容易太容易了．
去美国融入容易的惊人．

本人的语言天赋比较差，加上中学时基本上没有学外语。当年研究生毕业打算出国时，就找某些外语专家请教。专家们说，外语是一门语言技能，只要用心学习完全可以掌握，还举了不少例子，某某和某某某如何出国后把英语或日文能力提高到母语水平的。 说得本人热血沸腾，也就立志远渡重洋，干一番事业。 现在才知道。认知神经科学家们根据实验早就提出过一个理论，如果一个人在12岁以前没有接受过第二种类语言的信号 （有说6岁前的），那么他对该种语言的掌握是永远也达不到母语水平的。但是，当年中国如果谁说这套理论，那非被认为是疯子不可。 说到外语，不能不考虑该外语的语系和母语的不同程度。按照定义， 人生下来到儿童期接触到和使用的最多的语言就是自己的母语。在英文中，母语叫Native language，本人儿童期接触最多的语言是家乡的一种土语，然后是广东话，到大学时交流基本上才是普通话。但是它们都是中文，总的差别不大，不算外语。 上世纪后期正值中国开始改革开放之初, 不少人想走出国门看看外面的精彩世界. 我出国前，我的研究生同学已经出来了不少。一天碰到大学时的年级主任，他说，别人都出国了，怎么你还没走啊？于是我就到处撒网. 日本先给了资助，而且订好了去程的飞机票，因此我先到了日本。本人以前没花多少时间学习日语。但是毕竟中文和日语的差别程度没有和英语的那么大，“连猜带蒙还可以对付过去。 或许世界上没有什么语系的差别程度大于中文和英语了。后来美国医院给了我资助和Fellow的位置. 于是我来到了美国，除了专业知识外，那几乎是全方位的语言冲击. 我们在中国学的那点考试英语根本上够不上。这恐怕不是我一个人的感受。 当年我有一个朋友是匹兹堡大学的数学系的博士生，他告诉我一些他们系的故事。那时数学系并没有现在的那么热门, 他们系里的博士生多数是中国来的。他说他和其它中国同学的托福成绩都超过600分, 但是英文听说写都有一定难度。好得学的是数学，不会文字表达就使用箭头。因为中国学生是多数，老师也允许了。有个华人教授甚至用普通话回答中国学生的问题，这也引起过美国学生的异议。 其实，专业英语还算是移民的舒适区。一般来了若干年都可以掌握和熟炼起来。但是出了自己的本专业，英语实在是浩瀚无边，如果并非本专业的人士，我们有多少人能够读得出多少种植物或动物的英文名字，我们又有多少人知道那些生僻的法律或医学术语。  网上有人写了个故事：说他就读广外，日以继夜阅读背诵英语，之后六级上了600分，四六级口语考试A+等级，大四时如愿以偿拿到了英语专八证书。后来到香港读研和工作，听到国际学校的孩子们用英语聊天，接触英语国家客户与合作方。原来他对英语的那份自信，基本上就破灭了。 就本人看来，我们绝大部分移民的英语水平是永远也达不到母语水平的。我看中文小说可以一目十行，即使是碰到不懂的字，也可以了解全文的意义。但是看英文小说一目一行都要小心翼翼，往往就卡在一个单词或哩语上。 我有一个后来做了美国某医学期刊编辑的医生朋友，当年每年开会都有交流。有一次他找到我说，他写了一篇文章，自认为很有原创性，就投给一个有点名气的医学期刊。但是有个审稿人偏偏鸡蛋里面挑骨头，反反复复指该文章有缺陷，他已经修改了三次还不放过。 我表示同情，就说越是原创越难被名刊接受的话来安慰他。但是他的眼睛一直盯着我，终于开口问我：这审稿人的文风很像是你的啊？我回答他，这绝对不是我。后来想想，我们移民写英文能够表达清楚就阿弥陀佛了，还有什么自己的文风。估计那审稿人也是一个非英语母语的人，因此，该土生土长的美国人把那审文误认为是我写的。  我有时也看看美国的脱口秀，但是在不少地方跟不上拍，品不出味，和剧场的笑声不着调，有时碰到个别单词, 还不知所云了。 而看中文相声就没有这种现象。这就是母语和非母语的不同。好的是几十年来前信息革命就来到了人间，我们在世界的每一个角落都可以欣赏不同语言的文艺节目。 我们阅读中文文艺书籍，往往不但欣赏其中的故事，而且还会品尝作者的文风，甚至为作者驾驭文字的能力并熔入自己的风格而拍手称快。但是对于英文文艺书籍，我们最多也只是了解个大概的情节，但是难解其中的个人风味。对于那些显示作者文风的描述，往往成为我们难啃的骨头. 当然, 一个人在12岁后才接受第二语言的培训不能达到母语水平的理论, 只适宜于超过99%的普罗大众. 生物医学的最基本规律就是几乎什么都有例外.这并不排除极少数语言天才成年后学习外语也可达到一般人的母语水平。不过, 他们的母语水平还是会高于自己的第二语言的水平.   即便是从小双语的孩子，他们势必会把其中的一种语言作为主要语言-母语，对另一种语言的灵活运用和表达深度都不如母语。人的精力总是有限的, 一旦大脑已经被母语占领了发展的沃土, 第二语言只能在相对贫瘠的边缘地带生存. 但是, 即使我们不可能把英语提高到母语水平, 我们还是可以应付专业工作和日常生活的. 其实, 专业知识, 基本常识和逻辑也很重要. 本人在美国以正式英文名字发表的第一篇东东是单一作者的. 这是写给医学牛刊New England  Journal Medicine <新英格兰医学期刊> 的信。尽管那时我的英文很差, 但是编辑还是能够在专业上理解并略加润色出版了.   有时候，英语不是母语也可促进工作效率。我曾在一个对患者资料需要高度保密的单位工作过，该单位把一个大的办公室作为保密工作室，如果那位员工需要做高密的工作，就到那里去。但是里面经常人多嘴杂，有新闻的有八卦的。因为英语不是我的母语，听起来要费心费力。于是我就不用心听他们说什么。久而久之， 真的听不见了，工作效率提高了不少。   刚到该单位不久, 就暴发了数位员工指责一位中层领导. 说他不切实际,不接地气, 不近人情, 不懂装懂. 异想天开，导致工作进度缓慢. 双方发生了激烈的争辩. 上级领导找到我了解情况. 我告诉他, 本人初来乍到, 他们说话的语速又太快. 不大清楚他们在吵什么.   有一次，单位的平权办公室主任找到我，说昨天下午两点有两位员工在保密工作室发生争吵，他们都说你在现场。你能够把你所听到的告诉我吗？我说，他们吵架了吗？我正在全神贯注地工作，什么也没有听到。办公室主任又说，他们彼此指责对方散布歧视的言论。咋我回答说，我真的什么也没有听到。主任狐疑地看着我，不再追问…   
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xiaoruirui 发表于 2020-09-10 02:18

