身为一名做临床试验的美国医生 我需要给反智的华人们普及一下Hydroxychloroquine的医学常识

甩开剂量说毒性副作用什么的都是不科学的，楼主最好在一楼把红斑狼疮的HCQ剂量是多少，疟疾的HCQ剂量是多少，现在提倡在新冠用hCQ 的推荐剂量是多少，我们就更有谱了。
lilier 发表于 2020-07-31 19:38

是的，抛开计量说毒性就是刷流氓😂

华人特别有意思，经常有帖子出来猛夸氯喹大比例获赞，如果留言让他/她自己吃吃看，有病治病，没病预防，就会被猛踩，让人不由得浮想联翩：到底大妈们是想吃还是不想吃氯喹？是真傻还是装傻？
janetyc58 发表于 2020-07-31 19:28

根据目前得到的所有信息综合，个人感觉hcq就像中医里的偏方

看了隔壁的帖子，发现楼里有的作临床试验的可能是给自家新药做临床试验的，可以理解，我认识一个在医药公司，现在自家公司因为这个新冠业务多多生意兴隆的也很反氯喹

这次疫情科学界的表现实在太差了。口罩这个事情就是明证。证明口罩有用很难，所以Fauci说口罩没用，你听他的就死了。
goldengate 发表于 2020-07-31 23:06

Fauci当时并没有有理有据的像楼主这样证明口罩😷没有用啊

回复 1楼的帖子
这个ID自以为老子天下第一，一上来咄咄逼人教训别人。你只是个年轻的医生，以为自己掌握了所有关于这个药的信息了，你也是道听途说而已，不是吗？楼里别的ID提到非洲的国家用这个药很有效地预防感染这个病毒，你怎么说。有一手信息好好说话不好吗，一定要贬低别人，这样会显得你很聪明吗？错，这样说话粗鲁的人怎么会有人格？

请问瑞德西韦的临床双盲实验完成了一个了吗？记得在美国境内的就有好几个临床试验在进行了。确认有效了吗？怎么瑞德西韦能够被楼主医生视为有效药物之一呢，基于什么理由和证据呢？

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

谢谢层主给出这么详细的讨论。请问什么叫RCT?

请问瑞德西韦的临床双盲实验完成了一个了吗？记得在美国境内的就有好几个临床试验在进行了。确认有效了吗？怎么瑞德西韦能够被楼主医生视为有效药物之一呢，基于什么理由和证据呢？
三生三世 发表于 2020-08-01 01:00

其实可能就是买了股票了吧

谢谢层主给出这么详细的讨论。请问什么叫RCT?
isabel 发表于 2020-08-01 01:01

谢谢。就是随机对照试验（randomized controlled trial, RCT）

别在这里苦口婆心了，在美国的医生忙得沒时候灌水，还来了第九个医生，五毛的水平越来越高。无非就是闫女士建议了这个药。纽约州长的弟弟、影星都在用，明星的力量是无穷的，该用的还会用。
Linwuduck 发表于 2020-07-31 23:48

怎么越来越感觉这些人完全向中医靠齐了，sorry，好像说中医犯法啊

Hydroxychloroquine的大规模预防作用还没有实验报告 Hydroxychloroquine+zinc的疗效也没有实验报告 好多实验都在出结果之前被叫停了 这是咋回事
另外你作为医生不知道推荐的是使用Hydroxychloroquine+zinc吗？
sunfic 发表于 2020-07-31 18:46

你可知道鸡蛋里挑骨头是怎么定义的吗？

楼主一开口先把版上群众骂一圈
谁tmd愿意看你的帖子

心脏病医生看呼吸科疾病，还是您厉害！
Adrianne 发表于 2020-07-31 22:06

眼科医生还报备了疫情，上一线去世了呢。

谢谢。就是随机对照试验（randomized controlled trial, RCT）
ll4321 发表于 2020-08-01 01:02

谢谢mm详细的解释，很在理。确实对于这样进程很快的疾病，很难做perfect RCT. 现在有遗传学家在测序病人样品，分析为什么个体差异有这么大，希望以后会有更有效的疗法。不过这种传染病变数太多，病毒株，病毒剂量，个人健康情况等，再加GWAS, 所以要下结论也需要很长时间。

