从1910年对“伤寒玛丽”的隔离争议来看今天美国人对疫情的态度,到底是更高素质还是不负责任?

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bluecrab
作为small business owner,我觉得我们是为社会抗疫,除了医疗系统/essential worker 之外付出最多的群体。business owner本身的房租liability, 保险,甚至政府的水电网保险各种utility和payroll tax 任何一项都没有因为business 被shut down而减少一分钱。 PPP loan绝大部分都是必须支付给员工的,就算可以支付给房东,撑死了就一个月,现在从三月份,business都被关多久了?
关business的初衷我理解,我和我的家庭也是社会一份子,我愿意为了社会去付出这个抗疫成本。 但是问题是在三月份关完business以后政府做了什么?我们在加州,现在比之前严重很多,如果之前全民关学校关business也只是保持在日增不降低,那你重开100%会增加啊。这还用说吗? 政府在3/4/5月份enforce了测试/追踪/隔离/强制处罚不按规定的人了吗? 然后重开一旦升高了,又开始拿business开刀,可是州长打算帮我们付bill吗?business传播coronavirus要被强制关门,政府办事不力应该怎么办?
同时我也很为员工感到骄傲。虽然重开以后因为各种原因,收入低了时间少了,大家没人说我们要拿UI所以不回来上班的(他们的收入比加上联邦补助的UI少不少)。 我觉得努力工作的人值得stimulus bill的额外奖励。
抹茶红豆包 发表于 2020-08-02 10:12

我一直说是不是reopen是伪命题,应该open,但前提是政府要做大量精细和分级政策的管理,政府甚至在lock down的时间都没有做追踪和疑似未确诊病患管理,检测结果要十几天基本和不检测没区别,所以现在只有两个字:失控。
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dilemma_mj
我一直认为这个病是大多数人都要得一遍的,躲得了初一,躲不了十五,像武汉,纽约现在应该都免疫了,完全重开没有问题,如果死亡率不高,大家都躲着是反应过度了,在医疗系统承受的范围内,做好个人防护,该干嘛干嘛,扛过去就好了。当时纽约最差加州最好的时候,我就预言当纽约后来笑傲江湖,加州就尴尬了,现在大家看美国最差,等美国能笑傲江湖的时候,中国就尴尬了。
castleonsands 发表于 2020-08-02 10:56

这个就要看武汉纽约会不会再来第二波才能确定是不是可以群体免疫
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dodgers
我在英国 我认为你说的二战胜利丘吉尔因为大多数人怕独裁被选下去是错误的
英国人是当时不喜欢丘吉尔的政策 尤其是各种限购 而把保守党选下去的 而工党的政策特别吸引人
你要知道英国的选举和美国不一样 我们不是选首相 而是选自己的local MP 丘吉尔下台不是因为大家不投他 而是因为保守党失败 这和独裁者没什么关系
梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 01:05

我支持你,英国的制度比美国好很多。这里很多人根本不懂,美国不是民主制度,美国是共和。
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lambofgod168
得一遍的死亡人数那可是百万级了,其实是相当可怕的。更何况,这个病似乎不是得一遍就行,已经听说有人得了好几次了,也就是说得了一遍再得一遍的可能性也不是没有。如此的话那基本上社会跟半个废人也差不多了。
如果一个社会坚持的原则并不能给这个社会带来好处,甚至是拖累了整个社会的发展,那我觉得对这个原则首先就要好好再思考一下,究竟是否符合现在的情况了?能不能加以改变以取得更好的效果?
rosesavels 发表于 2020-08-02 11:03

还有一个是,这个即使痊愈后有后遗症的几率是多少多严重?如果像flu那样没有后遗症还好点,但是我身边有几例就是好了以后有后遗症,不知道是不是permanent的,这就恐怖了。
果小小
还有一个是,这个即使痊愈后有后遗症的几率是多少多严重?如果像flu那样没有后遗症还好点,但是我身边有几例就是好了以后有后遗症,不知道是不是permanent的,这就恐怖了。
lambofgod168 发表于 2020-08-02 11:25

现在对后遗症的研究还在进行中,没有明确的结论,确实如果后遗症是终生的话那后半辈子基本废了,谈何人生谈何生活质量?
c
castleonsands
得一遍的死亡人数那可是百万级了,其实是相当可怕的。更何况,这个病似乎不是得一遍就行,已经听说有人得了好几次了,也就是说得了一遍再得一遍的可能性也不是没有。如此的话那基本上社会跟半个废人也差不多了。
如果一个社会坚持的原则并不能给这个社会带来好处,甚至是拖累了整个社会的发展,那我觉得对这个原则首先就要好好再思考一下,究竟是否符合现在的情况了?能不能加以改变以取得更好的效果?
rosesavels 发表于 2020-08-02 11:03

这个是现实,只能面对,人类历史是和各种病毒相伴的,这不是第一次,也不是最后一次,免疫力是逐渐建立的,自然选择,一开始一年类似于把十年的流感病一起得了,直到最后这个病毒减弱成流感,流感能消灭吗?如果不能,这个病毒比流感传染性更强,我们也要学会和新病毒共存,这是自然规律。
Y
Yoshitomo.nara
一方水土养一方人
m
mouton
任何事都不是漫无边界,极度放任有损或害他人的个人的自由是侵犯他人人权。美国以道德优势雄视世界,美国人也自以为是,妄自尊大。
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bluecrab
这个是现实,只能面对,人类历史是和各种病毒相伴的,这不是第一次,也不是最后一次,免疫力是逐渐建立的,自然选择,一开始一年类似于把十年的流感病一起得了,直到最后这个病毒减弱成流感,流感能消灭吗?如果不能,这个病毒比流感传染性更强,我们也要学会和新病毒共存,这是自然规律。
castleonsands 发表于 2020-08-02 11:30