这个是胡扯。说了这么长也没提到universal grammar，就凭个人经验瞎猜。
对于英文语意，不管是书面还是口头表达，一般的英文母语人士远不如我。 比如说，很少知道这个：
satisfy 这个词来源于satis facere，拉丁文意为to make enough
就连口音都很少。好几次给朋友打电话，很奇怪为啥对方一直说英文，后来我忍不住了，换成中文， 结果人家说，听起来好像是美国人在说话。。。

回复 1楼xiaoruirui的帖子
语言神经研究是有窗口期的说法，窗口期错过后，一般来说是这样的。不过我觉得，母语如果长期多年不用也会退化的，对一个具体的人，第二语言超过长期不用而退化的母语水平也是可能。很有语言天赋的人的第二语言超过普通人的母语水平也是有可能的。我觉得或许对一个具体的人来说，第二语言的熟练程度不如假设这种第二语言能在这个人能从幼年就接触达到的程度，不过这是一个假想实验，很难证明。

唉，羡慕楼上的语言天才。我连专业英文写稿都被reviewer挑刺儿，更别说日常俚语了。天天还爱看中文小说，完全get不了英文文字的美感。这辈子英文水平也就这样了……

真难理解为什么中国人这么执着地追求母语和口音。语言就是工具。做为international，只要你能流利表达你的意思，真没有人那么介意你的口音。你的个人魅力和逻辑才重要。当然这是social上。写作上，只要你用心学习，完全不需要母语的水平。有些母语英语的写出来的东西也不一定好。

真难理解为什么中国人这么执着地追求母语和口音。语言就是工具。做为international，只要你能流利表达你的意思，真没有人那么介意你的口音。你的个人魅力和逻辑才重要。当然这是social上。写作上，只要你用心学习，完全不需要母语的水平。有些母语英语的写出来的东西也不一定好。
monochrome 发表于 2020-09-10 06:45