我还觉得最好笑的一点是。 华人上一些ID谈到非洲裔人分数低进入医学院，好像世界末日一样。 现在又把一个非洲医学院毕业工作的医生当成指路明灯。 这算不是精神分裂啊。

squirrel40 发表于 2020-07-31 19:16

这个好，很有画面感。
不过话说回来。智商不在线的吃坏了，就算社会达尔文主义优胜劣汰了。

是的，抛开计量说毒性就是刷流氓😂
dragonfire 发表于 2020-08-01 00:52

隔壁有个SLE患者说是按体重吃，她现在每天吃300mg，之前是400mg
现在新冠的话纽约大胡子医生给的是200mg 每天吃两次，连续吃五天

这楼里说自己是医生就是了？前两天那些医生说HCQ有效，你怎么就不信专家了呢？你自己逻辑前后矛盾吧
Everclear 发表于 2020-08-01 00:33

别人可以有理有据，你不行啊，难道就靠你一张嘴

隔壁有个SLE患者说是按体重吃，她现在每天吃300mg，之前是400mg
现在新冠的话纽约大胡子医生给的是200mg 每天吃两次，连续吃五天
默雨润苗 发表于 2020-08-01 01:17

这个计量的副作用几乎很罕见，5天和隔壁楼主5年比比

我相信hydroxychloroquine 对新冠有用，我在法国。法国传染病专家didier raoult在马赛传染病研究院用这种药治疗了4000多患者，作了上万的追踪测试，他经手的病人死亡率0.5%。

这个计量的副作用几乎很罕见，5天和隔壁楼主5年比比
ll4321 发表于 2020-08-01 01:21

这就是我最不明白的一点，为什么突然间一个药的毒性被如此放大，成为被否定的主要原因。这药毒性和人民的希望比，那个毒性大？

lz说得很好，回复里也验证了华人上很多人是多么反智，justify了为什么lz受不了了要来科普😂

我相信hydroxychloroquine 对新冠有用，我在法国。法国传染病专家didier raoult在马赛传染病研究院用这种药治疗了4000多患者，作了上万的追踪测试，他经手的病人死亡率0.5%。
flamingest 发表于 2020-08-01 01:23

Didier是最早开始推广hcq在新冠的大牛啊，法国后来禁了hcq了么

回复 157楼truthwillprevai的帖子
廊坊医生 廊坊硅工 廊坊码工

回复 181楼coconutmilkc的帖子
你急什么？
我预计今天川普还会连任。

我不明白，这个问题有啥可讨论的。得上这病，不相信有用的就不吃这药，相信有用的就用这药治。楼主不要觉得是临床医生就咋滴，在法国有临床医生不相信羟氯喹，跟相信羟氯喹的医生电视辩论，被群众骂死。你不相信没问题，不要到处来普及你这种反智的理论。我想这个话题讨论的很多了，大家心里都有数，谁信谁吃这药就完了。 PS:法国禁止使用羟氯喹，但didier raoult作为马赛研究院的院长，他有特殊身份，他是可以继续用羟氯喹做研究，所以事实上didier raoult还是可以接着用这种治疗方法。反正我要是得了，直接去马赛治疗

自认不反智的大妈就要跟楼主辩论辩论
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 这点大家都知道也希望有正式的双盲来证明是否有效
2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 这是当然，但请问这位医生，是政府了解还是病人的医生了解呢？
3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。 这点纯粹是为了之后抹黑来说的，没有任何证据表明楼主属于好的支持hcq的是差的。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。 所谓没用的结论和大妈们想证明的完全不同，不知道为什么要拿来说。其他研究不能证明完全有效但也能证明有可能有效值得深入研究。不知道为什么楼主得出来完全无效。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 这些副作用是多大剂量使用后产生的？用了多久产生的？用在什么人群后产生的？比例多少？这些楼主都没说，直接下结论high risk。
我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。 还是那句话，具体多大的risk?产生副作用的几率是多少？另外一个楼的楼主查了各种paper结论是几率极小，这个楼主没有给出任何数据，还是直接下定论。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。 Good for you。👍 idc
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。 这一段纯粹人身攻击完全可以忽略，好不容易逮到一个有攻击点的医生可不使劲攻击么。
现在对hcq只有两个观点 1，和自己的医生讨论是否尝试 2，政府一刀切禁止使用 不知道为什么这么多人偏要说支持hcq就是要拿它当维生素吃。不好意思，本大妈对于药物想遵医嘱不想自己瞎吃。
所谓“反智”就是想有机会和自己的医生商量，“不反智”就是让政府一刀切？真是个奇妙的结论。

