国内早立法了，给开车的人劝酒的，出了事要负连带责任。已经有好几个案例了。 公共场所室内不能抽烟，包括餐馆、候车室。 wyj73325 发表于 2020-08-03 02:28
在中国，乘客不系安全带一样要被处罚，包括在后座的乘客。 别拿什么天生权利来狡辩，按这种说法，可以光着身子在大街上乱转，强奸都是合法的，还有什么厕所法令——你上厕所需要什么执照？是不是可以不分男女？因为不认识字啊。。。 wyj73325 发表于 2020-08-03 02:32
因为开车是privilege“特许的权利”, 不是rights“天生的权利”，所以可以提出要求。 但一个人的呼吸和自由是天生权利rights，并不需要拿执照，得到privilege才可以出门和呼吸。 从某种程度来说，取消每个人的驾照，以避免未来十年30万到40万人的死亡，从法理上来说比规范个人不需要执照的生活方式更合理。 这个是很多高中法律知识的一个范例，包括为什么可以规范开车需要系安全带，近视需要戴眼镜，不能text？这些有没有侵犯个人自由？ 如果以后有法律规定所有人的呼吸方式，穿戴方式需要先领取执照，那再来争论。 Czboy 发表于 2020-08-02 23:44
中国酗酒每年死70万，中国二手烟导致死亡每年十万以上，我上次回国两个星期就有很多人给我劝酒，好几个人在室内我对面很近的地方吞云吐雾，这个应该立法吗？ castleonsands 发表于 2020-08-02 23:30
同样，车祸怎么办？人们开车上路是不是伪善？ 是不是站着说话不腰疼？ 2019年美国有38800人死于车祸，而且不是一年， 几十年来年年如此，累积死的人远比新冠多，十年就是 38万人死亡，你是不是准备禁车！？ 当你开车的时候有没有考虑那些车祸死者？ 有没有想办法去问问那些车祸死去的人？ 同样，有没有考虑你的家人也可能遭遇车祸？ 而且车祸风险年复一年，日复一日，永远存在, 任何人包括你都不能保证每次开车出门都是安全的！ 很多时候你们胆战心惊，甚至强迫他人和你们一样胆战心惊的想法 才是让人匪夷所思。 Czboy 发表于 2020-08-02 22:41
还是没染到自己头上。事不关己高高挂起。 woyaomaifang 发表于 2020-08-01 22:23
美国跟自己比，就是越来越差，这个应该没有啥疑问。 bigjohn123456 发表于 2020-08-01 22:29
问题是我们有没有权利因为自然疫情强制限制其他人的生活自由？ 100多年前的纽约人和现在的美国人不会不明白自己也可能是被传染者之一。 Czboy 发表于 2020-08-01 22:28
前几天我看英文论坛上有人分析 这次covid-19如果真的有针对隔离打官司 上诉到上面的话 按照美国的重视案例的法律习惯 很可能会以”伤寒玛丽“为根据来作出有利于隔离措施的判决 不知道有没有懂法律的MM来谈一谈 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-01 22:36
非常大的疑问，我认为美国不断在进步。 比如1969年到1970年波及美国几百个城市的种族暴乱，大片的downtown街区成为废墟，造成数百人横死街头。现在比过去好多了，虽然仍是暴乱，但程度完全不一样。 Czboy 发表于 2020-08-01 22:35
你提的问题很好。我觉得权利和义务是对等的。只要有人愿意为了自己的自由违反条例，就要百分百支持帮助雇员对抗雇主的去公司工作的指令。 待家出门，都是自由，对吧。 woyaomaifang 发表于 2020-08-01 22:35
难得Czboy的主题我如此喜欢哈 话说美国对于麻疹好像强势许多 会真的去严格trace 面对新冠就没那么大的决心了 楼主你怎么看 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-01 22:37
我认为是有的，就像精神病患者，尤其是有攻击性的那种，这是基因上的失误，不是他本身的错，但是政府还是有义务把他隔离起来不让他伤害别人的。疫情同理。 rosesavels 发表于 2020-08-01 22:47
政府这个概念本身就是完全的自由的对立面的 我还记得曾经讲解政府的作用的时候 讨论“强权”的时候 抵抗流行病啊 抵抗自然灾害啊 都是这部分的论据的 我个人也是觉得这方面是政府最重要的职责 纽约 意大利的情况大家也看到了 如果不step in 就有社会崩溃的风险 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-01 22:48
美国人民也太不自觉了 外面乌央乌央的人群在外面浪 我们这个州强制口罩的，室外人群密集的地方也要带口罩的 但其实认真带的真的没几个，今天出门看见好多都是把口罩拉到嘴下面，这样和不带又有啥区别 严格trace隔离更不要想了，到时候官司能打死你 beibei0213 发表于 2020-08-01 22:55
"至于说到新冠和民族性格的问题。我承认某些民族崇尚自由注重个人隐私，对政府干涉保持警惕；而某些东亚民族比较驯服权威，尊重集体利益高于个人自由。在新冠这个问题上，前者肯定要吃亏。但新冠只是人类历史上的短暂危机，从长远看前者社会更有活力创新能力更强，为了新冠改变社会运行模式，不值得。美国只要变成政府一声令下，所有人都不得不带上口罩，每个人的行踪都被政府追踪，这还是美国吗？还会有移民来吗？" 这是引用自文学城网友的一段话。我同意他的观点，追求自由，摆脱束缚是创新发展的基础。 gourdcn 发表于 2020-08-01 22:59
怎么知道政府做的就是合理的，如果做的是错误的呢？个人自己选择就会每个人不一样，个人承担选择错误的后果，非常合理，如果政府做错了，危害整个国家，很可能有非常大的危害。这个问题的特殊处在于传染性，个人选择对他人有影响，所以可能需要政府的一部分介入，但可能和经济原则一样，政府最低程度的介入，保证正确性的保守介入最合理。 castleonsands 发表于 2020-08-01 23:00