这无可厚非，听感也是很重要的 认识的三哥三姐就有好几个上过accent reduction course

除了口语，其他还是能达到的。口语要是肯花钱请教练也行，不过一般人没必要

你这个自恨的。你的英语能力不行不代表别人不好，不要把自己代表大多数人，你的圈子估计也没什么混得稍微好一点的，我就碰到好几个中国人来美读博留下的，你只听他们说话不看脸以为是native speaker. 中国人就是这样，喜欢给自己做不到的事情找借口。

人生来不平等。不知道大家能理解吗？俺五音不全，所以在外语会话上不易进步。 英语比较简单，但是很多人都是在脑子里有翻译过程，这是个坏习惯。多看电视， 多听英语广播，2-3年应该就不错了。

别提张爱玲的英文小说了，张爱玲自到美国以后，没有什么好的英文作品发表，靠写作英文作品，基本生活费都赚不到，只是发表了一个无名的作品，还是在英国发的，最后还是投稿到港台去的。林语堂的小说，也是用中文思维，英文写作的。他本想翻译红楼梦给美国人看，觉得太难成功，就自己写了一部小说。
xiaoruirui 发表于 2020-09-10 02:43

可惜啊，张爱玲离开上海了就没有什么作品了

正常啊， 不同的语言体系啊．
就象德国这里，英语不是必修课，　英国不过是个一般的选修课程，爱学学，　不爱学不学，　学英语只是个兴趣．
但是托副成绩，　德国人远远超过中国人啊．
德国人要是想学英语的话，　程度可以远远超过中国人啊．
他们学英语太方便方便了．

另外德国人翻译英国，美国出版的书籍，电影，电视剧数量惊人啊．
全世界没有一个国家象德国这样，　几乎全部美国英国的任何书籍，电视电影全部翻译配音为德语．
要是中国人这么做，估计累死了．
哈哈



Cuomo 发表于 2020-09-10 02:37

的确如此，我以前是做英语考试的，德国人的英文普遍非常好,从考试数据来看，可以说是非母语国家里英文最好的。

同意作者说的是实情，不过同事在旁边吵架都能不知道也是有点奇怪

这个是胡扯。说了这么长也没提到universal grammar，就凭个人经验瞎猜。
对于英文语意，不管是书面还是口头表达，一般的英文母语人士远不如我。 比如说，很少知道这个：
satisfy 这个词来源于satis facere，拉丁文意为to make enough
就连口音都很少。好几次给朋友打电话，很奇怪为啥对方一直说英文，后来我忍不住了，换成中文， 结果人家说，听起来好像是美国人在说话。。。
chris009 发表于 2020-09-10 04:16

"就连口音都很少。好几次给朋友打电话，很奇怪为啥对方一直说英文，后来我忍不住了，换成中文， 结果人家说，听起来好像是美国人在说话。。。" 好诡异啊，所以你朋友接电话的时候也不问电话另一头是谁？！

达不到母语水平无所谓吧，只要能交流沟通就好。

我不是抬杠，正好最近才发现认识挺久的几个人不是ABC，工作原因联系不少，一点没发现才来美国几年，我真的惊了，我十岁以前来的还有口音觉得好惭愧

中国人失去了自信力吗？

反正我是达不到, 就能应付工作而已

这个是胡扯。说了这么长也没提到universal grammar，就凭个人经验瞎猜。
对于英文语意，不管是书面还是口头表达，一般的英文母语人士远不如我。 比如说，很少知道这个：
satisfy 这个词来源于satis facere，拉丁文意为to make enough
就连口音都很少。好几次给朋友打电话，很奇怪为啥对方一直说英文，后来我忍不住了，换成中文， 结果人家说，听起来好像是美国人在说话。。。
chris009 发表于 2020-09-10 04:16

莫名想笑!
见过黄婆卖瓜, 但没见过将瓜摔地上还不自知的.,

比如大家做心算四则运算，是脑子里用中文算好然后翻译成英语，还是直接用英语算的？
ChristinaW 发表于 2020-09-10 02:31

我连电话号码都是记成中文的，英文的说出来要想想。

我不是抬杠，正好最近才发现认识挺久的几个人不是ABC，工作原因联系不少，一点没发现才来美国几年，我真的惊了，我十岁以前来的还有口音觉得好惭愧
201919 发表于 2020-09-10 11:22