谢谢楼主的科普 但是我觉得对版上的某些极端分子来着都没用 智商已经没救了 如果他们可以直接inject disinfectant, hcq算什么

楼主同情你，在这个论坛和一群华人大妈讨论😂😂😂大妈求都不懂，还要装internet dr.
YYGT 发表于 2020-08-01 00:33

楼里统计的5个还是几个internet医生，被这个层主攻击了。“医生们”快上啊！

回复 234楼因缘2015的帖子
口罩是个败笔。common sense

呵呵，不相信的完全可以不吃这药啊！为啥非要说服别人这药有毒？？ 每个人都可以根据自身条件，在遵医嘱的情况下，决定用不用这药治疗。

HCQ用多久多少计量会导致严重的副作用？如果少量地用在新冠病人上就有效，并且不足以产生严重副作用，能行吗？

我不明白，这个问题有啥可讨论的。得上这病，不相信有用的就不吃这药，相信有用的就用这药治。楼主不要觉得是临床医生就咋滴，在法国有临床医生不相信羟氯喹，跟相信羟氯喹的医生电视辩论，被群众骂死。你不相信没问题，不要到处来普及你这种反智的理论。我想这个话题讨论的很多了，大家心里都有数，谁信谁吃这药就完了。 PS:法国禁止使用羟氯喹，但didier raoult作为马赛研究院的院长，他有特殊身份，他是可以继续用羟氯喹做研究，所以事实上didier raoult还是可以接着用这种治疗方法。反正我要是得了，直接去马赛治疗
flamingest 发表于 2020-08-01 01:37

Didier也是个狠角色，居然为了一个hcq被抹黑成这样，都怪川普给打广告

回复 316楼francis的帖子
美国医生形象大跌啊。以前都说，美国最聪明的学生去医商法。
现在发现很多脑子都不清楚，捣浆糊的。

又见版主bias，同样是hcq的帖子，隔壁这么好的有数据有分析有总结的文章不飘蓝，倒是这个号称自己是医生却充满情绪化又没多少实质分析的偏激加人身攻击的帖子飘蓝了。

回复 346楼ll4321的帖子
我觉得最重要的是，告诉我们，羟基氯喹，在什么剂量下多大概率产生什么样的副作用。
短期的转氨酶升高，也没有那么可怕。谁会长时间吃？

回复 411楼flamingest的帖子
mark

Mark

让这些人吃呗，多吃，吃完后QT波越长越好。

楼里出现的支持楼主的第七位医生或者医学工作者。
反对的医生：0
专业的事，专业的人说话
jiaru0099 发表于 2020-07-31 22:38

hahaha 五毛冒充医学工作者的都是一句话 “我也是医学工作者 支持lz" 你们培训的时候也多教几句不同语气的

让这些人吃呗，多吃，吃完后QT波越长越好。
xterra 发表于 2020-08-01 02:20

建议还在这叽歪的，到隔壁那个现身说法服药群看看，再来谈毒性。要是所谓的医生都是这种我说的都是对的，反对我就是反智，如果真是医生，很失望

回复 1楼Littleman18的帖子
楼主医生，我家老人风湿性关节炎天天吃200mg每天，已经吃了几年了。毒性医生说就是长期服用（几年，眼科医生说10年，另一个说5年还是7，8年，应该是平均值，不排除你是特例比较早有问题）会在眼睛里产生沉淀，影响视力。所以要做的就是半年去查一下眼睛。
同意楼主所述要看随机双盲实验结果，但最近大妈抱怨的是，居然不敢做。其实就更加应该去做这种轻症的随机双盲临床实验，如果做几个证明无效，那阴谋论自然就会消失。老是躲躲闪闪不去做，就会让人觉得心里有鬼。

楼主你引用的试验里面有没有口服激素在regression model 里面对死亡率没有显著影响，反而是治疗组与对照组相比疗效有统计学意义。所以你认为hcq组效果好是因为很多人服用激素，这是不对的。如果激素对结果有影响，你的model 里面可以看出来。
这个trial 证明了hcq很有效。
can-can 发表于 2020-07-31 19:45

听他的口气，LZ 并不知道啥叫Regression Model.