所以，你说美国人素质高不高？其实可能和我们的想法完全不一样。 Czboy 发表于 2020-08-01 23:04
我觉得是的，我自己读过很多西方的文史哲的书，非常理解美国人的这种对自由的信仰和对政府的恐惧 castleonsands 发表于 2020-08-01 23:07
非常大的疑问，我认为美国不断在进步。 比如1969年到1970年波及美国几百个城市的种族暴乱，大片的downtown街区成为废墟，造成数百人在暴乱中横死街头。现在比过去好多了，虽然仍是暴乱，但程度完全不一样。 Czboy 发表于 2020-08-01 22:35
玛丽是一个厨师，并因此造成53人感染、3人死亡， oncebluemoon 发表于 2020-08-01 23:28
出处？ oncebluemoon 发表于 2020-08-01 23:30
所以今天他们的任务就是：带节奏说病毒不是某邪教组织蓄意传播的，是美国人民太自由了不负责？跟某组织无关？是吗？lifetobepositive 发表于 2020-08-01 23:38
不是神经过敏，就是自己想带节奏吧？幸亏你不在美国，否则真难为你了。 Czboy 发表于 2020-08-01 23:53
还好版主把这个带风向的一层删掉了 Czboy 回到自由的讨论上 其实我也有一个问题 这种情况下可以要求少数人服从多数人么？ 比如疫情严重的时候很多意大利的town都是强烈要求自己的市长加大力度，下猛拳。如果投票的话肯定过半支持各种猛拳。你对这样的举措怎么理解呢？ 话说英国很有意思 要走口罩立法 说起来这就是要议会投票 这样也算是民主的体现了吧 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-01 23:58
少数服从多数这个原则并不适用在限制个人自由上面。 如果要限制个人自由，更多是一种司法程序，这也是为什么很多情况下，法官要求陪审团对一个人的裁决必须是一致的，只要一个人不同意，就是流审。 西方对这个有过惨痛历史教训的，所以特别特别注意。以前美国初期的殖民者就用居民投票的方式来处死被怀疑女巫的人，只要大多数居民同意，就可以无缘无故烧死一个人。法国也有如此教训，因为他们常常运用路易十六被国民议会投票关押和送上断头台的教训告诫人们，多数并不能剥夺一个人的自由和生命。 剥夺一个人的人身自由和生命，决不能用少数服从多数的原则。 Czboy 发表于 2020-08-02 00:35
我觉得这个问题就是，大部分的权利和小部分人的权利怎么平衡。而无论人数，有什么最基本的权利是无论如何政府都不能替个体做出选择的权力的。我觉得这个例子里，自由的人权，是政府没有权力替个人选择的。我觉得这也是很多人抗议的基本，不是说反对科学，而是反对因为科学的原因限制个人的不可侵犯的权力 华人马甲 发表于 2020-08-02 00:41
那你觉得戴口罩呢？也算到限制个人自由么？ 我不同意 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 00:42
个人按自己的方式抗疫。我个人觉得如果自己做好防备，被感染几率还是比较低的，其他人怎么做是他们的个人自由，我们无权过问。 Czboy 发表于 2020-08-01 22:43
每个人的权利都是一样的，今天我们可以用疫情剥夺一个人的权利，明天别人也会用另一个理由来剥夺你的权利，这个就像潘多拉魔盒，开不得，比任何病毒都毒。 法国大革命期间的血腥，中国文化大革命的浩劫就来自于此。今天我是敌人，明天你就是。罗伯斯皮尔杀了丹东，过几天丹东的朋友以同样理由杀了罗伯斯皮尔。刘少奇斗倒高岗，毛又反手斗了刘少奇。和这些相比，病毒只是一时。 Czboy 发表于 2020-08-02 00:47
当然，这明显是违宪的。 我至今不明白，我们自己戴口罩，戴手套，戴护目镜保护好自己就可以了，为什么一定要强迫别人戴呢？我们有什么权利把口罩戴到别人的脸上。难道我们是希望别人戴了，我们哪天也可以不戴仍然感到安全？ 其实很多人并不反对戴口罩，但反对政府命令戴，这是原则问题。 Czboy 发表于 2020-08-02 00:53
但我有时候觉得美国人对于权利和自由这里是不是overracted是不是过于敏感了。 当然了 我也和其他国家的人讨论过 德国 奥地利 还有前奥匈统治过的国家对于警察/政府的服从心理更强。他们更多愿意和政府“合作”的心态，而不是像英美这种“时刻提防政府权力过大”的心态。这里我觉得没有谁对谁错的问题，就是心态不同。 在这次疫情下，的确他们的表现更好，社会也收到的冲击最小。 我也在思考，是不是应该向他们学习学习。 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 00:55
这么说，那政府也不应该强制停工喽？ xiaowenchun 发表于 2020-08-02 00:55
还有 我看到reddit上有人抱怨 为了养家糊口不得不去做工。蓝领工人很怕感染病毒拖累家人，于是戴着口罩。然而自己的老板和白领同事嘻嘻哈哈不戴口罩。如果没有政府的口罩令，蓝领工人是没有办法去要求老板和白领同事戴口罩的，只能默默承担风险。 这种情况下，蓝领工人的权利谁来保护？ 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 00:59
二战刚胜利，丘吉尔就被人民选下台？为什么？ 因为他声望太高，大部分人觉得声望太高会造成独裁, 不如早点让他走。 就像中国人常说的功高震主，这个主是指人民。 其实对每一个国家的人民，他们最大的敌人就是自己的政府。 今天德国柏林有上万人示威反对政府干涉个人自由。 Czboy 发表于 2020-08-02 01:00
今年最大的论点言论自由被一批带风向的滥用，呵呵！继续lifetobepositive 发表于 2020-08-02 00:47