但是我们现在能得出结论这个病就是流感吗?如果不是流感该怎么办,这是个伦理题,扳道工应该救一列火车还是一个人。牺牲一个人,那列火车就都能救吗?
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bluecrab
我支持你,英国的制度比美国好很多。这里很多人根本不懂,美国不是民主制度,美国是共和。
dodgers 发表于 2020-08-02 11:24

明白人
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bluecrab
我一直认为这个病是大多数人都要得一遍的,躲得了初一,躲不了十五,像武汉,纽约现在应该都免疫了,完全重开没有问题,如果死亡率不高,大家都躲着是反应过度了,在医疗系统承受的范围内,做好个人防护,该干嘛干嘛,扛过去就好了。当时纽约最差加州最好的时候,我就预言当纽约后来笑傲江湖,加州就尴尬了,现在大家看美国最差,等美国能笑傲江湖的时候,中国就尴尬了。
castleonsands 发表于 2020-08-02 10:56

已经有很多研究表明抗体不是长久的,前段时间洛杉矶一个IT男就是三月份得了一次很严重好了,六月份出去游行又感染了,而且复发很严重。所以群体免疫说,在有足够的病程研究以前提出,只是不负责任的政府甩锅的科学借口。
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xiaowenchun
这个是现实,只能面对,人类历史是和各种病毒相伴的,这不是第一次,也不是最后一次,免疫力是逐渐建立的,自然选择,一开始一年类似于把十年的流感病一起得了,直到最后这个病毒减弱成流感,流感能消灭吗?如果不能,这个病毒比流感传染性更强,我们也要学会和新病毒共存,这是自然规律。
castleonsands 发表于 2020-08-02 11:30

你这个说法的前提是是假定不会有有效的疫苗。这是不成立的。现在所有政策的前提都是今年以内会有疫苗,明年能大规模接种。
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castleonsands
还有一个是,这个即使痊愈后有后遗症的几率是多少多严重?如果像flu那样没有后遗症还好点,但是我身边有几例就是好了以后有后遗症,不知道是不是permanent的,这就恐怖了。
lambofgod168 发表于 2020-08-02 11:25

有没有长期后遗症需要时间才看出来,现在只能根据其他冠状病毒和流感做些猜测,但不管怎样,不会让国家衰弱的,当年黑死病杀掉欧洲一半人口,欧洲后来就复兴征服了全世界,这个病毒影响要小的多。
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castleonsands
已经有很多研究表明抗体不是长久的,前段时间洛杉矶一个IT男就是三月份得了一次很严重好了,六月份出去游行又感染了,而且复发很严重。所以群体免疫说,在有足够的病程研究以前提出,只是不负责任的政府甩锅的科学借口。
bluecrab 发表于 2020-08-02 11:44

免疫是逐步建立的,就像西班牙流感后还有流感,但杀伤力就没有那么大了,这个也一样,是病毒流传的规律。
c
castleonsands
回复 110楼xiaowenchun的帖子
疫苗有效性和有效时间和能否大规模接种都有很大不确定性,流感一直有疫苗,但还是每年死几万人,估计这个新病毒过一年后减弱后,最后也差不多。
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castleonsands
明白人
bluecrab 发表于 2020-08-02 11:41

美国是共和体制为主的三权分立宪政制度,其实美国有民主党,也有共和党,看看他们的表现,你可以自己判断共和好,还是民主好。
c
castleonsands
但是我们现在能得出结论这个病就是流感吗?如果不是流感该怎么办,这是个伦理题,扳道工应该救一列火车还是一个人。牺牲一个人,那列火车就都能救吗?
bluecrab 发表于 2020-08-02 11:39

现在确实对新病毒不完全了解,但人需要在没有完全信息的时候做各种决策,这是争议的来源,也是智慧的作用。
梅干茶泡饭
免疫是逐步建立的,就像西班牙流感后还有流感,但杀伤力就没有那么大了,这个也一样,是病毒流传的规律。
castleonsands 发表于 2020-08-02 11:50

你上哪里得到的这个结论?天花还是病毒呢 传来传去几百年不致命了?
梅干茶泡饭
美国是共和体制为主的三权分立宪政制度,其实美国有民主党,也有共和党,看看他们的表现,你可以自己判断共和好,还是民主好。
castleonsands 发表于 2020-08-02 11:58

你。。。。。。。民主党就是民族 共和党就是共和了????. 。。。。 你这句话一说出来感觉前面都是一本正经的在胡说八道啊
突然真的有点信前几天有人说 有些人在这个版面故意宣传叫华人出门了。。。
c
castleonsands
你上哪里得到的这个结论?天花还是病毒呢 传来传去几百年不致命了?
梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 12:00

天花不是同一个病毒家族,性质不一样,要厉害很多,但天花把印第安人杀一大半,在欧洲中国就没有那么多,就是这些长期流行后,人体产生一些免疫力的后果。
梅干茶泡饭
天花不是同一个病毒家族,性质不一样,要厉害很多,但天花把印第安人杀一大半,在欧洲中国就没有那么多,就是这些长期流行后,人体产生一些免疫力的后果。
castleonsands 发表于 2020-08-02 12:04

你依然知道天花和新冠不一样
那就不要说新冠会和西班牙流感一样啊 也不是一个病毒family... ,
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lambofgod168
有没有长期后遗症需要时间才看出来,现在只能根据其他冠状病毒和流感做些猜测,但不管怎样,不会让国家衰弱的,当年黑死病杀掉欧洲一半人口,欧洲后来就复兴征服了全世界,这个病毒影响要小的多。
castleonsands 发表于 2020-08-02 11:46

首先,后遗症是不是长期不清楚,清楚的是身边有几例留下后遗症的,我们是不是可以拿自己和自己亲人的性命赌一把?我是不愿意的。
其次,历史是不是可以一模一样的复制?欧洲在黑死病之后复兴,所以美国在covid19后也会复兴?美国现在的政治经济环境跟当时欧洲一样吗?即使一样,历史的发展本来就是偶然性与必然性的综合,能够复制吗?
C
Czboy
你上哪里得到的这个结论?天花还是病毒呢 传来传去几百年不致命了?
梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 12:00