看这注册日期，嗯，可疑。

相信并支持楼主！
川粉觉得羟氯喹有效那就服用吧！命是他们自己的。 老川还讲过服用消毒液对治疗新冠有效，川粉大可试试。

回复 1楼Littleman18的帖子
辛苦了
那麼我想還先不用好了

赞👍楼主，可惜还是这么多川粉不相信

回复 1楼Littleman18的帖子
这楼主账号被封了几个，如今顶着老婆的账号发帖，你老婆的账号是2020年7月19日注册的，这么新的注册日期，难不成你老婆也被封了几次号？

回复 1楼的帖子
我觉得大家关注的点是，在媒体发言，是否需要 Randomized placebo-controlled trials。
好比说，二月份，福奇说戴口罩无用，反而有害。这是否基于 Randomized placebo-controlled trials？
如果有，那么7月份福奇又改口说需要戴口罩，是不是有新的 Randomized placebo-controlled trials？
至少我没看到有这样的证据。那么问题来了，为什么福奇发表观点，不用提供双盲证据，别人就需要？按说福奇的位置更需要确认的证据再说话不是吗？
789 发表于 2020-07-31 20:23

我认为你说到重点了。 从口罩无用论到全民戴口罩，这个转变过程中并没有出现新的医学实验结论，为什么决定就变了呢？因此，戴口罩到底有没没有用，既是一个实验医学问题，更是社会问题。羟氯喹争议与口罩争议有些类似。 公共卫生对于药物实验的evidence是否充足的定义，以及相关治疗的protocol,始终处于一个社会学意义上的风险-收益语境中，并不完全是完全理性的实验问题。我们今天熟悉的norm或protocol 也不是一成不变的，而是在历史中逐渐形成的，不是单一由实验决定的。 正常年份，羟氯喹用来治什么病需要满足什么标准可以很严苛，就像楼主所说的那样。但在目前的普遍生存危机下，该药物相关的风险和收益对比已经严重失衡，用药标准自然需要重新考量。就像现在的疫苗实验，也是第二期和第三期同时进行。药物不外乎是为人的生存服务的，根本不存在独立于人的生命权以外的所谓科学理性或权威标准。
niuhuang201 发表于 7/31/2020 8:46:59 PM

同意每一个字。 ---发自Huaren官方Android app

回复 1楼Littleman18的帖子
这楼主账号被封了几个，如今顶着老婆的账号发帖，你老婆的账号是2020年7月19日注册的，这么新的注册日期，难不成你老婆也被封了几次号？
flamingest 发表于 2020-08-01 05:29

以前台灣綠營老公被抓去關 老婆出來選 代夫出征

我认为你说到重点了。 从口罩无用论到全民戴口罩，这个转变过程中并没有出现新的医学实验结论，为什么决定就变了呢？因此，戴口罩到底有没没有用，既是一个实验医学问题，更是社会问题。羟氯喹争议与口罩争议有些类似。 公共卫生对于药物实验的evidence是否充足的定义，以及相关治疗的protocol,始终处于一个社会学意义上的风险-收益语境中，并不完全是完全理性的实验问题。我们今天熟悉的norm或protocol 也不是一成不变的，而是在历史中逐渐形成的，不是单一由实验决定的。 正常年份，羟氯喹用来治什么病需要满足什么标准可以很严苛，就像楼主所说的那样。但在目前的普遍生存危机下，该药物相关的风险和收益对比已经严重失衡，用药标准自然需要重新考量。就像现在的疫苗实验，也是第二期和第三期同时进行。药物不外乎是为人的生存服务的，根本不存在独立于人的生命权以外的所谓科学理性或权威标准。
niuhuang201 发表于 7/31/2020 8:46:59 PM

同意每一个字。 ---发自Huaren官方Android app
lovemini 发表于 2020-08-01 05:30
有沒有覺得 奎寧 的地位
很像
中藥?