这个问题可能会有争议，想想开车系安全带就是立法强制的，所以立法强制带口罩可能有一定法理基础。但带口罩这个情况要复杂的多，有很大比例的人口有哮喘，婴儿有窒息风险，儿童也不容易，特别是有多动症的比例也很高，很多老人的肺活量也本来就比较低了，而且其他的各种情形，如在没人的地方，天很热的时候，运动的时候也要考虑。口罩自己会不会污染不干净，重复用引起其他副作用。所有这些细节都会引起争议，然后指向口罩在这次病毒中作用的科学数据上，看是不是有充分的理由立法强制，这是西方国家一开始不建议带口罩，后来就建议带，最后再讨论法律强制的原因。其实带口罩从没有被禁止，根本不需要纠结这个问题，自己又不是婴儿，有头脑思考，自己想带就带，难道吃饭穿衣都要政府指导吗？ castleonsands 发表于 2020-08-02 01:01
当然，现在很多措施都经不起法律推敲的。 Czboy 发表于 2020-08-02 01:02
楼主 抛开是不是有权利 需不需要口罩不谈 你是否认为现在的社会上一些不负责任的做法 比如covid-party 这样的做法 可能会trigger 更严酷的立法 从而反过来harm freedom 这样的恶性循环是不是很可悲 本来大家都follow the rule have common sense的话可能不会走上这样一条道路。。。 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 01:13
这个可以进入公司的安全规章制度，不是国家强制，不同公司可以不一样，大家会选择去哪个公司工作，有道理更多人支持的公司安全规章制度自然会流行施舍。 castleonsands 发表于 2020-08-02 01:21
这个说东亚民族驯服权威的说法真难听，我倒是觉得东亚民族比较谨小慎微，这也符合社会多样性的需求。 此次疫情下，东亚女性更加小心，保持家庭的自我隔离，这也是社会的自然选择，第一把老人和病人给干掉了，其次某些更加social和追求个体自由的族裔染病更多，我看他们不把新冠当回事，反正死了就死了，自己不珍惜生命，那就只能多死人了。 作为东亚族裔，通过此次疫情，认识到美国社会的运行方式，比如有条件的都住在郊区或者山里，平时积蓄，遇到疫情可以随时辞职，都是我们的谨小慎微带来的利益。 ray_golden 发表于 2020-08-02 01:25
其实就是一个问题：自由是否应该有边界？没有边界的自由是什么？人有吸毒的自由，有堕落的自由，但有没有为了自己自由，散播病毒强迫别人或者让别人不知觉中毒的自由呢？Tikto可能传播对自由世界不利的信息可以Ban，为什么总统令就不能下一个强制戴口罩呢？这是个一目了然的问题，正是因为国家层面的犹豫，政治化口罩以及疫情问题企图借机搞倒对手，才有了今天这种全民讨论，呼吸道传染疾病还在讨论要不要戴口罩，真是对不起那么多从小就能买到的一流的孩子们的科普书，ban Tiktok讨论言论自由了吗？没有，因为已经伤害到总统利益，为什么戴口罩要讨论呢？因为可能可以伤害到对手利益，所以看看，结果石头砸了谁的脚？ bluecrab 发表于 2020-08-02 01:32
这又是一个很好的问题，少数服从多数不能保证决策正确，一个是什么是正确的，很多时候是很难知道的，不是大多数认为就是正确，第二可能会有多数人的暴政，让少数人利益受害，经典例子是苏格拉底被判死刑。简单想一下，如果让所有公民投票少数服从多数，把比尔盖茨的钱没收分给所有人，你觉得这样的投票合理吗？所以共和比民主好，三权分立的宪政也很重要。一个群体怎么样做正确决策是很深的科学问题，其实因为很难知道什么是正确的，原则上让很多个人或某些群体自由选择，然后竞争，让结果看那种正确生存下来，以后大家或纠错立法，学习到相似情况下怎么做，最终就会是很强大的社会，但某些特殊紧急情况下，需要有违反这些原则的例外，这些是争议的来源。个人觉得这个千分之几死亡率的流行病远远没到违反这个原则的紧急程度。 castleonsands 发表于 2020-08-02 00:42
也是因为普通人死亡率比较低的缘故，你也很少看到这边老人聚会。 我们中国人并不尊重权威，只是在生死面前一向如此，以前上海英文字西林报有报道上海周边居民如何应对西班牙大流感的：几乎所有村庄路口都有人拿土枪把守。送的东西或者粮食只能放在远的地方，然后村里会有专人推着车来取，再放到每家每户门口。 所以那时候上海租界疫情严重，华人区却安然无恙。 Czboy 发表于 2020-08-02 01:34
我在英国 我认为你说的二战胜利丘吉尔因为大多数人怕独裁被选下去是错误的 英国人是当时不喜欢丘吉尔的政策 尤其是各种限购 而把保守党选下去的 而工党的政策特别吸引人 你要知道英国的选举和美国不一样 我们不是选首相 而是选自己的local MP 丘吉尔下台不是因为大家不投他 而是因为保守党失败 这和独裁者没什么关系 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 01:05
我不了解美国这方面的法律 但是这个文章说政府是有权利shutdown business的 https://www.politico.com/news/magazine/2020/03/18/states-police-power-coronavirus-135826 至于英国这边 比较早就有问的 我们的法律的确是规定政府有权利在流行病面前强制隔离，和shutdown各种措施，有这个法律支持的。 梅干茶泡饭 发表于 2020-08-02 01:12
自由的定义在于你能不能以自己的认识来要求别人？ Czboy 发表于 2020-08-02 01:36
所以边界是到触犯法律为止，而不应该把这种大流行病的防范治理仅停留在道德层面。现在的政府是有这个授权的，但是没有使用。 bluecrab 发表于 2020-08-02 02:52
