身为一名做临床试验的美国医生 我需要给反智的华人们普及一下Hydroxychloroquine的医学常识

楼里支持楼主的医生在163 165 181 202楼
还有个医疗相关研究人员
结论一致，这玩意儿毒性大，小规模盲测已经证实无用
没必要大规模盲测了，因为副作用大伦理不允许
jiaru0099 发表于 2020-07-31 22:37

新楼占个位，还有286楼第七位医学工作者也支持楼主

我也是医疗行业的，工作中看各种临床实验报告，支持楼主一下，感谢楼主认真科普

我也是医疗行业的，工作中看各种临床实验报告，支持楼主一下，感谢楼主认真科普
fffffun 发表于 2020-07-31 22:45

楼里出现的第八个医疗工作者，六个医生两个相关工作研究人员
全部支持楼主
Hcq有没有问题，其实就是个专业问题
专业的事专家说话

楼主说的大实话
有个app叫uptodate 临床的好多人在用 里面七月底的文章有理有据的支持楼主的论点

再指教你们INMATES一下 不要总是一窝蜂地装作圈内人 出了个南京水灾的贴子，就立刻前二十楼里恨不得冒出十个不同ID自称自己就是南京本地人，LZ造谣 出了个医学主题的贴子，一个小时内恨不得冒出十几个自称医生的来捧哏 国内的医学生好的大都去顶尖医学院读本硕博八年制了，差的也进不去美国的医学院 综合下来，能有几个一代华人移民可以走完住院医程序在美国成为正式医生的，比码工少了不止两个数量级 在美国这些年，见过的华人医生都是香港台湾的，内地人是一个都没见过 结果在这个贴子里，医生都成大白菜了，隔几楼就出一个，整个华人e网网友都不知道有没有这么多真医生 虽然这种装圈内人可能是你们工作指导手册里的策略，但是你们还是要灵活应用，不要教条主义、本本主义嘛 来，听完课，给你们发块糖

当美国人讨论用氯喹，今天怎么就这么多医学专家？中国在Sars时就用HCQ有效，新冠就是sars的加强版。氯喹已用了60多年，小孩妊妇都不是禁忌，毒性能大到哪去。而且治新冠是小剂量，只用5天。非洲预防疟疾、自身免疫疾病的人都是长期吃。真不明白，怎么这么多人反对。

回复 1楼的帖子
读了Henry Ford hospital的study report。里面说使用激素的病人占参加实验人数的68%。使用anti-IL-6 tocilizumab占参加实验人数的4.5%。并没有说HCQ组的人大部分使用了激素，其他组没有。我不是医生，理解可能有偏差。不过文章原文引用在下面了，也请大家分析一下。我觉得楼主可能没看清楚原文, 得出的HCQ弊大于利的结论有点仓促。楼主还是应该平心静气的做学问，不能先入为主。 Overall crude mortality rates were 18.1% in the entire cohort, 13.5% in the hydroxychloroquine alone group, 20.1% among those receiving hydroxychloroquine + azithromycin, 22.4% among the azithromycin alone group, and 26.4% for neither drug (p<0.001). Adjunct therapy with corticosteroids (methylprednisolone and/or prednisone) and anti-IL-6 tocilizumab was provided in 68% and 4.5% of patients, respectively.

回复 1楼Littleman18的帖子
身为美国医生，忙得很，沒时间在华人上洋洋洒洒数千字。国内五毛吧，多希望美国永远控制不了疫情。

用邪教教主比喻比较恰当点儿。教徒们愿意为教主做各种高难度的洗地姿势！
CFAA1511 发表于 2020-07-31 22:40

一伙在大外宣拿工资的

进来支持一下楼主，同时也支持川粉们多多服用HCQ，为人类基因pool的进化做出贡献

想起了疫情初期，很多医疗界的医生说戴口罩没用，我还在YouTube上看到的有华裔医生现身说法。现在这个世界信息越来越多，反倒不好判断对错了。
yayran 发表于 2020-07-31 21:56