天花也有高致病性和低致病性之分。
一个明显的例子满清入关之初由于对天花无免疫力,威胁很大,满人专门有避逗所,汉人则不需要。后来就逐步好转。
患过天花的有顺治,康熙,咸丰和同治,其中确认死于天花的只有第一个在北京登基的顺治,之后满人中天花逐步缓解。顺治以后的康熙和咸丰都存活下来。而同治是天花还是梅毒还有争议。
C
Czboy
首先,后遗症是不是长期不清楚,清楚的是身边有几例留下后遗症的,我们是不是可以拿自己和自己亲人的性命赌一把?我是不愿意的。
其次,历史是不是可以一模一样的复制?欧洲在黑死病之后复兴,所以美国在covid19后也会复兴?美国现在的政治经济环境跟当时欧洲一样吗?即使一样,历史的发展本来就是偶然性与必然性的综合,能够复制吗?

lambofgod168 发表于 2020-08-02 12:07

后遗症不是几个月就能断定的,流感感染康复后几个月也有人有类似情况,比如呼吸急促的支气管炎,一段时间的蛋白尿,心肌炎等。
特别是流感重症之中,这些情况不少见。新冠这些症状并没有超出我们现有的对严重病毒感染的认知。
强制注册不注不行
每个人的权利都是一样的,今天我们可以用疫情剥夺一个人的权利,明天别人也会用另一个理由来剥夺你的权利,这个就像潘多拉魔盒,开不得,比任何病毒都毒。
法国大革命期间的血腥,中国文化大革命的浩劫就来自于此。今天我是敌人,明天你就是。罗伯斯皮尔杀了丹东,过几天丹东的朋友以同样理由杀了罗伯斯皮尔。刘少奇斗倒高岗,毛又反手斗了刘少奇。和这些相比,病毒只是一时。
Czboy 发表于 2020-08-02 00:47

手动点赞
强制注册不注不行
当然,这明显是违宪的。
我至今不明白,我们自己戴口罩,戴手套,戴护目镜保护好自己就可以了,为什么一定要强迫别人戴呢?我们有什么权利把口罩戴到别人的脸上。难道我们是希望别人戴了,我们哪天也可以不戴仍然感到安全?
其实很多人并不反对戴口罩,但反对政府命令戴,这是原则问题。
Czboy 发表于 2020-08-02 00:53

继续点赞! 很多人并不反对戴口罩,但反对政府命令戴,这是原则问题
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castleonsands
你。。。。。。。民主党就是民族 共和党就是共和了????. 。。。。 你这句话一说出来感觉前面都是一本正经的在胡说八道啊
突然真的有点信前几天有人说 有些人在这个版面故意宣传叫华人出门了。。。
梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 12:02

民主,共和的名字就反应了传统民主共和的政治倾向,简单的说一个倾向少数服从多数,一个倾向保留传统,权力分配制衡协商竞争,因为两种倾向支持的人差不多,所以一直竞争到现在,我不说哪个好,就是两个党支持的总人数差不多,是各有道理,大家自己思考,不同人可以有不同观点的。
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lambofgod168
现在确实对新病毒不完全了解,但人需要在没有完全信息的时候做各种决策,这是争议的来源,也是智慧的作用。
castleonsands 发表于 2020-08-02 12:00

我只知道,在对一个病毒的传播机制、致死率、后遗症、治疗方法等都不清楚的情况下,不应该盲目乐观,而应该谨慎处理。你上面所有的发言都是“估计”这个病毒和流感差不多,没有长期后遗症,毒性会越来越弱,完全没有做最坏的打算。这是生死攸关健康攸关的大事,放在任何个人身上都是至关重要的,根本不应该这样轻率对待。
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lambofgod168
后遗症不是几个月就能断定的,流感感染康复后几个月也有人有类似情况,比如呼吸急促的支气管炎,一段时间的蛋白尿,心肌炎等。
特别是流感重症之中,这些情况不少见。新冠这些症状并没有超出我们现有的对严重病毒感染的认知。
Czboy 发表于 2020-08-02 12:13

就如同新冠的致死率高于流感,我目前知道的新冠的后遗症几率也高于流感。正是因为目前还不能断定,所以应该更加谨慎,不是吗?
c
castleonsands
我只知道,在对一个病毒的传播机制、致死率、后遗症、治疗方法等都不清楚的情况下,不应该盲目乐观,而应该谨慎处理。你上面所有的发言都是“估计”这个病毒和流感差不多,没有长期后遗症,毒性会越来越弱,完全没有做最坏的打算。这是生死攸关健康攸关的大事,放在任何个人身上都是至关重要的,根本不应该这样轻率对待。
lambofgod168 发表于 2020-08-02 12:16

这个需要和经济,政治,心理,教育伤害做权衡竞争考虑,所以不是盲目乐观,只是考虑大概率平衡各种伤害做决策,统一决策,犯错误影响更大,让每个人和地方小团体自己决策,最后看谁更有智慧。
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lambofgod168
什么鬼个人自由。你帖子里也说了,玛丽被要求作出承诺绝不从事食品相关行业。伤害通常就是食物和饮水传播的 Covid-19传播途径大致清楚了吧,要求人公众场合戴口罩过分吗?
chixal 发表于 2020-08-02 10:38

而且我想说,那么醉驾的人是不是也不能被处罚?这是不是也是人家的自由?
梅干茶泡饭
民主,共和的名字就反应了传统民主共和的政治倾向,简单的说一个倾向少数服从多数,一个倾向保留传统,权力分配制衡协商竞争,因为两种倾向支持的人差不多,所以一直竞争到现在,我不说哪个好,就是两个党支持的总人数差不多,是各有道理,大家自己思考,不同人可以有不同观点的。
castleonsands 发表于 2020-08-02 12:16