第一部没有迈出，就很难有第二步。如果都不提到法律层面，怎么去制定违反法律的代价？抽烟喝酒吸毒，共通点是危害自己，这个和Covid的传播有本质不同。如果说共同点，就是都会增加社会和医疗的压力。但前者发展缓慢，是一个flat curve，后者不制止可能会导致社会体系崩溃。总统禁抖音，拍个脑袋周末就order了，理由是对国家安全有危害，我理解他是有权限制定应急法律的。 bluecrab 发表于 2020-08-02 03:53
我一直教育小孩让小孩思考的例子就是烟酒，美国法律禁酒很失败，教育减少抽烟很成功，为什么？世界上的事情不是把不喜欢的禁掉就会没有了这么简单，什么是正确的做法需要深度思考，这个病毒实际死亡率并不高，可能过两年减弱成流感，目前看来危害可能不及烟酒，但如果暴涨独裁，电子监控的影响是长远，可能毁掉国家未来的根基的。 castleonsands 发表于 2020-08-02 04:05
我的意见是，没碍着别人的事，想干啥干啥是你的自由，如果影响到其他人了，甚至是危害到别人的生命了，即使严格意义上来说你没犯法，但还是要受到限制，就这么简单。对于positive的人没事乱窜说是自己的自由，就应该追踪，如果有人因为他感染，这个被感染的人如果要告他，法律应该支持。比如感染一个人赔偿多少钱或者坐牢多久。yukifangfang 发表于 2020-08-02 08:51
伤寒玛丽是美国第一位被定性为无症状传播者的传染病病源，她一生至少使3000人感染了伤寒，在那个没有抗生素的年代，是非常可怕的事情，死亡率在10%以上。对她进行强制隔离也许至今在很多国家都是理所当然和天经地义的事，然而在100多年前的美国却引起很大的争议，法律诉讼甚至一直打到最高法院，引发了全民对个人自由的讨论。 即在公共卫生危机面前，要不要保障个人自由？以及政府在管控医疗危机中到底应承担什么样的责任？然而即使在1910年绝大部分美国人和现在中国人的看法却不一样，对伤寒玛丽失去自由的同情获得广泛的全社会共鸣。迫于巨大社会压力，纽约市卫生局长恩斯特·莱德利于1910年决定恢复她的自由，并为其提供一份洗衣工的工作，并要求玛丽做出承诺，以后绝不从事食品相关行业。此举得到众多主流媒体的称赞，包括《纽约时报》当时发表了著名的专题评论：“还有很多其他人，对其邻里的威胁一点都不小于‘伤寒玛丽’。她不应再受囚禁”。 然而伤寒玛丽却在1912年改名换姓，再次偷偷做起了厨师职业，致使更多人感染，至此玛丽自己也认识到了她对人民的危害，并自愿和政府签约隔离，在隔离23年后因中风去世，也结束了因为保护一个普通人的个人自由而引发的一场长达数年的公共卫生危机。 那么，我们现在又会怎么看100多年前的美国人和一位普通的爱尔兰移民“伤寒玛丽”的遭遇呢 ? 因为现在的疫情去强制规范大家的行为还是由每个人自己决定自己在疫情中承担的风险和责任? 这次新冠还不是伤寒，如果个人做好防备，得到感染的风险其实并不高。 那么， 我们或者我们的政府有没有权利要求所有人都按我们认可的方式去做? 不要说美国人素质差，如果真是素质差，100多年前就是如此了，是老毛病。如果素质差，也根本不会有争议，对有些人来说除了生命，也许还有更多的追求，100多年前如此，现在也一样。 Czboy 发表于 2020-08-01 21:56
指望别人会保护你？太天真了。 不知所起 发表于 2020-08-02 09:19
我有一点想指出，这个病虽然死亡率不高，但是传染性很强，这样的传染性会使社会各种层面的发展都放缓甚至停止，经济也好教育也好，娱乐服务等等。所以就像一个生病的人，如果他一直病着，是没法好好工作好好学习的，而相对其他国家，一开始就把病治好了，至少是控制的很好，接下来社会发展也会有利，在别人病怏怏的时候他已经能跑能跳了。 rosesavels 发表于 2020-08-02 09:45
我一直认为这个病是大多数人都要得一遍的，躲得了初一，躲不了十五，像武汉，纽约现在应该都免疫了，完全重开没有问题，如果死亡率不高，大家都躲着是反应过度了，在医疗系统承受的范围内，做好个人防护，该干嘛干嘛，扛过去就好了。当时纽约最差加州最好的时候，我就预言当纽约后来笑傲江湖，加州就尴尬了，现在大家看美国最差，等美国能笑傲江湖的时候，中国就尴尬了。 castleonsands 发表于 2020-08-02 10:56
回复 87楼抹茶红豆包的帖子 这个事情本身类似天灾，没有办法抗拒，但可以有应对策略，把危害降到最小，爆发太迅速，或拖太久都不好，最合适的是做好个人防护，不停工，对非常害怕风险，不想上班的，政府可以给一些适当福利补助能活下来，这样开始生意会受些影响，过几个月，大家都免疫了，抗过去了，就好了。 castleonsands 发表于 2020-08-02 11:08
自由和责任是并行的。自由度越高，责任感越重。只有整体民众的责任感达到一定高度，才有了建立高度自由社会的基础。 人只因承担责任才是自由的。 MajiaX 发表于 2020-08-02 10:07
即在公共卫生危机面前，要不要保障个人自由？以及政府在管控医疗危机中到底应承担什么样的责任？然而即使在1910年绝大部分美国人和现在中国人的看法却不一样，对伤寒玛丽失去自由的同情获得广泛的全社会共鸣。迫于巨大社会压力，纽约市卫生局长恩斯特·莱德利于1910年决定恢复她的自由，并为其提供一份洗衣工的工作，并要求玛丽做出承诺，以后绝不从事食品相关行业。此举得到众多主流媒体的称赞，包括《纽约时报》当时发表了著名的专题评论：“还有很多其他人，对其邻里的威胁一点都不小于‘伤寒玛丽’。她不应再受囚禁”。
然而伤寒玛丽却在1912年改名换姓，再次偷偷做起了厨师职业，致使更多人感染，至此玛丽自己也认识到了她对人民的危害，并自愿和政府签约隔离，在隔离23年后因中风去世，也结束了因为保护一个普通人的个人自由而引发的一场长达数年的公共卫生危机。
那么，我们现在又会怎么看100多年前的美国人和一位普通的爱尔兰移民“伤寒玛丽”的遭遇呢 ? 因为现在的疫情去强制规范大家的行为还是由每个人自己决定自己在疫情中承担的风险和责任? 这次新冠还不是伤寒，如果个人做好防备，得到感染的风险其实并不高。 那么， 我们或者我们的政府有没有权利要求所有人都按我们认可的方式去做?