这次疫情科学界的表现实在太差了。口罩这个事情就是明证。证明口罩有用很难，所以Fauci说口罩没用，你听他的就死了。

再指教你们INMATES一下 不要总是一窝蜂地装作圈内人 出了个南京水灾的贴子，就立刻前二十楼里恨不得冒出十个不同ID自称自己就是南京本地人，LZ造谣 出了个医学主题的贴子，一个小时内恨不得冒出十几个自称医生的来捧哏 国内的医学生好的大都去顶尖医学院读本硕博八年制了，差的也进不去美国的医学院 综合下来，能有几个一代华人移民可以走完住院医程序在美国成为正式医生的，比码工少了不止两个数量级 在美国这些年，见过的华人医生都是香港台湾的，内地人是一个都没见过 结果在这个贴子里，医生都成大白菜了，隔几楼就出一个，整个华人e网网友都不知道有没有这么多真医生 虽然这种装圈内人可能是你们工作指导手册里的策略，但是你们还是要灵活应用，不要教条主义、本本主义嘛 来，听完课，给你们发块糖
truthwillprevai 发表于 2020-07-31 22:57

套用一句话，你没见过，这是因为你圈子不行

挺楼主一个 用科学讲道理 和我一个做这方面的朋友说的类似

进来支持一下楼主，同时也支持川粉们多多服用HCQ，为人类基因pool的进化做出贡献
ca563 发表于 2020-07-31 23:05

你这话说的真是奇怪。如果得了新冠吃不吃当然要问自家医生根据自己的身体状况彻底了解之后再决定。没病没灾的吃药做什么？预防方面我更相信口罩。

美国临床医生不做研究， 感觉学术素养甚至科学素养都太差了。 医生就是个上中产家庭的垄断行业， 真的说不上是精英。 这次真是露馅了。
中国医生虽然被科研考核逼得经常发生数据造假， 但是至少还是关注前言研究的。 造假也得知道基本学术路数吧。

没有证据证明，不等于直接证伪。
umizumi 发表于 2020-07-31 18:56

是的，可以理解不推荐使用，但无法接受没有solid证据直接政府禁药的行为

lz引用的两篇nejm的文章结论其实是无法证明有效，被lz说成没用 和口罩一个道理 初期无文献证明戴口罩有用，所以戴口罩没用 一般大众真是挺容易被误导的 正确结论目前还是不知道有没有用

回复 238楼家有玥萌妞的帖子
这也是我目前看到呢？ 我是虚心请教这个帖子内的医生， 没有任何预设立场， 到底有没有于新冠早期就用药的 HCQ+Zinc的临床实验， 有的化请贴个链接。谢谢

美国临床医生不做研究， 感觉学术素养甚至科学素养都太差了。 医生就是个上中产家庭的垄断行业， 真的说不上是精英。 这次真是露馅了。
中国医生虽然被科研考核逼得经常发生数据造假， 但是至少还是关注前言研究的。 造假也得知道基本学术路数吧。
bululu 发表于 2020-07-31 23:12

美国临床医生不做研究这是一杆子打死了

看了楼主的话，更坚定我大门不出，商场不遛，坚持华人灌水，到点投票的决心。
2020保命，保财，外加投个票就完成算成功。

回复 1楼Littleman18的帖子
水平不知道，说话的素质看到了
hcrab 发表于 2020-07-31 18:42

同意，大家质疑对轻症或者最初阶段有效，也就是预防性质的，楼主一点都不提这个，对本大妈没有洗脑作用！ 说的好像如何科学，他嘛的科学已经被金钱名利诱惑了，否则就没有学术造假了！而且学术造假，发生在任何地方，名牌大学，顶级教授！只不过不那么世人皆知而已！ 科学是所谓的制定政策的遮羞布而已，别不可一世的指责别人反智反智的！

挺楼主，我算是这楼里第九个医务工作者，长年临床，非常少研究，每年最多两个abstract，没空啊。 楼主虽然精神可嘉，但是不相信的就是不相信，这是信仰。

疫苗背后是盖子，瑞德西维背后是索罗斯，所以羟氯喹必须无效！
chartgame 发表于 2020-07-31 19:13

是啊，两个新产品开发利用就是钱，就是砍向病人或者社会的刮刀，肯定比羟氯喹值钱多了！
大佬们最终盯着的是社会上的钱/财富！

同意，大家质疑对轻症或者最初阶段有效，也就是预防性质的，楼主一点都不提这个，对本大妈没有洗脑作用！ 说的好像如何科学，他嘛的科学已经被金钱名利诱惑了，否则就没有学术造假了！而且学术造假，发生在任何地方，名牌大学，顶级教授！只不过不那么世人皆知而已！ 科学是所谓的制定政策的遮羞布而已，别不可一世的指责别人反智反智的！
blueridgefall 发表于 2020-07-31 23:22