年轻一代是不是在国内6岁就上国际学校了？那是口音矫正的早。
民国时的美国教会学校出来的学生也这样吧。

我不是抬杠，正好最近才发现认识挺久的几个人不是ABC，工作原因联系不少，一点没发现才来美国几年，我真的惊了，我十岁以前来的还有口音觉得好惭愧
201919 发表于 2020-09-10 11:22

十岁以前出国居然能在华人上谈笑风生？服！

回复 24楼YaYaTea的帖子
你觉得那些中国人英语说得好因为你也不是native speaker。母语是英语的人还是听得出来。

对啊，没必要追求母语水平，追也追不到。 情感淋漓尽致的表达还是母语给力。 有的人口音是真的轻，但是还是有的，也有口音重的简直了，some读啥母的。 还有一点，说跟母语水平一样的，比如是否可以听懂特别有口音的英语？特别语法词汇差的英语？有的人的英语听起来就不像英语，非常非常难懂，尤其打电话的时候，但是美国人就没问题，听的好着呢。

回复 14楼boston2018的帖子
对，很惨，我们每周3节课，要读的书写的文章简直是海量。反正论读书的速度我是根本没法比，写也不如人家。 能达到母语水平的，我可以说，没有。

对啊，没必要追求母语水平，追也追不到。 情感淋漓尽致的表达还是母语给力。 有的人口音是真的轻，但是还是有的，也有口音重的简直了，some读啥母的。 还有一点，说跟母语水平一样的，比如是否可以听懂特别有口音的英语？特别语法词汇差的英语？有的人的英语听起来就不像英语，非常非常难懂，尤其打电话的时候，但是美国人就没问题，听的好着呢。
aneklb34 发表于 2020-09-10 13:15

是这样，母语是英语的人，听再烂的英语也没问题。

楼主写的很实在，作于大部分非语言天才的人，外语就是差那么一点，尤其看书的时候做不到母语的一目十行。

同意楼主的观点，没有人可以跟母语一样。 语言考试分再高，在美国呆再久也不是母语。 口音还是次要的，相对来说好解决的。 不好解决的就是不能一目十行，读文学作品不能完全欣赏，也听不懂垃圾英语，同时很多文化方面的东西是不能理解透彻的，幽默有时候也不能共鸣，这些都是需要生活在这个社会才可以积累的，可不是会了单词语法就行的。 英语可以满足生活工作需要就可以了，可以写邮件，是教授的话，可以发文章，再就是听说没问题就行了，偶尔听不懂就问呗。 我不认识母语水平的人，比如我现在看刘欣都觉得她挺不咋的的。