不要说美国人素质差，如果真是素质差，100多年前就是如此了，是老毛病。如果素质差，也根本不会有争议，对有些人来说除了生命，也许还有更多的追求，100多年前如此，现在也一样。
🔥 最新回帖
那我上次回国碰到的情况是不是说明得不到实施，立法实际上没有用呢？
再贴一遍，你们都不看完帖子的。
因为开车是privilege“特许的权利”, 不是rights“天生的权利”，所以可以提出要求。
但一个人的呼吸和自由是天生权利rights，并不需要拿执照，得到privilege才可以出门和呼吸。
从某种程度来说，取消每个人的驾照，以避免未来十年30万到40万人的死亡，从法理上来说比规范个人不需要执照的生活方式更合理。
这个是很多高中法律知识的一个范例，包括为什么可以规范开车需要系安全带，近视需要戴眼镜，不能text？这些有没有侵犯个人自由？
如果以后有法律规定所有人的呼吸方式，穿戴方式需要先领取执照，那再来争论。
在中国，乘客不系安全带一样要被处罚，包括在后座的乘客。 别拿什么天生权利来狡辩，按这种说法，可以光着身子在大街上乱转，强奸都是合法的，还有什么厕所法令——你上厕所需要什么执照？是不是可以不分男女？因为不认识字啊。。。
国内早立法了，给开车的人劝酒的，出了事要负连带责任。已经有好几个案例了。 公共场所室内不能抽烟，包括餐馆、候车室。
所以才制定各种规定减少车祸的发生啊，所以没有嗑药和醉酒后开车的自由，车祸的人也要承担各种责任。其实你这个比方真的是牵强附会，我回你也是太闲了。睡觉了，不要再回我。
🛋️ 沙发板凳
问题是我们有没有权利因为自然疫情强制限制其他人的生活自由？
100多年前的纽约人和现在的美国人不会不明白自己也可能是被传染者之一。
非常大的疑问，我认为美国不断在进步。
比如1969年到1970年波及美国几百个城市的种族暴乱，大片的downtown街区成为废墟，造成数百人在暴乱中横死街头。现在比过去好多了，虽然仍是暴乱，但程度完全不一样。
你提的问题很好。我觉得权利和义务是对等的。只要有人愿意为了自己的自由违反条例，就要百分百支持帮助雇员对抗雇主的去公司工作的指令。 待家出门，都是自由，对吧。
不知道有没有懂法律的MM来谈一谈
话说美国对于麻疹好像强势许多 会真的去严格trace 面对新冠就没那么大的决心了 楼主你怎么看
这是非常好的一个问题，需要从宪法和人性和对社会的短期和长期深远影响思考，可能是需要给这些人隐私和自由，保护正常和低风险的行为，但对于明知社会危害还故意从事高风险的传染的行为加以一定限制和惩罚。这里需要仔细争论的可能是高与低风险行为的定义划分，个人有多大程度的科学认知能力义务，还有如果高风险行为是不得不从事的怎么办，怎么样定义是不得不从事的。
当时联邦最高法院是拒绝受理“伤寒玛丽”的上诉的，即当时联邦法院不愿意表态，因为表态就有违宪嫌疑。玛丽获得自由是因为民众的支持，包括以前被她感染受害的雇主家庭。
所以不要说美国人是没轮到自己头上，所以事不关己，那是我们中国人的想法。
现在看69年阿波罗登月，都跟天顶星科技一样。 现在连个737Max都搞不定，芯片造不过台湾，还整天搞些AA，BLM一类的幺蛾子。 也只能怪现在美国没有一个像苏联一样够格的对手了。
个人按自己的方式抗疫。我个人觉得如果自己做好防备，被感染几率还是比较低的，其他人怎么做是他们的个人自由，我们无权过问。
麻疹的trace是另一回事，当时纽约医生对伤寒玛丽的接触者追踪也非常到位。只是在强制隔离上碰到巨大的社会反弹。
我认为是有的，就像精神病患者，尤其是有攻击性的那种，这是基因上的失误，不是他本身的错，但是政府还是有义务把他隔离起来不让他伤害别人的。疫情同理。
我还记得曾经讲解政府的作用的时候 讨论“强权”的时候
抵抗流行病啊 抵抗自然灾害啊 都是这部分的论据的
我个人也是觉得这方面是政府最重要的职责 纽约 意大利的情况大家也看到了 如果不step in 就有社会崩溃的风险
精神病患的强制隔离是美国60年代一个争议的社会议提。(involuntary commitment)是美国一项重要的法律制度。虽然该制度在美国精神健康法领域仍然极具争议，而且法律对强制这个实施规定了极为严格的司法程序。并不是家属医生愿意就可以的。
没有这么简单，飞越疯人院看过吧，中国被精神病听说过吧，精神病谁有权力界定，只要这个口子一开，就会有被精神病做一辈子牢的可能。
严格trace隔离更不要想了，到时候官司能打死你
我没有觉得纽约政府在疫情中作用有多大，更多是靠医疗系统的自我生存和疾病的自然过程。纽约也没有进行强制隔离，一开始更没有进行病例追踪。最多是宣传。
你自觉按照你的方式就好，因为你包括政府没有通过司法程序，也没有权利去规范其他人的生活方式。
怎么知道政府做的就是合理的，如果做的是错误的呢？个人自己选择就会每个人不一样，个人承担选择错误的后果，非常合理，如果政府做错了，危害整个国家，很可能有非常大的危害。这个问题的特殊处在于传染性，个人选择对他人有影响，所以可能需要政府的一部分介入，但可能和经济原则一样，政府最低程度的介入，保证正确性的保守介入最合理。
所以，你说美国人素质高不高？其实可能和我们的想法完全不一样。
所以，我一个同事说，比起病毒，我更怕官僚来命令我应该怎么做，法律上官僚相当于我们的nanny，nanny可以解释给我们听，但没有权利命令雇主。
我觉得是的，我自己读过很多西方的文史哲的书，非常理解美国人的这种对自由的信仰和对政府的恐惧
明白人啊！有些东西比病毒更可怕。以前古罗马历史学家就给Saxon人定义为freedom loving ppl.