大妈。。你看明白他说的了没有？预防性质的risk大于benefit。你就算不相信科学，科学还在那里。你爱预防性的吃hcq没人拦着，你不相信的科学告诉你只有10%的可能会出现心律不齐。

监控一般都是三到六个月验一次血。短期服用5-10天会怎样希望楼主给讲讲 还有楼里九个医学工作者和七个医生二个相关研究人员 《 zhangx882020-07-31 22:20 2 2 楼主说的有道理。HCQ有副作用是对肝肾有损伤，我知道国内有用它来治类风湿，医生要很小心的监视病人的肝肾化验》

大妈。。你看明白他说的了没有？预防性质的risk大于benefit。你就算不相信科学，科学还在那里。你爱预防性的吃hcq没人拦着，你不相信的科学告诉你只有10%的可能会出现心律不齐。
francis 发表于 2020-07-31 23:30

楼里第九个医学工作者，七个医生两个相关研究人员
都说：楼主说的对

回复 1楼Littleman18的帖子
楼主你来错地方了，这里不是华人网，这里是华轮网，你这是在对轮弹琴
Riquelme 发表于 2020-07-31 19:17

你既然这样认为，你来这里干嘛呢？你自己是华伦还是傻叉？

不管怎么样，赞楼主给出的意见

大方向不相关，
不过赞讨论的态度。
要让人说话，天塌不下来。

所以HCQ并不是完全没有用，只是要权衡利弊。所以还是要由主治医生来确定要不要给病人用HCQ，以及怎么用。一刀切的禁了也是反智。
Evergreen_S 发表于 2020-07-31 19:18

这是中肯的建议，让医生权衡利弊，而且由于药品成熟，价格便宜，已经FDA批准的药品不需要太多实验就可以再批新用途，这是对病人和社会有很多好处的。只不过这样一来，疫苗和瑞德西韦就不可能畅销卖高价了，也不能让药厂，医疗资源公司大zhuan一笔了。

这是中肯的建议，让医生权衡利弊，而且由于药品成熟，价格便宜，已经FDA批准的药品不需要太多实验就可以再批新用途，这是对病人和社会有很多好处的。只不过这样一来，疫苗和瑞德西韦就不可能畅销卖高价了，也不能让药厂，医疗资源公司大zhuan一笔了。
blueridgefall 发表于 2020-07-31 23:37

所有支持hcq的都是这个看法，和医生讨论决定。不知道为什么和自己的医生讨论决定就“反智”了，听楼主就不“反智”了。我一直以为听网友一说就信才是反智。🤷‍♀️

回复 320楼jiaru0099的帖子
你的统计方法有点简单粗暴了。你怎么证明说自己是医生的就都是医生? 我觉得楼主说的三点都没错，但是引用的几个论据得不出他要得的结论。

火爆脾气医生与掐腰大妈的辩论，火爆脾气医生完胜！掐腰大妈就是样子吓人，真要说点科学理论就傻眼了！
Fanfuliao 发表于 2020-07-31 19:20

自封的高高在上并不能说明他的认知就正确！前些年WHO认定的猪油不好都变成了第八大营养物质，打的就是医生科学家的脸！学术造假不要太多啊！

回复 1楼Littleman18的帖子
没有可信度，展示下行医执照吧！

所有支持hcq的都是这个看法，和医生讨论决定。不知道为什么和自己的医生讨论决定就“反智”了，听楼主就不“反智”了。我一直以为听网友一说就信才是反智。🤷‍♀️
家有玥萌妞 发表于 2020-07-31 23:41

楼主可能是真怕有人拿着当预防药天天吃伤肝肾的吧。。。
比较看到过好多人宣传这个药能提高免疫力。。。

大妈。。你看明白他说的了没有？预防性质的risk大于benefit。你就算不相信科学，科学还在那里。你爱预防性的吃hcq没人拦着，你不相信的科学告诉你只有10%的可能会出现心律不齐。
francis 发表于 2020-07-31 23:30