楼上说的，对于非天赋的人，英语可不是差的一点，有天赋的都差很多，别说没有的了。

傻不拉几的标题。为什么要达到母语？说英语的中文达到我母语了吗？

楼主应该是想说，有的人不要认为自己达到母语水平了吧，其实还很远吧，没怎么看完，太长。

加快阅读速度，是拼词汇量。提高的方法无非是多读侦探小说，黄色小说。

是滴，同样道理一代移民外F的也多不会有好结果，只是维系时间长短的问题

老外中文说的再好，也能听出来是老外。一个道理。

本人的语言天赋比较差，加上中学时基本上没有学外语。当年研究生毕业打算出国时，就找某些外语专家请教。专家们说，外语是一门语言技能，只要用心学习完全可以掌握，还举了不少例子，某某和某某某如何出国后把英语或日文能力提高到母语水平的。 说得本人热血沸腾，也就立志远渡重洋，干一番事业。 现在才知道。认知神经科学家们根据实验早就提出过一个理论，如果一个人在12岁以前没有接受过第二种类语言的信号 （有说6岁前的），那么他对该种语言的掌握是永远也达不到母语水平的。但是，当年中国如果谁说这套理论，那非被认为是疯子不可。 说到外语，不能不考虑该外语的语系和母语的不同程度。按照定义， 人生下来到儿童期接触到和使用的最多的语言就是自己的母语。在英文中，母语叫Native language，本人儿童期接触最多的语言是家乡的一种土语，然后是广东话，到大学时交流基本上才是普通话。但是它们都是中文，总的差别不大，不算外语。 上世纪后期正值中国开始改革开放之初, 不少人想走出国门看看外面的精彩世界. 我出国前，我的研究生同学已经出来了不少。一天碰到大学时的年级主任，他说，别人都出国了，怎么你还没走啊？于是我就到处撒网. 日本先给了资助，而且订好了去程的飞机票，因此我先到了日本。本人以前没花多少时间学习日语。但是毕竟中文和日语的差别程度没有和英语的那么大，“连猜带蒙还可以对付过去。 或许世界上没有什么语系的差别程度大于中文和英语了。后来美国医院给了我资助和Fellow的位置. 于是我来到了美国，除了专业知识外，那几乎是全方位的语言冲击. 我们在中国学的那点考试英语根本上够不上。这恐怕不是我一个人的感受。 当年我有一个朋友是匹兹堡大学的数学系的博士生，他告诉我一些他们系的故事。那时数学系并没有现在的那么热门, 他们系里的博士生多数是中国来的。他说他和其它中国同学的托福成绩都超过600分, 但是英文听说写都有一定难度。好得学的是数学，不会文字表达就使用箭头。因为中国学生是多数，老师也允许了。有个华人教授甚至用普通话回答中国学生的问题，这也引起过美国学生的异议。 其实，专业英语还算是移民的舒适区。一般来了若干年都可以掌握和熟炼起来。但是出了自己的本专业，英语实在是浩瀚无边，如果并非本专业的人士，我们有多少人能够读得出多少种植物或动物的英文名字，我们又有多少人知道那些生僻的法律或医学术语。  网上有人写了个故事：说他就读广外，日以继夜阅读背诵英语，之后六级上了600分，四六级口语考试A+等级，大四时如愿以偿拿到了英语专八证书。后来到香港读研和工作，听到国际学校的孩子们用英语聊天，接触英语国家客户与合作方。原来他对英语的那份自信，基本上就破灭了。 就本人看来，我们绝大部分移民的英语水平是永远也达不到母语水平的。我看中文小说可以一目十行，即使是碰到不懂的字，也可以了解全文的意义。但是看英文小说一目一行都要小心翼翼，往往就卡在一个单词或哩语上。 我有一个后来做了美国某医学期刊编辑的医生朋友，当年每年开会都有交流。有一次他找到我说，他写了一篇文章，自认为很有原创性，就投给一个有点名气的医学期刊。但是有个审稿人偏偏鸡蛋里面挑骨头，反反复复指该文章有缺陷，他已经修改了三次还不放过。 我表示同情，就说越是原创越难被名刊接受的话来安慰他。但是他的眼睛一直盯着我，终于开口问我：这审稿人的文风很像是你的啊？我回答他，这绝对不是我。后来想想，我们移民写英文能够表达清楚就阿弥陀佛了，还有什么自己的文风。估计那审稿人也是一个非英语母语的人，因此，该土生土长的美国人把那审文误认为是我写的。  我有时也看看美国的脱口秀，但是在不少地方跟不上拍，品不出味，和剧场的笑声不着调，有时碰到个别单词, 还不知所云了。 而看中文相声就没有这种现象。这就是母语和非母语的不同。好的是几十年来前信息革命就来到了人间，我们在世界的每一个角落都可以欣赏不同语言的文艺节目。 我们阅读中文文艺书籍，往往不但欣赏其中的故事，而且还会品尝作者的文风，甚至为作者驾驭文字的能力并熔入自己的风格而拍手称快。但是对于英文文艺书籍，我们最多也只是了解个大概的情节，但是难解其中的个人风味。对于那些显示作者文风的描述，往往成为我们难啃的骨头. 当然, 一个人在12岁后才接受第二语言的培训不能达到母语水平的理论, 只适宜于超过99%的普罗大众. 生物医学的最基本规律就是几乎什么都有例外.这并不排除极少数语言天才成年后学习外语也可达到一般人的母语水平。不过, 他们的母语水平还是会高于自己的第二语言的水平.   即便是从小双语的孩子，他们势必会把其中的一种语言作为主要语言-母语，对另一种语言的灵活运用和表达深度都不如母语。人的精力总是有限的, 一旦大脑已经被母语占领了发展的沃土, 第二语言只能在相对贫瘠的边缘地带生存. 但是, 即使我们不可能把英语提高到母语水平, 我们还是可以应付专业工作和日常生活的. 其实, 专业知识, 基本常识和逻辑也很重要. 本人在美国以正式英文名字发表的第一篇东东是单一作者的. 这是写给医学牛刊New England  Journal Medicine <新英格兰医学期刊> 的信。尽管那时我的英文很差, 但是编辑还是能够在专业上理解并略加润色出版了.   有时候，英语不是母语也可促进工作效率。我曾在一个对患者资料需要高度保密的单位工作过，该单位把一个大的办公室作为保密工作室，如果那位员工需要做高密的工作，就到那里去。但是里面经常人多嘴杂，有新闻的有八卦的。因为英语不是我的母语，听起来要费心费力。于是我就不用心听他们说什么。久而久之， 真的听不见了，工作效率提高了不少。   刚到该单位不久, 就暴发了数位员工指责一位中层领导. 说他不切实际,不接地气, 不近人情, 不懂装懂. 异想天开，导致工作进度缓慢. 双方发生了激烈的争辩. 上级领导找到我了解情况. 我告诉他, 本人初来乍到, 他们说话的语速又太快. 不大清楚他们在吵什么.   有一次，单位的平权办公室主任找到我，说昨天下午两点有两位员工在保密工作室发生争吵，他们都说你在现场。你能够把你所听到的告诉我吗？我说，他们吵架了吗？我正在全神贯注地工作，什么也没有听到。办公室主任又说，他们彼此指责对方散布歧视的言论。咋我回答说，我真的什么也没有听到。主任狐疑地看着我，不再追问…   
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xiaoruirui 发表于 2020-09-10 02:18