出处？
那是直接感染的，还有间接感染的，至少3000人，纽约那时候伤寒爆发，她才是源头。
你可以Google美国种族暴乱的历史，我以前也列过这方面资料。
这就是每个人对于权利 自由的理解不同了
的确不同的国家不同的民族的理解是不同的
这个主题里面大家好好的讨论自由的含义 哪里有什么带风向？你是不是overrated？
不是神经过敏，就是自己想带节奏吧？幸亏你不在美国，否则真难为你了。
赞同+1。虽然我个人觉得可能大家都戴口罩这件事好转得更快，我自己也会尽量戴，但不能用国内那套集体主义思想来评价对待或者谴责不愿意这样做的人。
个人觉得如果在这里，思考问题的方式还在“如果所有人都XX”，就基本没法聊了。
还好版主把这个带风向的一层删掉了
Czboy 回到自由的讨论上
其实我也有一个问题
这种情况下可以要求少数人服从多数人么？ 比如疫情严重的时候很多意大利的town都是强烈要求自己的市长加大力度，下猛拳。如果投票的话肯定过半支持各种猛拳。你对这样的举措怎么理解呢？
话说英国很有意思 要走口罩立法 说起来这就是要议会投票 这样也算是民主的体现了吧
追踪的她的那个人后来也承认，她造成的伤害并不比其他后来发现的健康带菌者更严重，
但是她是女性
少数服从多数这个原则并不适用在限制个人自由上面。
如果要限制个人自由，更多是一种司法程序，这也是为什么很多情况下，法官要求陪审团对一个人的裁决必须是一致的，只要一个人不同意，就是流审。
西方对这个有过惨痛历史教训的，所以特别特别注意。以前美国初期的殖民者就用居民投票的方式来处死被怀疑女巫的人，只要大多数居民同意，就可以无缘无故烧死一个人。法国也有如此教训，因为他们常常运用路易十六被国民议会投票关押和送上断头台的教训告诫人们，多数并不能剥夺一个人的自由和生命。
剥夺一个人的人身自由和生命，决不能用少数服从多数的原则。
那你觉得戴口罩呢？也算到限制个人自由么？
我不同意
这又是一个很好的问题，少数服从多数不能保证决策正确，一个是什么是正确的，很多时候是很难知道的，不是大多数认为就是正确，第二可能会有多数人的暴政，让少数人利益受害，经典例子是苏格拉底被判死刑。简单想一下，如果让所有公民投票少数服从多数，把比尔盖茨的钱没收分给所有人，你觉得这样的投票合理吗？所以共和比民主好，三权分立的宪政也很重要。一个群体怎么样做正确决策是很深的科学问题，其实因为很难知道什么是正确的，原则上让很多个人或某些群体自由选择，然后竞争，让结果看那种正确生存下来，以后大家或纠错立法，学习到相似情况下怎么做，最终就会是很强大的社会，但某些特殊紧急情况下，需要有违反这些原则的例外，这些是争议的来源。个人觉得这个千分之几死亡率的流行病远远没到违反这个原则的紧急程度。
每个人的权利都是一样的，今天我们可以用疫情剥夺一个人的权利，明天别人也会用另一个理由来剥夺你的权利，这个就像潘多拉魔盒，开不得，比任何病毒都毒。
法国大革命期间的血腥，中国文化大革命的浩劫就来自于此。今天我是敌人，明天你就是。罗伯斯皮尔杀了丹东，过几天丹东的朋友以同样理由杀了罗伯斯皮尔。刘少奇斗倒高岗，毛又反手斗了刘少奇。和这些相比，病毒只是一时。
当然，这明显是违宪的。
我至今不明白，我们自己戴口罩，戴手套，戴护目镜保护好自己就可以了，为什么一定要强迫别人戴呢？我们有什么权利把口罩戴到别人的脸上。难道我们是希望别人戴了，我们哪天也可以不戴仍然感到安全？
其实很多人并不反对戴口罩，但反对政府命令戴，这是原则问题。
这么说，那政府也不应该强制停工喽？
但我有时候觉得美国人对于权利和自由这里是不是overracted是不是过于敏感了。
当然了 我也和其他国家的人讨论过
德国 奥地利 还有前奥匈统治过的国家对于警察/政府的服从心理更强。他们更多愿意和政府“合作”的心态，而不是像英美这种“时刻提防政府权力过大”的心态。这里我觉得没有谁对谁错的问题，就是心态不同。
在这次疫情下，的确他们的表现更好，社会也收到的冲击最小。
我也在思考，是不是应该向他们学习学习。
但是如果都只是普通口罩就需要大家一起戴才能有效果啊
如果证实口罩对社会有好处 为什么不可以强制大家在public space戴？
同样 美国不允许不穿裤子露出阴部，这个为什么不违宪？
为了养家糊口不得不去做工。蓝领工人很怕感染病毒拖累家人，于是戴着口罩。然而自己的老板和白领同事嘻嘻哈哈不戴口罩。如果没有政府的口罩令，蓝领工人是没有办法去要求老板和白领同事戴口罩的，只能默默承担风险。
这种情况下，蓝领工人的权利谁来保护？
二战刚胜利，丘吉尔就被人民选下台？为什么？
因为他声望太高，大部分人觉得声望太高会造成独裁, 不如早点让他走。 就像中国人常说的功高震主，这个主是指人民。
其实对每一个国家的人民，他们最大的敌人就是自己的政府。
今天德国柏林有上万人示威反对政府干涉个人自由。
这个问题可能会有争议，想想开车系安全带就是立法强制的，所以立法强制带口罩可能有一定法理基础。但带口罩这个情况要复杂的多，有很大比例的人口有哮喘，婴儿有窒息风险，儿童也不容易，特别是有多动症的比例也很高，很多老人的肺活量也本来就比较低了，而且其他的各种情形，如在没人的地方，天很热的时候，运动的时候也要考虑。口罩自己会不会污染不干净，重复用引起其他副作用。所有这些细节都会引起争议，然后指向口罩在这次病毒中作用的科学数据上，看是不是有充分的理由立法强制，这是西方国家一开始不建议带口罩，后来就建议带，最后再讨论法律强制的原因。其实带口罩从没有被禁止，根本不需要纠结这个问题，自己又不是婴儿，有头脑思考，自己想带就带，难道吃饭穿衣都要政府指导吗？
当然，现在很多措施都经不起法律推敲的。
有什么科学证明，需要两层口罩才能防住病毒？
不认为是这个原因。丘吉尔落选的原因很简单，英国人都知道他作为鹰派，是很好的战时首相，但不是领导战后重建恢复的最合适人选
我在英国 我认为你说的二战胜利丘吉尔因为大多数人怕独裁被选下去是错误的
英国人是当时不喜欢丘吉尔的政策 尤其是各种限购 而把保守党选下去的 而工党的政策特别吸引人