比如318楼的这个医生。。。就很捉急。。。

无论楼主是否对，但提出的现象和逻辑思考的方向是有启发性的。如果认为楼主说的不对可以提出事实，不用非黑即白的

同意，大家质疑对轻症或者最初阶段有效，也就是预防性质的，楼主一点都不提这个，对本大妈没有洗脑作用！ 说的好像如何科学，他嘛的科学已经被金钱名利诱惑了，否则就没有学术造假了！而且学术造假，发生在任何地方，名牌大学，顶级教授！只不过不那么世人皆知而已！ 科学是所谓的制定政策的遮羞布而已，别不可一世的指责别人反智反智的！
blueridgefall 发表于 2020-07-31 23:22

同意，通篇看下来，除了楼主洋洋洒洒的给大家科普了几个基本概念，并没有提供证据来说明到底HCQ到底是不是对预防，和早期轻症有效。也就是说这个药的预防benefits并没有大规模的正规临床试验来证明。
至于risks，如果是短期的预防疟疾用药，已经是广泛使用的，risks也是已经知晓的。而楼主解释为什么NIH不做大范围的临床试验的理由更是牵强，因为小范围的试验已经证明了risks too high?那作为疟疾预防用药岂不是草菅人命？

别在这里苦口婆心了，在美国的医生忙得沒时候灌水，还来了第九个医生，五毛的水平越来越高。无非就是闫女士建议了这个药。纽约州长的弟弟、影星都在用，明星的力量是无穷的，该用的还会用。

回复 329楼jiaru0099的帖子
HCQ不是over the counter的药。没有医生开处方就拿不到药。所以不是随便什么人想吃就能天天吃。不用太担心这个。

监控一般都是三到六个月验一次血。短期服用5-10天会怎样希望楼主给讲讲 还有楼里九个医学工作者和七个医生二个相关研究人员 《 zhangx882020-07-31 22:20 2 2 楼主说的有道理。HCQ有副作用是对肝肾有损伤，我知道国内有用它来治类风湿，医生要很小心的监视病人的肝肾化验》
hr90909090 发表于 2020-07-31 23:31

我就随便说两句，我也得过新冠，当时和我家庭医生讨论过这个药。她的意思是risk大于benefit，我自己也知道这药非常猛，副作用太多，疗效有点虚无缥缈，所以我还是决定自己扛。因为新冠当时并没有guideline，所以给药基本全靠医生经验。研究方面楼主也说的很清楚了。其实这药真的没有被禁，只不过小规模的研究没发现啥solid proof所以大规模的就不做了。你要是在纽约的话，如果是阳性找个医生帮你开这个药还是不难的。

回复 329楼jiaru0099的帖子
吃羟氯喹是有意降低免疫，防止发生细胞因子风暴

比如318楼的这个医生。。。就很捉急。。。
jiaru0099 发表于 2020-07-31 23:44

捉急

同意，通篇看下来，除了楼主洋洋洒洒的给大家科普了几个基本概念，并没有提供证据来说明到底HCQ到底是不是对预防，和早期轻症有效。也就是说这个药的预防benefits并没有大规模的正规临床试验来证明。
至于risks，如果是短期的预防疟疾用药，已经是广泛使用的，risks也是已经知晓的。而楼主解释为什么NIH不做大范围的临床试验的理由更是牵强，因为小范围的试验已经证明了risks too high?那作为疟疾预防用药岂不是草菅人命？
amberyc 发表于 2020-07-31 23:47

作为疟疾的预防药也是低剂量的，有医生的monitor的

Fauci一直挂嘴上的HCQ RCT的trial曾经存在过，还是Fauci的NIAID sponsor的，你们听说过吗？最后trial流产了，原因你们猜是为什么？招不到病人。。。
https://www.niaid.nih.gov/news-events/bulletin-nih-clinical-trial-evaluating-hydroxychloroquine-and-azithromycin-covid-19
Since its launch in May, however, the study had enrolled only 20 participants, despite efforts by the study sites to enhance recruitment, raising concerns that it would not be feasible to continue the trial to full enrollment.
https://clinicaltrials.gov/ct2/history/NCT04358068?A=10&B=12&C=Side-by-Side#StudyPageTop