接近母语就行了呗, 为什么偏要追求一目十行?

同意楼主的观点，没有人可以跟母语一样。 语言考试分再高，在美国呆再久也不是母语。 口音还是次要的，相对来说好解决的。 不好解决的就是不能一目十行，读文学作品不能完全欣赏，也听不懂垃圾英语，同时很多文化方面的东西是不能理解透彻的，幽默有时候也不能共鸣，这些都是需要生活在这个社会才可以积累的，可不是会了单词语法就行的。 英语可以满足生活工作需要就可以了，可以写邮件，是教授的话，可以发文章，再就是听说没问题就行了，偶尔听不懂就问呗。 我不认识母语水平的人，比如我现在看刘欣都觉得她挺不咋的的。
iwadvvm 发表于 2020-09-10 13:46

这就是为什么我一定要让自己孩子在美国土生土长的原因 英语是母语的人，相当于多了一份行走世界的技能

为啥非要到达母语水平？ 湾区那么多流浪汉，母语不都是英语吗？结果呢？ 湾区FLAG高管那么多烙印，母语不都是英语啊，结果呢？

母语水平有那么必要吗 在美国土生土长 必然汉语就不到母语水平 我觉得abc汉语达到我们英语水平 更是难死 语言会的多自然好 比如英语汉语西班牙语都会 多酷 一门母语 两门流利 纯会英语也没啥 英语简单

谁说英语是母语水平才可以行走世界了，大可不必。

成年人外语水平达不到母语水平是指在语音语调上达不到母语水平而已，其它读写听都是可以的。约瑟夫康拉德二十多岁才学英语，用英语写的小说都能名垂文学史了。张爱玲的英文甚至好过中文，她很多作品是先用英文写的，然后自己再用中文写一遍。林语堂更不用说，中西贯通。
语言学还有个理论是说第一语言跟第二语言有相互依存的关系。母语精通的人外语也能学得好，自己用中文母语写作都狗屁不通的人，那英文也好不到哪里去。
iloveGelato 发表于 2020-09-10 02:24

我经常听别人这么说。我觉得自己英文口语确实不太行，但是我从小的中文成绩非常好，普通话也是从小完全一点听不出口音（我家乡的普通话通常有口音）。我只是个例吗？

老外中文说的再好，也能听出来是老外。一个道理。
emily25888 发表于 2020-09-10 14:24

有些人你还真听不出来，比如Mike 隋

麦克隋，他爸爸是中国人，没有什么可比性。第二，绝对能听出来发音有些别扭，虽然他爸爸是中国

傻不拉几的标题。为什么要达到母语？说英语的中文达到我母语了吗？
mingdrew 发表于 2020-09-10 13:49

赞！的确是这样。何必，没有必要 。

是这样，母语是英语的人，听再烂的英语也没问题。
就要美美的 发表于 2020-09-10 13:25

因为他们听不懂会自己脑补。。。而没有自信的非native speaker听不懂就会慌～～

语言表达的深层，就是文化。 和美国人好友出差去中国，特别有感触。很多我们习以为常的东西 他们会有千百个为什么。反之亦然……

听不懂绝对没有慌 就是水平不行 听不懂 语言深层就是文化 别人可以说一句话 每个单词都认识 就听不懂 这就是文化问题

有些人你还真听不出来，比如Mike 隋
xiaojiejie 发表于 2020-09-10 15:31

香港有个香港警司专业户之称的澳洲佬: 河国荣, 他说的中文虽然不是普通话是广东话, 但他的广东话真没甚口音, 这位老兄还坚持用拼音打中文, 近年也在学普通话, 说的也挺好的.
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老外中文说的再好，也能听出来是老外。一个道理。
emily25888 发表于 2020-09-10 14:24