现在的民主党和共和党还和名字有啥关系。。。。。
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lambofgod168
这个需要和经济,政治,心理,教育伤害做权衡竞争考虑,所以不是盲目乐观,只是考虑大概率平衡各种伤害做决策,统一决策,犯错误影响更大,让每个人和地方小团体自己决策,最后看谁更有智慧。
castleonsands 发表于 2020-08-02 12:23

但你的决策是应该基于“估计”这个病毒毒性会变弱、传染性变弱、无后遗症、死亡率低,还是应该基于目前已知的这个病毒传染性高、有后遗症、死亡率不低?
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castleonsands
你依然知道天花和新冠不一样
那就不要说新冠会和西班牙流感一样啊 也不是一个病毒family... ,
梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 12:07

要接近一些,也可以用其他冠状病毒做借鉴,主要是一些鼻病毒,引起普通感冒的,其实人类与这些鼻病毒共存了很多年,与新的这个病毒有交叉免疫作用,现在这个新病毒才很多轻微,无症状的患者。
梅干茶泡饭
我再提一个问题 楼主你怎么看待服兵役?比如二战时期的强制兵役?是否是对自由的践踏?

c
castleonsands
首先,后遗症是不是长期不清楚,清楚的是身边有几例留下后遗症的,我们是不是可以拿自己和自己亲人的性命赌一把?我是不愿意的。
其次,历史是不是可以一模一样的复制?欧洲在黑死病之后复兴,所以美国在covid19后也会复兴?美国现在的政治经济环境跟当时欧洲一样吗?即使一样,历史的发展本来就是偶然性与必然性的综合,能够复制吗?

lambofgod168 发表于 2020-08-02 12:07

没有人愿意得,就和流感,苍蝇,蚊子,老鼠一样,大家都不喜欢,只是没有办法完全消灭,抑制有代价,于是只能权衡危害与代价,不完全知道危害程度,根据现有信息,每个人自己思考做选择。
c
castleonsands
现在的民主党和共和党还和名字有啥关系。。。。。
梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 12:28

个人统治优点是有远见的领袖能做到统筹效率高,缺点显而易见对个人要求太高,天才可遇不可求,换了人后不确定性太大,昏君是灾难,而昏君可以占大多数。民主的优点是反映统计上的动机和需求,纠错迅速及时,缺点是综合意见成本高,有时候正反两面力量接近时,难以决断和常常反复,缺乏远见,也有时候会形成多数人的暴政。共和的优点是比较有效率的做出比较平衡各方利益和相对有远见的决策,优点和缺点都介于个人统治和民主之间,比较折中,相对来说是三种体制里比较现实的好体制,问题在于各方势力如果立场差别太大就会朝个人或民主暴政发展,很多问题不容易妥协出折中方案,就变的相互扯皮,效率底下。综合三种体制优点的体制最好,所以民主选举下的共和立法,个人领导执行还有稳定的法治平衡的政体最好,这也是罗马和美国政体能长期繁荣的原因。对这种政体最大的伤害可能来源于贫富分化动摇共和的协商妥协基础。
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lambofgod168
没有人愿意得,就和流感,苍蝇,蚊子,老鼠一样,大家都不喜欢,只是没有办法完全消灭,抑制有代价,于是只能权衡危害与代价,不完全知道危害程度,根据现有信息,每个人自己思考做选择。
castleonsands 发表于 2020-08-02 12:37

涉及公共卫生,就跟涉及社会安全、国家安全一样,肯定需要政府监管。就像楼上说的,战争时期强制兵役,是不是侵犯自由?醉驾被处罚,是不是侵犯自由?贩毒被判刑,是不是侵犯自由?
c
castleonsands
但你的决策是应该基于“估计”这个病毒毒性会变弱、传染性变弱、无后遗症、死亡率低,还是应该基于目前已知的这个病毒传染性高、有后遗症、死亡率不低?
lambofgod168 发表于 2020-08-02 12:28

这个不同人可以有不同观点和猜测,我目前的猜测是这个病死亡率真实在千分之一,受医疗条件限制可能涨到千分之三,主要是老年人,基础疾病和很少数基因和正常人群不太一样的年轻人。重症率高十倍,这些人可能有些有后遗症。传染率至少是流感或更高,基本上不可能完全控制和消灭,对个人来说晚得比早得好,因为对病毒了解多,治疗方法更有经验,注射疫苗比晚得好,但疫苗的长期风险也不是完全知道。过一两年后,自然选择死亡一批,得过病的和注射疫苗的使人群免疫增强,病毒也逐渐变异毒性下降,变为流感差不多,疫苗需要每年研制针对变异,也和流感疫苗类似。和经济教育心理伤害权衡,人不能隔离很久,在医疗系统承受力范围内,需要正常工作,上学,做好个人防护,没有必要的风险,象聚餐,集会,电影院看电影等个人不会参加。
c
castleonsands
还有建议大家多读读病毒历史的科普读物,病毒来袭,病毒星球,枪炮病菌与钢铁,等等,恐惧会来源于不了解,人类历史一直和病毒共同演化,自然选择,这是客观规律,需要平常心理性看待,怎么对待和预防也是一门科学。病毒也不是都是负面的,可以杀死致病菌,降解自然界的细菌,维持生态循环,还有哺乳动物进化出来,人类聪明的大脑进化出来,也是病毒感染的结果。
w
wind4txxm
我的意见是,没碍着别人的事,想干啥干啥是你的自由,如果影响到其他人了,甚至是危害到别人的生命了,即使严格意义上来说你没犯法,但还是要受到限制,就这么简单。对于positive的人没事乱窜说是自己的自由,就应该追踪,如果有人因为他感染,这个被感染的人如果要告他,法律应该支持。比如感染一个人赔偿多少钱或者坐牢多久。
yukifangfang 发表于 2020-08-02 08:51