我就随便说两句，我也得过新冠，当时和我家庭医生讨论过这个药。她的意思是risk大于benefit，我自己也知道这药非常猛，副作用太多，疗效有点虚无缥缈，所以我还是决定自己扛。因为新冠当时并没有guideline，所以给药基本全靠医生经验。研究方面楼主也说的很清楚了。其实这药真的没有被禁，只不过小规模的研究没发现啥solid proof所以大规模的就不做了。你要是在纽约的话，如果是阳性找个医生帮你开这个药还是不难的。
francis 发表于 2020-07-31 23:49

嗯 如果得了新冠 相信医生会根据实情判断给药

套用一句话，你没见过，这是因为你圈子不行
rosesavels 发表于 2020-07-31 23:07

没见过大陆来的医生只能说你见识实在有限 引用错了，不好意思

大妈。。你看明白他说的了没有？预防性质的risk大于benefit。你就算不相信科学，科学还在那里。你爱预防性的吃hcq没人拦着，你不相信的科学告诉你只有10%的可能会出现心律不齐。
francis 发表于 2020-07-31 23:30

10%出现心率不齐都出来了，这数据哪来的？label里的？人家rheumatologist 怎么没发现有10%都心率不齐啊？

我就随便说两句，我也得过新冠，当时和我家庭医生讨论过这个药。她的意思是risk大于benefit，我自己也知道这药非常猛，副作用太多，疗效有点虚无缥缈，所以我还是决定自己扛。因为新冠当时并没有guideline，所以给药基本全靠医生经验。研究方面楼主也说的很清楚了。其实这药真的没有被禁，只不过小规模的研究没发现啥solid proof所以大规模的就不做了。你要是在纽约的话，如果是阳性找个医生帮你开这个药还是不难的。
francis 发表于 2020-07-31 23:49

现在只有两个观点： 1。跟自己医生商量是否用这个药 2。政府一刀切禁止使用 请问你支持哪个。

这是中肯的建议，让医生权衡利弊，而且由于药品成熟，价格便宜，已经FDA批准的药品不需要太多实验就可以再批新用途，这是对病人和社会有很多好处的。只不过这样一来，疫苗和瑞德西韦就不可能畅销卖高价了，也不能让药厂，医疗资源公司大zhuan一笔了。
blueridgefall 发表于 2020-07-31 23:37

也不是吧，它和瑞德西韦不是一个人群。一个轻症一个重症。

楼主可能是真怕有人拿着当预防药天天吃伤肝肾的吧。。。
比较看到过好多人宣传这个药能提高免疫力。。。
jiaru0099 发表于 2020-07-31 23:43

基本常识就是是药三分毒，尽量不要随便吃药。戴口罩戴手套戴眼镜，经常用消毒纸巾擦拭或者喷酒精消毒，最大限度地保持社交距离，基本就是安全的。除非亲密接触患者，与病毒都亲密接触了，那么吃点小剂量的药预防控制一下也是可以的。

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。

一月份的时候五毛统一口径是“我家就在武汉，一切岁月静好啊” 二月份是“赶紧买口罩寄回去啊“ 。。。 六月份是“我以前也是特朗普的粉，现在我转黑的” 这个月是“我是一个医生。。。”
骗谁呢

一月份的时候五毛统一口径是“我家就在武汉，一切岁月静好啊” 二月份是“赶紧买口罩寄回去啊“ 。。。 六月份是“我以前也是特朗普的粉，现在我转黑的” 这个月是“我是一个医生。。。”
骗谁呢


Boilfrog 发表于 2020-08-01 00:03

哈哈 能预测8月主题是什么吗

也不是吧，它和瑞德西韦不是一个人群。一个轻症一个重症。
ConnieBear 发表于 2020-08-01 00:00

如果轻症预防控制好了，还需要重症给药治疗吗？

楼主讲的非常中肯，有科学精神，赞！

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

学到了，谢谢亲。

一月份的时候五毛统一口径是“我家就在武汉，一切岁月静好啊” 二月份是“赶紧买口罩寄回去啊“ 。。。 六月份是“我以前也是特朗普的粉，现在我转黑的” 这个月是“我是一个医生。。。”
骗谁呢