你要知道英国的选举和美国不一样 我们不是选首相 而是选自己的local MP 丘吉尔下台不是因为大家不投他 而是因为保守党失败 这和独裁者没什么关系
同意。而且带风向的还想让不同意见噤声。
嘿嘿 其实奥地利真的一开始是禁止戴口罩的。倒不是禁止口罩。是奥地利有禁止遮面的法律，当初是为了穆斯林装扮制定的。一开始中国游客在奥地利戴着口罩还被罚款了 = =
后来才取消。
我认为法律有义务制定口罩令，因为很多人，尤其是弱势的一方，比如属下对雇主这种情况，只能通过法律来保护他们，否则谁来要求这些人戴口罩呢。尤其是美国这种医疗并不是全公费的地方，更是不公平。
我不了解美国这方面的法律 但是这个文章说政府是有权利shutdown business的 https://www.politico.com/news/magazine/2020/03/18/states-police-power-coronavirus-135826
至于英国这边 比较早就有问的 我们的法律的确是规定政府有权利在流行病面前强制隔离，和shutdown各种措施，有这个法律支持的。
这个问题也很复杂，我个人觉得不应该强制停工，工作场合可能需要一些安全卫生规章制度，让个人选择是不是去上班，国家可以保护一些不想冒风险工作的人，适当发一些福利。
你是否认为现在的社会上一些不负责任的做法 比如covid-party 这样的做法 可能会trigger 更严酷的立法 从而反过来harm freedom 这样的恶性循环是不是很可悲
本来大家都follow the rule have common sense的话可能不会走上这样一条道路。。。
如果政府不强制停工，那还有理由给担心疫情而不去上班的民众发补助吗？如果不发补助，那蓝领及服务行业基本都得去上班，还抗什么疫啊
这是他们自己的生命，他们自己的做法，只要他们认可，只要他们不强迫其他不愿意的人参加，也是无可非议。
这个可以进入公司的安全规章制度，不是国家强制，不同公司可以不一样，大家会选择去哪个公司工作，有道理更多人支持的公司安全规章制度自然会流行施舍。
私人机构不同于公共场所，可以有自己的规定。
这个说东亚民族驯服权威的说法真难听，我倒是觉得东亚民族比较谨小慎微，这也符合社会多样性的需求。
此次疫情下，东亚女性更加小心，保持家庭的自我隔离，这也是社会的自然选择，第一把老人和病人给干掉了，其次某些更加social和追求个体自由的族裔染病更多，我看他们不把新冠当回事，反正死了就死了，自己不珍惜生命，那就只能多死人了。
作为东亚族裔，通过此次疫情，认识到美国社会的运行方式，比如有条件的都住在郊区或者山里，平时积蓄，遇到疫情可以随时辞职，都是我们的谨小慎微带来的利益。
这种人自愿这样做，自己承担后果，但社会需要自由也需要宽容和尊重，现在撕裂恶斗恶性循环的做法，大家都会受害，就像夫妻天天仇恨吵架还怎么生活的好呢？
也是因为普通人死亡率比较低的缘故，你也很少看到这边老人聚会。
我们中国人并不尊重权威，只是在生死面前一向如此，以前上海英文字西林报有报道上海周边居民如何应对西班牙大流感的：几乎所有村庄路口都有人拿土枪把守。送的东西或者粮食只能放在远的地方，然后村里会有专人推着车来取，再放到每家每户门口。
所以那时候上海租界疫情严重，华人区却安然无恙。
自由的定义在于你能不能以自己的认识来要求别人？
这是我看到的最好的回复
白人和黑人的家庭结构其实也有优势，基本不跟老人住一起。所以居家老人可能自保护。亚裔和西裔很多是大家庭，亚裔还稍微注意些，剩下的party加不重视加跟老人住一起，最可悲的是怨病毒种族歧视。
我看过讲丘吉尔的书，其中讲到分析他失利的原因。
英国是议会多数党派执政的内阁制，首相只是first among equals.但任何M P的选举实质还是选民对该党领导人的认可程度，而不是单独MP的号召力。英国下议院人数很大，很多选民并不对自己选区的MP有多了解，以投党派和领导人为主。
美国business都是在州层面管理的，比如一个餐厅发生传染病，州务卿有权suspend他的license。但一般需要举证和听证。
对city和county来说，他们无权对商业license采取措施，但他们可以用suspend occupancy permit.同样需要接受业主申诉并听证。
现在各地以紧急状况为名跳过了很多程序来做，政府实际上是在法律边缘做事了。 我们这边确实有律师团在告郡政府，理由就是行为不当。因为关掉business并不是有具体证据证明该处有病毒传播，而是建立在假设基础上的。
如果政府可以因为假设的理由来执法显然违反了法律。除非你能确定有病人，而且确定病人是在该处场所感染的。无证据执法是一种很危险的行为。
另外，politico 是倾向很强的政治网站。
【转贴】 闪耀着人性光辉的英国“瘟疫村”
在英国旅游时，导游经常会带你去位于英格兰中北部诺丁汉边上德比郡（DERBY SHIRE）的亚姆村（EYAM）。然而这个村一无风景，二无名胜，仅有几百年前留下的废弃铅矿遗址，有什么好看的呢？这是因为历史上在这个村里曾经发生过一段非同寻常的经历。 在1665年9月初，村里的裁缝收到了一包从伦敦寄来的旧衣服，四天后他就死了。月底又有五个裁缝的顾客先后相继死亡。人们这才发现原来旧衣服中混入了带着鼠疫病菌的跳蚤。村民们醒悟到黑死病（鼠疫）已从伦敦被带到了这个小村。村民们非常恐慌，当时人们不知道这种病怎么传播，又该如何预防，选择尽快逃离似乎是唯一之策。可村里的两位牧师担心居民外逃会将疾病传播出去，便召集了全村居民，在一起祷告之后，牧师以圣经约翰福音里耶稣的话劝大家：“人为朋友舍命，人的爱心没有比这更大的。”他主张封闭村子，不让外人进入，里面的人也不要出去，让亚姆村成为隔离区。在多次祷告之后，村民们接受了牧师的号召。此后，村民们自觉与外界隔离，实行自我封闭。牧师把全村人家的钱都集中在一起统一支配。村口有一块大石头，他常常把钱放在一个篮子里。然后把篮子放在大石头上，邻村的人把钱收下，然后把食物等生活必需品放进篮子里，这样的情况持续了一年的时间。鼠疫继续在亚姆村肆虐，全村359人中死了290人，最后甚至是当出现了新的死亡人员后，都找不到有力气把尸体从屋里抬出去埋掉的人了。但就是在这样的情况下，却没有任何一个人逃离村子，而村外也无一人受感染，他们以自己的牺牲拯救了邻近的城镇和乡村。所以亚姆村有一个别号，叫“瘟疫之村”。但这个称呼并非耻辱，而是一种荣耀。