有理说理。给人戴一顶”反智”的大帽子不会让你更有说服力，倒跟黑命贵一样霸道。给川普开羟氯喹的也是医生，为羟氯喹正名的还有耶鲁的教授呢。不知道楼主哪来这么大的底气。
niuhuang201 发表于 2020-07-31 18:53

顶楼主，事实就是川粉反智的不行！

你有病啊，你老婆东北就粗俗？

回复 1楼Littleman18的帖子
这楼主账号被封了几个，如今顶着老婆的账号发帖，你老婆的账号是2020年7月19日注册的，这么新的注册日期，难不成你老婆也被封了几次号？
flamingest 发表于 2020-08-01 05:29

说不过开始攻击id了，你们果然都是培训过的啊

说不过开始攻击id了，你们果然都是培训过的啊
francis 发表于 2020-08-01 07:21

唉 這些廊坊牢中的.....

你看你这个都吃了几年了也没问题，治疗新冠轻症，都用不到几年，几个礼拜就行了，risk vs benefit不成比啊。这么有争议的话题，为啥不赶紧出双盲，肯定很多volunteer的，唉！

你看你这个都吃了几年了也没问题，治疗新冠轻症，都用不到几年，几个礼拜就行了，risk vs benefit不成比啊。这么有争议的话题，为啥不赶紧出双盲，肯定很多volunteer的，唉！
北美翠花 发表于 2020-08-01 07:24

就說跟 中藥 一個地位 啊 你把上面這段 換成中藥 看合不合

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

支持这样的理性讨论 1. 不知道你们可是involve的是药还是procedure，如果是药所有随机数都已经提前分好，随机是完全可以做到并需要保证的，如果是不能blind执行procedure的，这个也有严格的proticol来控制随机性。因为病人入组都是签了协议的，如果是1:1的randomization，就需要给他50%的机会，你们随便给药是极大的不ethical，被发现会给site带来很大的麻烦 2. 对于phase 3，我还真的没听到过可以用贝叶斯方法的，虽然phase 1可以用。各种fancy的方法众多，fda可以认可的只有那么几个。我相信版上有很多fda的可以分享 3. personalized medicine得确是现在大家研究的热点，但是这个真的很难做。必须有非常好的理论基础，才可以来试，各种癌症靶向药就是一个例子。但是新冠太新，目前还没有这个能力做。我同意你的观点在没有特效药的情况下医生可以根据自己的判断来用药，其实现在也是这么做的（所以ohio那个禁令被驳回也是对的）。但是其实这样模棱两可的药还有很多，再加上各种combination，各种dose。hcq这么被关注就是因为某人大力推，然后又卷入了政治而已。面对各种药可能的效果，普通病人病急乱投医，或者医生自己试药都是可以理解的，但是如果你在国家的层面直接推荐一个没有定论的药就非常有害了。

医务工作者就这态度， 谁遇上你这种医生谁倒霉！其实楼主才反智的。

回复 1楼Littleman18的帖子
你推荐对两篇文章我也看了，先说第二篇，问题非常多，这个实验进行的非常不负责任，首先是利用social media招募自己认为有可能暴露或感染的人，其次是根本没有一个plan确保参与者是否按照计划服用药物，基本上所有的步骤都是根据参与者自己汇报。你愿意相信这样有各种选择性偏差漏洞的“RCT”是你自己的问题。关于第一篇文章，文章也说了所有的病人都可以根据需要服用皮质激素，而且HCQ组的asthma病人少，这些别人一般也是需要分严重程度的，classII基本上就要开始用含激素的inhaler ，这些病人的喷雾激素用药有被考虑吗？像你所说，已经有evidence证明激素类药物可以减轻症状。那这篇文章岂不是和你抨击的Henry ford study 一样? 的确,retrospectivestudy 的evidence level 低于RCT, 但poorly designed RCT 我看还不如record review.

科学本来就是要容得下反对。牛顿再伟大也要被颠覆。不容置疑的绝对不是科学。

回复 1楼Littleman18的帖子
还有你抨击那个非洲医生的腔调很过分，她不是儿科大夫，是急诊科医生，就治疗新冠而言她比你的specilty 更有发言权。如果你所说是真, 作为专科医生, 你应该也知道如果急诊科或内科不需要你们的话，基本上没你们什么事。只有在病人有复杂基础基础心脏病的时候会咨询你们. 所以不要重大尾巴狼。QTc interval prolongation 可以很严重但也不是nonreversable！还有你所说的所有HCQ的副作用最常见的也都是眼科和皮肤科问题，而且很多是至少几个礼拜长期服用后的副作用。QTc interval 的问题并不常见。加上如果不混用Zpack，这个问题只要没有基础arrhythmia 而且不长期服用,没理由成为不建议服用的理由。