越南人可以达到 广东人水平

那10岁左右来美国的小孩长大以后啥是母语？我见过这样的中英文都挺不错，但似乎都不是母语的程度。还认识个从小就生长在多语言国家的，就是6，7岁以前是跟着奶奶说方言，上学说英文，父母说另外一种话，结果他长大只说英文，但绝对不是母语的水平，也不会说其他话（会听），这种我觉得也是有点惨。

通常这种文章就是为自己的无能找借口，既然达不到那就偷偷懒吧。所以才会出现来美10年了英语还没进步怎么办这种帖子。

And it is totally OK....

英语到达一定程度以后工作，生活，人际交往通通都够了。不用花过多精力去追求母语水平，毕竟还有很多其他值得钻研的事情。 另外，不要用自己的短处比别人的长处。美华起码都是bilingual，而且英语和汉语的语系还完全不同，已经很厉害了。

我学唱歌，老师说带一点点口音听起来更cute. 平时和美国人交往很多。没觉得口音有问题。。比起韩国人印度人。中国人口音相对要好懂的多。。

正常啊．
越南人在德国呆再多年，德语的口音还是大的惊人．
但是很多很多越南人说粤语，　比中国北方人标准上千倍！！
而且越南人学粤语太快太快了，　比中国北方的同学容易Ｎ倍以上．
哈哈哈

Cuomo 发表于 2020-09-10 02:39

越南人说粤语也不是学来的，人家从小出生在说粤语地区

真难理解为什么中国人这么执着地追求母语和口音。语言就是工具。做为international，只要你能流利表达你的意思，真没有人那么介意你的口音。你的个人魅力和逻辑才重要。当然这是social上。写作上，只要你用心学习，完全不需要母语的水平。有些母语英语的写出来的东西也不一定好。
monochrome 发表于 2020-09-10 06:45

re. 读过母语英语的博士毕业论文，用词造句很chinglish，当时读的时候真的大跌眼镜，如果不告诉我作者是谁我真的会以为是外国人写的

回复 12楼的帖子
是的，母语思维基本上是7岁就形成。真正双语思维就相当于Windows和Mac2套系统在一个电脑上运行，能达到这水平的人不仅要过人天赋更要有机缘。

这个关键还是兴趣和练习。 我也愁，苦恼怎么提高，但实在没兴趣也没毅力。我口语说快就别人听不懂。累了或者心情不好，就说得很差，还是基础不好， 逻辑不好，说中文很快人家听不懂，普通话也不好。不要纠结变成母语。 要自信，你说满街遍地都是口语母语的人，他们不是每个都有有版上姐妹工作好啊， 很多从事的也是最低小时工。 身边例子：有个加勒比海小国家来12岁左右来美国的，来15年，基本没口音。大专学历。有个四岁来美国的华裔，哈佛法学院毕业的律师，60多岁了，口音重。所以口语真的不太影响， 我个人感觉是，越高端的工作，口语要求越低，越普通的工作，口语要求越高。这个和你的竞争对手群体有关。我发现身边口语好的人， 都讲得很慢。也不连读，我个人感觉口语不好不要连读。 我不行，脾气急，语速就不稳定。 所以不必要纠结口语， 讲清楚人家听得懂就可以了。 我英语口语发挥不正常，经常电话说英语如果很快的话，别人说听不懂，我很自信，理直气壮反驳，我也听不懂你的英语呢。立即把电话挂掉。 以前读书时候每周都p re sen ta ti o n， 我都要私底下找一个个班上美国同学给F e e db a c k， 就是说慢听得懂。我以为只是我的问题，班上一有个中国女的，全科A口语流利得要命，我羡慕得很，美国同学说她的英语说快比我还惨。 我还感觉说我们口音重并不只是语音语调，还有语法，用词造句等，好像他们一起并为口音重。