现在人们在参观时可以看到：有一家名叫“罗斯小屋”的房子，虽然早就有了新主人，但门口竖着一个牌子，上面写着“桑普一家九口曾经住在这里，但他们都死了。”接下来列举了每个人的死亡日期，这样的“灭门惨剧”曾经在亚姆村很普遍。
在亚姆村的主街道上有一所英国17世纪建筑风格的房屋----“亚姆大厅”。这所屋子由赖特家族在1676年左右建造，当时大瘟疫结束已有十年了，赖特一家担心传染病会再次流行，他们决定未雨绸缪，万一再发生这样的惨剧，就把村里的感染者全部集中送到这里来，即能遏制传染病蔓延，又能使病人得到很好的照顾。
如今每年8月的最后一个星期，亚姆村都会举办纪念仪式，向当年这批勇敢的村民致敬。
所以边界是到触犯法律为止，而不应该把这种大流行病的防范治理仅停留在道德层面。现在的政府是有这个授权的，但是没有使用。
法律也会有人违反的，而且什么样法律是合理的是很复杂的问题，中国每年车祸死亡二十几万， 是不是应该把车用法律禁止呢？中国因为抽烟每年死亡超过一百万，是不是应该把烟也禁掉呢？谁有权决定呢？美国酗酒死亡每年也有7万人，美国曾经有过禁酒宪法，后来又推翻了。为什么现在美国死亡了十几万的病毒和上面这些不一样，就需要禁止一些东西呢？
我一直教育小孩让小孩思考的例子就是烟酒，美国法律禁酒很失败，教育减少抽烟很成功，为什么？世界上的事情不是把不喜欢的禁掉就会没有了这么简单，什么是正确的做法需要深度思考，这个病毒实际死亡率并不高，可能过两年减弱成流感，目前看来危害可能不及烟酒，但如果暴涨独裁，电子监控的影响是长远，可能毁掉国家未来的根基的。
不能现在穿越回去给古人指点迷津，也不要自己立个虚无的靶子……现在情况下， 抗疫和经济维持如何平衡，新冠到底能对人造成有多大伤害，有争议也是正常
我有一点想指出，这个病虽然死亡率不高，但是传染性很强，这样的传染性会使社会各种层面的发展都放缓甚至停止，经济也好教育也好，娱乐服务等等。所以就像一个生病的人，如果他一直病着，是没法好好工作好好学习的，而相对其他国家，一开始就把病治好了，至少是控制的很好，接下来社会发展也会有利，在别人病怏怏的时候他已经能跑能跳了。
人只因承担责任才是自由的。
关business的初衷我理解，我和我的家庭也是社会一份子，我愿意为了社会去付出这个抗疫成本。 但是问题是在三月份关完business以后政府做了什么？我们在加州，现在比之前严重很多，如果之前全民关学校关business也只是保持在日增不降低，那你重开100%会增加啊。这还用说吗？ 政府在3/4/5月份enforce了测试/追踪/隔离/强制处罚不按规定的人了吗？ 然后重开一旦升高了，又开始拿business开刀，可是州长打算帮我们付bill吗？business传播coronavirus要被强制关门，政府办事不力应该怎么办？
同时我也很为员工感到骄傲。虽然重开以后因为各种原因，收入低了时间少了，大家没人说我们要拿UI所以不回来上班的（他们的收入比加上联邦补助的UI少不少）。 我觉得努力工作的人值得stimulus bill的额外奖励。
赞同。但是我觉得取证会比较难，怎么就能证明一定就是被这个不负责任的人传染上的而不是其他原因。
你提到的一些实际不容易做到，比如什么是没事乱窜，一个positive单身妈妈带孩子出门走走，把家里通风，让孩子不容易被感染算没事乱窜吗？如果只是有咳嗽发烧，但没有确诊的时候算吗？怎样做到追踪只确诊的人，而不伤害到一般人的自由？即使技术上做到，怎么保证他生病的历史隐私得到保护，病结束后，不被继续追踪，也不会受到歧视？一个人怎么证明是被某个人传染的去告他，而不是其他途径感染的？
什么鬼个人自由。你帖子里也说了，玛丽被要求作出承诺绝不从事食品相关行业。伤害通常就是食物和饮水传播的 Covid-19传播途径大致清楚了吧，要求人公众场合戴口罩过分吗？
这是美国人拥枪的逻辑，警察是政府的雇佣的，保镖是私人用钱雇的，既然是被雇佣的，就有被收买的可能，不一定能保障自己安全，一个人要保障自己安全，只能靠自己，所以其他人都不可靠，所以必须自己要有枪。所以他们思维里面，抗疫主要也是靠自己，自己思考判断是否需要出门，需要做哪些防护，得了病是自己选择的结果，也不怪别人与政府。
我一直认为这个病是大多数人都要得一遍的，躲得了初一，躲不了十五，像武汉，纽约现在应该都免疫了，完全重开没有问题，如果死亡率不高，大家都躲着是反应过度了，在医疗系统承受的范围内，做好个人防护，该干嘛干嘛，扛过去就好了。当时纽约最差加州最好的时候，我就预言当纽约后来笑傲江湖，加州就尴尬了，现在大家看美国最差，等美国能笑傲江湖的时候，中国就尴尬了。
得一遍的死亡人数那可是百万级了，其实是相当可怕的。更何况，这个病似乎不是得一遍就行，已经听说有人得了好几次了，也就是说得了一遍再得一遍的可能性也不是没有。如此的话那基本上社会跟半个废人也差不多了。
如果一个社会坚持的原则并不能给这个社会带来好处，甚至是拖累了整个社会的发展，那我觉得对这个原则首先就要好好再思考一下，究竟是否符合现在的情况了？能不能加以改变以取得更好的效果？
这个事情本身类似天灾，没有办法抗拒，但可以有应对策略，把危害降到最小，爆发太迅速，或拖太久都不好，最合适的是做好个人防护，不停工，对非常害怕风险，不想上班的，政府可以给一些适当福利补助能活下来，这样开始生意会受些影响，过几个月，大家都免疫了，抗过去了，就好了。
问题就是你这个“大家都免疫了”非常理想化，现在哪个国家都免疫了呢？有吗？
这个我也很赞同，其实让人成长起来的做法就要让他自由承担责任，政府把老百姓都当小孩管着，国家是很难创新的。而且我也赞同最提倡自由的胡适晚年说的，宽容比自由更重要，有宽容才能更容忍他人自由，才能社会和解，而不是每个人喊着自由的无政府状态或仇恨而互相伤害。