我看电视剧Law and order: Special victim unit, 里边有讲艾滋病患者在和别人发生sex之前,必须要告诉别人自己是爱滋病毒携带者,否则要承担法律责任。好像有被裁定有罪的先例。
梅干茶泡饭
这个不同人可以有不同观点和猜测,我目前的猜测是这个病死亡率真实在千分之一,受医疗条件限制可能涨到千分之三,主要是老年人,基础疾病和很少数基因和正常人群不太一样的年轻人。重症率高十倍,这些人可能有些有后遗症。传染率至少是流感或更高,基本上不可能完全控制和消灭,对个人来说晚得比早得好,因为对病毒了解多,治疗方法更有经验,注射疫苗比晚得好,但疫苗的长期风险也不是完全知道。过一两年后,自然选择死亡一批,得过病的和注射疫苗的使人群免疫增强,病毒也逐渐变异毒性下降,变为流感差不多,疫苗需要每年研制针对变异,也和流感疫苗类似。和经济教育心理伤害权衡,人不能隔离很久,在医疗系统承受力范围内,需要正常工作,上学,做好个人防护,没有必要的风险,象聚餐,集会,电影院看电影等个人不会参加。
castleonsands 发表于 2020-08-02 12:56

正常工作也有风险大小 每个个体因人而异
人到中年之后说没有一些小毛病呢 做好自己的衡量就好了
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castleonsands
正常工作也有风险大小 每个个体因人而异
人到中年之后说没有一些小毛病呢 做好自己的衡量就好了
梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 14:29

对,这也是我一直赞同的,每个人情况不一样,自己去思考选择,我从来不想说服任何人,只是希望大家多思考,希望每个人每个人有自己的观点,不同观点可以讨论,引起更多反思,但需要宽容和互相尊重,不要扣帽子吵架,这样的社会才有希望。
d
dpg
回复 68楼bluecrab的帖子
从法理上来说,个人私权利自由的边界就是所有不违法的个人都可以从事,如果你们强调不损害其他人利益,如果没有法律依据,就只能是道德范畴,那么法院就不能限制他的人身自由。 顺便再说一下公权力就是法律允许的你才能做法律,没有赋予你的权利你就没有。这就是政府,除非紧急状态下,不可以超越法律赋予的权利做任何事情。做了就是违法。 我觉得很多人在美国已经很长时间了,但是脑子里对法律道德私人权利公权力这些的理解,还都停留在国内的层面。
d
dpg
感谢楼主提出的这个案例,非常发人深省。
C
Czboy
感谢楼主提出的这个案例,非常发人深省。
dpg 发表于 2020-08-02 14:50

很多东西美国之所以是美国,就因为不一样的思维。
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2222
现在能咋样呢 先活过今年再说
A
Arlindgenono
谢谢Lz提出了很好的例子引人深思,楼里也有很多平静有营养的讨论。希望华人多多有这样的帖子。
人间不拆
一直很奇怪 那种明知自己感染了病毒 也明知病毒致命的人 确还在别人不知道的情况下 接触他人 然后这种情况下致使别人失去生命 难道不是杀人吗?为什么他们没有被惩罚
Z
Zaoxingke
美国在企业界反垄断做的比较好,垄断会破坏竞争机制,进而影响社会资源优化配置、技术革新和经营者组织效率。 但在政治军事经济方面美国成了垄断者,为了维护其垄断地位,打压对其构成威胁的国家和组织,没有竞争对手的美国出现这么多问题是必然的。
Z
Zaoxingke
美国疫情的症结在于一部分人“宁死”不戴口罩,另一部分人宁戴口罩也不愿意被感染。当前一部分存在时,戴口罩的人可能无限期的要戴,最终免不了被感染。 作为一个整体看,不戴口罩的人是非常自私,公共卫生事件还标榜个性自由者,对另外一部分珍惜生命的人就公平了?
B
BYJB
伤寒玛丽是美国第一位被定性为无症状传播者的传染病病源,她一生至少使3000人感染了伤寒,在那个没有抗生素的年代,是非常可怕的事情,死亡率在10%以上。对她进行强制隔离也许至今在很多国家都是理所当然和天经地义的事,然而在100多年前的美国却引起很大的争议,法律诉讼甚至一直打到最高法院,引发了全民对个人自由的讨论。
即在公共卫生危机面前,要不要保障个人自由?以及政府在管控医疗危机中到底应承担什么样的责任?然而即使在1910年绝大部分美国人和现在中国人的看法却不一样,对伤寒玛丽失去自由的同情获得广泛的全社会共鸣。迫于巨大社会压力,纽约市卫生局长恩斯特·莱德利于1910年决定恢复她的自由,并为其提供一份洗衣工的工作,并要求玛丽做出承诺,以后绝不从事食品相关行业。此举得到众多主流媒体的称赞,包括《纽约时报》当时发表了著名的专题评论:“还有很多其他人,对其邻里的威胁一点都不小于‘伤寒玛丽’。她不应再受囚禁”。
然而伤寒玛丽却在1912年改名换姓,再次偷偷做起了厨师职业,致使更多人感染,至此玛丽自己也认识到了她对人民的危害,并自愿和政府签约隔离,在隔离23年后因中风去世,也结束了因为保护一个普通人的个人自由而引发的一场长达数年的公共卫生危机。
那么,我们现在又会怎么看100多年前的美国人和一位普通的爱尔兰移民“伤寒玛丽”的遭遇呢 ? 因为现在的疫情去强制规范大家的行为还是由每个人自己决定自己在疫情中承担的风险和责任? 这次新冠还不是伤寒,如果个人做好防备,得到感染的风险其实并不高。 那么, 我们或者我们的政府有没有权利要求所有人都按我们认可的方式去做?
不要说美国人素质差,如果真是素质差,100多年前就是如此了,是老毛病。如果素质差,也根本不会有争议,对有些人来说除了生命,也许还有更多的追求,100多年前如此,现在也一样。