那个非洲医生去做住院医的医院是最好match的医院。全是国际生，是别处match不上的才去那里。另外林子大了啥鸟没有。她的学历资历以及奇葩观点，在美国医生中即使不是3sigma以外，也是2sigma以外的。扪心自问，华人大妈你们愿意让她给你看病吗？支持她无非是川普钦点了而已。

你鄙视东北人...哼哼，文章还是不错的

那个非洲医生去做住院医的医院是最好match的医院。全是国际生，是别处match不上的才去那里。另外林子大了啥鸟没有。她的学历资历以及奇葩观点，在美国医生中即使不是3sigma以外，也是2sigma以外的。扪心自问，华人大妈你们愿意让她给你看病吗？支持她无非是川普钦点了而已。
piranha 发表于 2020-08-01 08:32

讨论药物就好好讨论药物，人身攻击只会让人觉得你理屈词穷。

赞同楼主，但是这群人已经是疯狂的一群动物了，科学理智对他们来说都是fake的，敌对的，你这些解释，明白的自然早就明白，不明白那就依然是逮谁咬谁了

我非常熟悉的朋友有免疫系统疾病，长期吃氯喹。一开始一天两粒，一粒200mg那种，吃了一两个月，有副作用，她拉肚子。后来医生让她降为一天一粒，没有任何副作用，长期吃。而且这个药对她不是唯一可用的，如果有副作用是可以找别的药替换的。所以想请问楼主，在我朋友这，氯喹真的副作用也没有你说得那么严重。新冠氯喹质量服用量很少，我记得是一天两粒，主要吃七天。

回复 1楼Littleman18的帖子
楼主说的非常中肯。老百姓听不进去有偏见，也不用纠结。有的人是叫不醒的

回复 23楼umizumi的帖子
都三个大型multi-center, double blind, placebo controlled studies,你还要怎么证伪？

回复 24楼yanhren的帖子
3个这样的研究已经发现它没用了，你不看文章吗？

大家都真的很闲，都吵了一天了

放在前边置顶的回帖都是反对楼主的，看来版主的立场也太明显了

赞同楼主，但是这群人已经是疯狂的一群动物了，科学理智对他们来说都是fake的，敌对的，你这些解释，明白的自然早就明白，不明白那就依然是逮谁咬谁了
childefox 发表于 2020-08-01 08:36

你们科学的理智的不疯狂的不是动物的人自己不吃就好了，谁给了你们权利不让别人吃？有点逻辑好吗？

顶一下楼主，看过不少好医院心胸科医生有理有据的评论，都是没啥用反而可能有坏处，但是华人上都不信也没办法，毕竟那谁说的都是真理

那个非洲医生去做住院医的医院是最好match的医院。全是国际生，是别处match不上的才去那里。另外林子大了啥鸟没有。她的学历资历以及奇葩观点，在美国医生中即使不是3sigma以外，也是2sigma以外的。扪心自问，华人大妈你们愿意让她给你看病吗？支持她无非是川普钦点了而已。
piranha 发表于 2020-08-01 08:32

版上一直的论调是黑人医生躲着走，这时候竟然力捧了，不过双标也不是一天两天了

你老婆的ID很奇怪， 很少有女人叫自己littleman的。

你老婆的ID很奇怪， 很少有女人叫自己littleman的。
cnnbull 发表于 2020-08-01 09:01

哈哈. good catch.

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

悍然攻击华人大妈们的智商，肯定是五毛！

回复 1楼Littleman18的帖子
就需要科学工作者出来拨乱反正！顶你！！！

我也是医生，我也做clinical trial 10多年了。LZ说的每一句都赞同，但是无奈华人主流是反智，哈哈哈。 如果可以的话很乐意和LZ加个微信，多交流。
vickyu 发表于 2020-08-01 00:34

包括这个06年老id的这楼里已经十个医生长帖短帖支持楼主每一个字了
人天天看一线病人读论文的，结果也说了毒性大小规模盲测没用所以没人用。这么多不是这个领域的，拉丁医药名字都得谷歌翻译才知道是啥的，跟人家专业人士想辩论个啥呢。。。