Czboy 发表于 2020-08-01 21:56

别扯什么自由和人权, 你的自由导致了别人的死亡并且知道自己的自由会带给别人怎样的危害还坚持的,往小了说是自私没有责任心, 大了说这和谋杀也没啥区别。
B
BYJB
问题是我们有没有权利因为自然疫情强制限制其他人的生活自由?
100多年前的纽约人和现在的美国人不会不明白自己也可能是被传染者之一。


Czboy 发表于 2020-08-01 22:28

那你应该去问问死去的人的想法是否觉得牺牲自己成全别人的自由是心甘情愿的。 你如果和你的家人因此而病危或者死亡还有如此想法那我没话说,只能服气,要不就是站着说话不腰疼, 伪善。如果不是就不要整天发这种帖子。 好奇怪你是做什么工作,从一开始为CDC洗地到病毒变弱到现在人权自由, 真让人匪夷所思。
枫叶耳环
美国business都是在州层面管理的,比如一个餐厅发生传染病,州务卿有权suspend他的license。但一般需要举证和听证。
对city和county来说,他们无权对商业license采取措施,但他们可以用suspend occupancy permit.同样需要接受业主申诉并听证。
现在各地以紧急状况为名跳过了很多程序来做,政府实际上是在法律边缘做事了。 我们这边确实有律师团在告郡政府,理由就是行为不当。因为关掉business并不是有具体证据证明该处有病毒传播,而是建立在假设基础上的。
如果政府可以因为假设的理由来执法显然违反了法律。除非你能确定有病人,而且确定病人是在该处场所感染的。无证据执法是一种很危险的行为。
另外,politico 是倾向很强的政治网站。


Czboy 发表于 2020-08-02 01:52

要收藏一下。
k
kdhgle
如果政府没有权利强制要求戴口罩,政府有权利强制要求复工和复学吗?如果要求戴口罩是践踏人权,那么制订法律强制隔离精神病人不践踏人权吗?还是说只要法律规定了,通过了,人权其实是可以践踏的。所以只是通没通过法律而已。人权说到底,在哪里也都是一样可以被践踏的。楼主是这个意思吗?
k
kdhgle
既然说了,不如说个痛快,楼主也无非就是打着拥抱自由人权的旗帜,为美国,川普抗疫失败找个更漂亮的遮丑布而已。自由,人权,美国践踏得还少吗?说伊拉克有大规模杀伤性武器,把人打得稀巴烂,然后大规模杀伤性武器也没找到。伊拉克的人民的人权呢?美国人在中东战场上连法国记者都杀了,多少平民被牺牲,人权呢?人权就是美国,政府及人民为了自己的利益,打击别人的旗帜。
现在如楼主之流天天在网上为抗疫不利各种刷屏,不就是川普要竞选连任,选情不利,给你们发钱造势了吗?
楼主也不要说我是廊坊五毛没有出过国门,在监狱里拿钱发帖的。翻来覆去就这几句。能不能有点新意。
知错了才能改。美国需要清醒的人才会有更好的将来。靠脑残和忽悠,美国才走到今天。
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kinkinbetter
回复 87楼抹茶红豆包的帖子
这个事情本身类似天灾,没有办法抗拒,但可以有应对策略,把危害降到最小,爆发太迅速,或拖太久都不好,最合适的是做好个人防护,不停工,对非常害怕风险,不想上班的,政府可以给一些适当福利补助能活下来,这样开始生意会受些影响,过几个月,大家都免疫了,抗过去了,就好了。
castleonsands 发表于 8/2/2020 11:08:40 AM
说的简单,政府给福利?福利从哪儿来,不就是工作的人交的税么?你觉得这样公平? 再说你怎么知道得了就一定有免疫力,所以大家应该都得,为什么大家有得病的自由,没有不得病的自由呢? 就是类似你这种人,把简单事情复杂虚无化,冠以自由的外衣,结果任何事情都无法管理,止步不前
k
kinkinbetter
问题是我们有没有权利因为自然疫情强制限制其他人的生活自由?
100多年前的纽约人和现在的美国人不会不明白自己也可能是被传染者之一。


Czboy 发表于 2020-08-01 22:28

那你应该去问问死去的人的想法是否觉得牺牲自己成全别人的自由是心甘情愿的。 你如果和你的家人因此而病危或者死亡还有如此想法那我没话说,只能服气,要不就是站着说话不腰疼, 伪善。如果不是就不要整天发这种帖子。 好奇怪你是做什么工作,从一开始为CDC洗地到病毒变弱到现在人权自由, 真让人匪夷所思。
BYJB 发表于 8/2/2020 8:48:56 PM
说的好!
C
Czboy
那你应该去问问死去的人的想法是否觉得牺牲自己成全别人的自由是心甘情愿的。 你如果和你的家人因此而病危或者死亡还有如此想法那我没话说,只能服气,要不就是站着说话不腰疼, 伪善。如果不是就不要整天发这种帖子。 好奇怪你是做什么工作,从一开始为CDC洗地到病毒变弱到现在人权自由, 真让人匪夷所思。
BYJB 发表于 2020-08-02 20:48