氯喹教派的，如果得了新冠那就强烈要求医生开药呗。有啥好争的？

非常非常感谢您的科普！

我是支持hcq的，因为我信国内医生，有不少国内医生在病人轻症时给了hcq，能控制转中重症。当然也可以说轻症能自愈。 但是美国的非洲大妈神棍医生说的话，最好完全不要考虑在内。
楼主说的123都同意。
湫湫 发表于 2020-07-31 18:45

如果你是相信国内的医生，那我友情提醒一下最初的防疫指南里有，后来的版本已经删除了，我问过国内的医生亲戚，看要不要弄点存着

谢谢楼主，但是不信科学信大法的人不是得新冠也得要自焚，左右都是一死，所以你还是不要费力气了。

包括这个06年老id的这楼里已经十个医生长帖短帖支持楼主每一个字了
人天天看一线病人读论文的，结果也说了毒性大小规模盲测没用所以没人用。这么多不是这个领域的，拉丁医药名字都得谷歌翻译才知道是啥的，跟人家专业人士想辩论个啥呢。。。
jiaru0099 发表于 2020-08-01 10:00

这楼里已经有很多中肯的有理有据的反对，支持楼主的那几个ID，你们都看了吗？还是人说自己是医生，所以你们都反智，他说的一定是对的...

赞一下楼主，居然有耐心写这么长

既然这么多争议，那么核心问题难道不应该是为什么疫情严重至此，却一直没有做Randomized placebo-controlled trials 的实验吗？ 为什么？

yanhren 发表于 2020-07-31 18:58

怎么没有啊 加拿大和西班牙都在做啊
谁说没有做的？

现在除了瑞德西韦没有任何药物在随机双盲里面成功的。 但是这么多drama就是hcq. 其实其他的药不也都在用吗。
ConnieBear 发表于 2020-07-31 19:38

错
唯一一个随机双盲成功的是地塞米松
当然这个其实大家都知道肯定有用 双盲主要是要量化benefit
瑞德西伟目前还在双盲 上一个没有得到conclusive结论需要扩大sample size

居然在川粉遍地的华人，这帖子赞是踩的两倍？

居然在川粉遍地的华人，这帖子赞是踩的两倍？
piranha 发表于 2020-08-01 11:05

你也知道这是政治贴啊，真相了……LOL

回复 1楼Littleman18的帖子
首先在没有随机临床结果之前，我不肯定HCQ有效。但是使用HCQ的原因是来自一代SARS。不知道治疗SARS的结果是怎么来的，如果是随机试验来的，我觉得极有可能对SARS2（SARS-Covid-2）也有效，但需要临床证实。 至于你提到的临床实验，第一个是巴西的治疗实验，每天800mg，有点高。并且据说是HCQ应该与锌一起用，不用锌治疗要打折扣。HCQ主要是加强锌作用。总之结果不可靠。 第2例是在美国和加拿大做的预防实验。使用600mg每天，生病人数，58（对照）和49（治疗组），人数太少了，当然不显著。但是趋向HCQ组。缺点也是只用HCQ，没有加锌。

PT8964 发表于 2020-07-31 19:50

SARS 都没病人了。。。咋可能双盲。
氯喹对SARS有效首先是理论上可能有效 这样的药多了
后来做的是实验室里面的实验。。。
但是没病人 所以没有人体试验
所以这次被注意到 就是因为当初那个实验室实验
这不能肯定or否定药效 记不记得那个李春兰阿比达尔。。。也是实验室里面搞的 拿到人体上一看效果不行

回复 121楼ConnieBear的帖子
激素 具体是地塞米松这个激素 是目前全世界唯一一个通过双盲大规模实验证明对新冠效果的药
包括瑞德西伟在内的药品都还在扩大实验的阶段
你需要补一下新闻。。。

确实，用激素有效也是来自一代SARS的经验。氯喹也是来自治疗一代SARS。 有些医生推荐用喷雾激素治疗SARS2
PT8964 发表于 2020-07-31 20:07