同样,车祸怎么办?人们开车上路是不是伪善? 是不是站着说话不腰疼?
2019年美国有38800人死于车祸,而且不是一年, 几十年来年年如此,累积死的人远比新冠多,十年就是 38万人死亡,你是不是准备禁车!?
当你开车的时候有没有考虑那些车祸死者? 有没有想办法去问问那些车祸死去的人? 同样,有没有考虑你的家人也可能遭遇车祸? 而且车祸风险年复一年,日复一日,永远存在, 任何人包括你都不能保证每次开车出门都是安全的!
很多时候你们胆战心惊,甚至强迫他人和你们一样胆战心惊的想法 才是让人匪夷所思。
C
Czboy
既然说了,不如说个痛快,楼主也无非就是打着拥抱自由人权的旗帜,为美国,川普抗疫失败找个更漂亮的遮丑布而已。自由,人权,美国践踏得还少吗?说伊拉克有大规模杀伤性武器,把人打得稀巴烂,然后大规模杀伤性武器也没找到。伊拉克的人民的人权呢?美国人在中东战场上连法国记者都杀了,多少平民被牺牲,人权呢?人权就是美国,政府及人民为了自己的利益,打击别人的旗帜。
现在如楼主之流天天在网上为抗疫不利各种刷屏,不就是川普要竞选连任,选情不利,给你们发钱造势了吗?
楼主也不要说我是廊坊五毛没有出过国门,在监狱里拿钱发帖的。翻来覆去就这几句。能不能有点新意。
知错了才能改。美国需要清醒的人才会有更好的将来。靠脑残和忽悠,美国才走到今天。
kdhgle 发表于 2020-08-02 21:25

什么叫抗疫不力?你的抗疫手段是什么?
用强制手段去规范每个人每天的行为值不值得?
抗疫难道不应该更多是靠科学技术,而不是限制每个人的行动自由?
k
kdhgle
人权从来都不是绝对的。一个人的人权从来都该止于对别人的危害和伤害 。所以人没有杀人的自由。所以酒驾要被抓,暴力倾向的精神病人要被隔离。为什么会有法律这样制订,就是因为你没有危害别人的自由。这是法律的本意。那么致命传染病毒携带者该戴口罩吗?该有权利为了自己的自由而危害他人健康和生命吗?
请楼主不要用人权去遮这个羞。不要玷污人权。
美国已经不是我们多年以前来到这里时,想象中的美国。我们都是拿自己的青春赌在了美国。美国好,我们所做的决定才有意义。我们都是希望美国好的。
C
Czboy
人权从来都不是绝对的。一个人的人权从来都该止于对别人的危害和伤害 。所以人没有杀人的自由。所以酒驾要被抓,暴力倾向的精神病人要被隔离。为什么会有法律这样制订,就是因为你没有危害别人的自由。这是法律的本意。那么致命传染病毒携带者该戴口罩吗?该有权利为了自己的自由而危害他人健康和生命吗?
请楼主不要用人权去遮这个羞。不要玷污人权。
美国已经不是我们多年以前来到这里时,想象中的美国。我们都是拿自己的青春赌在了美国。美国好,我们所做的决定才有意义。我们都是希望美国好的。
kdhgle 发表于 2020-08-02 22:46

问题是别人的权利你有权利根据假设去剥夺吗?
比如在法庭上,你如何证明不戴口罩的人把病毒传给了戴了口罩的你?
如果你不戴口罩传染了,那也是你的事。
在疫情面前,管好自己的事,按自己的想法做好保护就足够了, 为什么要去盯着别人呢?
这点难道想不通??


逍遥小散仙
同样,车祸怎么办?人们开车上路是不是伪善? 是不是站着说话不腰疼?
2019年美国有38800人死于车祸,而且不是一年, 几十年来年年如此,累积死的人远比新冠多,十年就是 38万人死亡,你是不是准备禁车!?
当你开车的时候有没有考虑那些车祸死者? 有没有想办法去问问那些车祸死去的人? 同样,有没有考虑你的家人也可能遭遇车祸? 而且车祸风险年复一年,日复一日,永远存在, 任何人包括你都不能保证每次开车出门都是安全的!
很多时候你们胆战心惊,甚至强迫他人和你们一样胆战心惊的想法 才是让人匪夷所思。
Czboy 发表于 2020-08-02 22:41

不能保证每次开车都是安全的所以要扣安全带降低可能的危害 话说安全带也是强制的,要不要去抗议一下? 你开车系不系安全带也是你的事情,警察凭什么给你开罚单
逍遥小散仙
czboy给你推荐一部电影:And the Band Played On
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castleonsands
不能保证每次开车都是安全的所以要扣安全带降低可能的危害 话说安全带也是强制的,要不要去抗议一下? 你开车系不系安全带也是你的事情,警察凭什么给你开罚单
逍遥小散仙 发表于 2020-08-02 23:22

中国酗酒每年死70万,中国二手烟导致死亡每年十万以上,我上次回国两个星期就有很多人给我劝酒,好几个人在室内我对面很近的地方吞云吐雾,这个应该立法吗?
逍遥小散仙
中国酗酒每年死70万,中国二手烟导致死亡每年十万以上,我上次回国两个星期就有很多人给我劝酒,好几个人在室内我对面很近的地方吞云吐雾,这个应该立法吗?
castleonsands 发表于 2020-08-02 23:30

说美国呢,谁关心中国这种没人权的地方?
C
Czboy
不能保证每次开车都是安全的所以要扣安全带降低可能的危害 话说安全带也是强制的,要不要去抗议一下? 你开车系不系安全带也是你的事情,警察凭什么给你开罚单
逍遥小散仙 发表于 2020-08-02 23:22

因为开车是privilege“特许的权利”, 不是rights“天生的权利”,所以可以提出要求。
但一个人的呼吸和自由是天生权利rights,并不需要拿执照,得到privilege才可以出门和呼吸。
从某种程度来说,取消每个人的驾照,以避免未来十年30万到40万人的死亡,从法理上来说比规范个人不需要执照的生活方式更合理。
这个是很多高中法律知识的一个范例,包括为什么可以规范开车需要系安全带,近视需要戴眼镜,不能text?这些有没有侵犯个人自由?
如果以后有法律规定所有人的呼吸方式,穿戴方式需要先领取执照,那再来争论。
逍遥小散仙
因为开车是privilege特许的权利, 不是rights天生权利,所以可以提出要求。
但一个人的呼吸和自由是天生权利rights,并不需要拿执照,得到privilege才可以出门和呼吸。
从某种程度来说,取消每个人的驾照,以避免未来十年30万到40万人的死亡,从法理上来说比规范个人不需要执照的生活方式更合理。
这个是很多高中法律知识的一个范例,包括为什么可以规范开车需要系安全带,近视需要戴眼镜,不能text?这些有没有侵犯个人自由?
如果以后有法律规定所有人的呼吸方式,穿戴方式需要先领取执照,那再来争论。
Czboy 发表于 2020-08-02 23:44