激素不只是第一代SARS经验 这个对于各种病人重症患者 尤其是ICU里面是非常常用的药品
应该说是普遍的经验啦
现在在研究的是干扰素喷雾 不是激素喷雾。。。

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还有你抨击那个非洲医生的腔调很过分，她不是儿科大夫，是急诊科医生，就治疗新冠而言她比你的specilty 更有发言权。如果你所说是真, 作为专科医生, 你应该也知道如果急诊科或内科不需要你们的话，基本上没你们什么事。只有在病人有复杂基础基础心脏病的时候会咨询你们. 所以不要重大尾巴狼。QTc interval prolongation 可以很严重但也不是nonreversable！还有你所说的所有HCQ的副作用最常见的也都是眼科和皮肤科问题，而且很多是至少几个礼拜长期服用后的副作用。QTc interval 的问题并不常见。加上如果不混用Zpack，这个问题只要没有基础arrhythmia 而且不长期服用,没理由成为不建议服用的理由。
jisong 发表于 2020-08-01 08:18

各个国家韩国埃及 人民网也承认效用显著 在早期治疗上面 不是重症 新加坡的哺乳期妈妈也可以使用 为什么强制不给开 为什么评论视频都要删 为什么唯独美国就不给开 太诡异了

回复 1楼Littleman18的帖子
还有你抨击那个非洲医生的腔调很过分，她不是儿科大夫，是急诊科医生，就治疗新冠而言她比你的specilty 更有发言权。如果你所说是真, 作为专科医生, 你应该也知道如果急诊科或内科不需要你们的话，基本上没你们什么事。只有在病人有复杂基础基础心脏病的时候会咨询你们. 所以不要重大尾巴狼。QTc interval prolongation 可以很严重但也不是nonreversable！还有你所说的所有HCQ的副作用最常见的也都是眼科和皮肤科问题，而且很多是至少几个礼拜长期服用后的副作用。QTc interval 的问题并不常见。加上如果不混用Zpack，这个问题只要没有基础arrhythmia 而且不长期服用,没理由成为不建议服用的理由。
jisong 发表于 2020-08-01 08:18

我查到的网上的资料她就是儿科医生啊，也许是儿科急诊？我印象里美国分专科还是很细致的，需要专业的训练，估计不是可以随便跳科的吧？
所以有人怀疑，她说的非常含糊，那350个病人是在美国的还是在非洲的？

Usual Adult Dose for Malaria Prophylaxis 400 mg salt (310 mg base) orally once a week
Usual Adult Dose for Malaria 800 mg salt (620 mg base) orally as an initial dose, followed by 400 mg salt (310 mg base) at 6, 24, and 48 hours after the initial dose Total dose: 2000 mg salt (1550 mg base)
下面是WHO针对抗疟疾药的QT prolonged做的study，总结是除非吃过量了或者有Pre-existing condition，或者同时在吃一些QT prolong的药，cardiotoxicity还是很小的
https://www.who.int/malaria/mpac/mpac-mar2017-erg-cardiotoxicity-report-session2.pdf
默雨润苗 发表于 2020-07-31 20:21

在很多很多地方都给你解释了 但是你仍然听不进去孜孜不倦的发这些
疟疾是疟原虫导致的 没有特别的攻击心脏的这个问题
而新冠病毒是攻击心脏的
这就是为什么用氯喹的时候要更小心对心脏的risk 需要医护monitor的原因
你不能拿治疗疟疾的结论来直接套在新冠上面 。究竟结果如何要看现在正在进行的几个实验的结果。

回复 1楼的帖子
我觉得大家关注的点是，在媒体发言，是否需要 Randomized placebo-controlled trials。
好比说，二月份，福奇说戴口罩无用，反而有害。这是否基于 Randomized placebo-controlled trials？
如果有，那么7月份福奇又改口说需要戴口罩，是不是有新的 Randomized placebo-controlled trials？
至少我没看到有这样的证据。那么问题来了，为什么福奇发表观点，不用提供双盲证据，别人就需要？按说福奇的位置更需要确认的证据再说话不是吗？
789 发表于 2020-07-31 20:23

口罩的确有用
但是的确有study 针对其他呼吸传染病的 证明口罩带不好外面聚集的病菌会被手摸来摸去这个
而后来也有study证明口罩对于新冠利大于害
我这里不是说Fauci说的对 他是很聪明懂的说什么来back自己懂cherry picking 太滑头了

难得楼主写这么多，赞一个再读

我建议大家不要回这个贴了，让他沉了吧