所以开车和新冠没有可比性,那就别拿开车说事了 说说HIV吧,你支持HIV不disclose自由选择带不带套?
C
Czboy
所以开车和新冠没有可比性,那就别拿开车说事了 说说HIV吧,你支持HIV不disclose自由选择带不带套?
逍遥小散仙 发表于 2020-08-02 23:56

在风险方面当然有可比性。
从过去,现在和将来来看,车祸死亡风险远比新冠风险高, 而且开车是特许权利,不是与生俱来就有的人权,更可以禁掉, 但为什么不禁掉去挽救未来几十万生命呢??
如果特许权利都不能收回,那么天生权利有什么理由因为死亡风险去干涉呢?
显而易见的道理!!

C
Czboy
所以开车和新冠没有可比性,那就别拿开车说事了 说说HIV吧,你支持HIV不disclose自由选择带不带套?
逍遥小散仙 发表于 2020-08-02 23:56

有关HIV,现在有21个州有法律规定,如果一个人知道自己是HIV 携带者,需要在性生活之前向伙伴声明,至于采取什么防护措施,或者不采取措施是性生活双方consent的事,不属于法律规范范围。
但目前美国有120万人是艾滋携带者,至少有40万人自己都不知道已经感染。我们可不可以根据这个巨大风险,强行规定所有人进行所有方式的性生活都要戴安全套??然后警察有权进行现场干预,开出罚单??
美国是一个法制国家,这绝不是一句空话。有些东西远比病毒更可怕!会毁掉几代人奋斗的自由保障。
这个病毒是暂时的,有些东西是长久的,更重要!


B
BYJB
同样,车祸怎么办?人们开车上路是不是伪善? 是不是站着说话不腰疼?
2019年美国有38800人死于车祸,而且不是一年, 几十年来年年如此,累积死的人远比新冠多,十年就是 38万人死亡,你是不是准备禁车!?
当你开车的时候有没有考虑那些车祸死者? 有没有想办法去问问那些车祸死去的人? 同样,有没有考虑你的家人也可能遭遇车祸? 而且车祸风险年复一年,日复一日,永远存在, 任何人包括你都不能保证每次开车出门都是安全的!
很多时候你们胆战心惊,甚至强迫他人和你们一样胆战心惊的想法 才是让人匪夷所思。
Czboy 发表于 2020-08-02 22:41

所以才制定各种规定减少车祸的发生啊,所以没有嗑药和醉酒后开车的自由,车祸的人也要承担各种责任。其实你这个比方真的是牵强附会,我回你也是太闲了。睡觉了,不要再回我。
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wyj73325
中国酗酒每年死70万,中国二手烟导致死亡每年十万以上,我上次回国两个星期就有很多人给我劝酒,好几个人在室内我对面很近的地方吞云吐雾,这个应该立法吗?
castleonsands 发表于 2020-08-02 23:30

国内早立法了,给开车的人劝酒的,出了事要负连带责任。已经有好几个案例了。 公共场所室内不能抽烟,包括餐馆、候车室。
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wyj73325
因为开车是privilege“特许的权利”, 不是rights“天生的权利”,所以可以提出要求。
但一个人的呼吸和自由是天生权利rights,并不需要拿执照,得到privilege才可以出门和呼吸。
从某种程度来说,取消每个人的驾照,以避免未来十年30万到40万人的死亡,从法理上来说比规范个人不需要执照的生活方式更合理。
这个是很多高中法律知识的一个范例,包括为什么可以规范开车需要系安全带,近视需要戴眼镜,不能text?这些有没有侵犯个人自由?
如果以后有法律规定所有人的呼吸方式,穿戴方式需要先领取执照,那再来争论。
Czboy 发表于 2020-08-02 23:44

在中国,乘客不系安全带一样要被处罚,包括在后座的乘客。 别拿什么天生权利来狡辩,按这种说法,可以光着身子在大街上乱转,强奸都是合法的,还有什么厕所法令——你上厕所需要什么执照?是不是可以不分男女?因为不认识字啊。。。
C
Czboy
在中国,乘客不系安全带一样要被处罚,包括在后座的乘客。 别拿什么天生权利来狡辩,按这种说法,可以光着身子在大街上乱转,强奸都是合法的,还有什么厕所法令——你上厕所需要什么执照?是不是可以不分男女?因为不认识字啊。。。
wyj73325 发表于 2020-08-03 02:32

再贴一遍,你们都不看完帖子的。
因为开车是privilege“特许的权利”, 不是rights“天生的权利”,所以可以提出要求。
但一个人的呼吸和自由是天生权利rights,并不需要拿执照,得到privilege才可以出门和呼吸。
从某种程度来说,取消每个人的驾照,以避免未来十年30万到40万人的死亡,从法理上来说比规范个人不需要执照的生活方式更合理。
这个是很多高中法律知识的一个范例,包括为什么可以规范开车需要系安全带,近视需要戴眼镜,不能text?这些有没有侵犯个人自由?
如果以后有法律规定所有人的呼吸方式,穿戴方式需要先领取执照,那再来争论。
c
castleonsands
国内早立法了,给开车的人劝酒的,出了事要负连带责任。已经有好几个案例了。 公共场所室内不能抽烟,包括餐馆、候车室。

wyj73325 发表于 2020-08-03 02:28

那我上次回国碰到的情况是不是说明得不到实施,立法实际上没有用呢?