Boilfrog 发表于 2020-08-01 00:03

总结很到位啊！

作为疟疾的预防药也是低剂量的，有医生的monitor的
francis 发表于 2020-07-31 23:52

对啊，那对于新冠的预防是不是低剂量呢？另外，新冠预防，和轻症治疗也可以monitor啊。比疟疾预防monitor容易多了，疟疾你跑到印度去了，monitor还有难度呢。

楼里出现的支持楼主的第七位医生或者医学工作者。
反对的医生：0
专业的事，专业的人说话
jiaru0099 发表于 2020-07-31 22:38

说句老实话，科研的事儿留给科研工作者，医生尤其是科研没做过或者做的不咋样的还是不要来挺谁了。

一月份的时候五毛统一口径是“我家就在武汉，一切岁月静好啊” 二月份是“赶紧买口罩寄回去啊“ 。。。 六月份是“我以前也是特朗普的粉，现在我转黑的” 这个月是“我是一个医生。。。”
骗谁呢


Boilfrog 发表于 2020-08-01 00:03

哈哈哈哈哈哈哈 送你上热评

明白人

当美国人讨论用氯喹，今天怎么就这么多医学专家？中国在Sars时就用HCQ有效，新冠就是sars的加强版。氯喹已用了60多年，小孩妊妇都不是禁忌，毒性能大到哪去。而且治新冠是小剂量，只用5天。非洲预防疟疾、自身免疫疾病的人都是长期吃。真不明白，怎么这么多人反对。
Linwuduck 发表于 2020-07-31 22:57

因为氯喹被政治化了，凡事川普支持的必遭反对！真不知道到底谁反智？！

回复 346楼ll4321的帖子
谢谢，这个解释靠谱。

中国一直在支持HCQ，说HCQ有用啊。 所以不知道川粉要怎么办了。

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

人民的希望对死亡率作出significance 了，降了三分之一。但也就这一个药。 氯喹不知道为什么成了出头鸟。早期吃抗生素的，莲花的，维c的，colchicine 的，等等吧，各大流派多极了。

感谢楼主科普，但是，谁能叫得醒装睡的人？谁能救得了眼瞎的川粉呢？

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

你说得很对，而且一开始FDA就是给这个药EUA了也是基于这个想法，紧急情况先试一下。但过去了几个月积累的数据越来越多，也看不到什么效果，所以又撤销了EUA。

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

谢谢科普，比楼主讲的好多了

你说得很对，而且一开始FDA就是给这个药EUA了也是基于这个想法，紧急情况先试一下。但过去了几个月积累的数据越来越多，也看不到什么效果，所以又撤销了EUA。
me3 发表于 2020-08-01 00:19

看不到什么效果是从上面这些有漏洞的临床试验看不到吗？还是迫于政治正确

中国一直在支持HCQ，说HCQ有用啊。 所以不知道川粉要怎么办了。
红豆沙黑咖啡 发表于 2020-08-01 00:17

我刚刚求国内朋友买了点HCQ，国内医生怎么说没有用呢？反正就是买了，如果能带过来就备着。

韩国埃及印度都在用早期防治疗效显著 人民网cctv都承认效用 连在新加坡的哺乳期妈妈都可以安全使用 唯独在美国禁止开药不说 讨论都要删视频 这不是奇哉

人民的希望对死亡率作出significance 了，降了三分之一。但也就这一个药。 氯喹不知道为什么成了出头鸟。早期吃抗生素的，莲花的，维c的，colchicine 的，等等吧，各大流派多极了。
ConnieBear 发表于 2020-08-01 00:18

很简单，因为川普这个大嘴巴嚷了出来。

*************

看不到什么效果是从上面这些有漏洞的临床试验看不到吗？还是迫于政治正确
sacoco 发表于 2020-08-01 00:22

文章很多，trial很多，而且是全世界的病毒，撤EUA的又不是美国一个。

是的，楼主可以说那些实验由于各种原因导致实验失败因而不能证明HCQ一定有效，但是也同样不能证明HCQ一定无效。楼主的问题是缺乏科学的逻辑思维训练。
Mary_Ann 发表于 2020-07-31 20:39

挺多医学论文都逻辑不大好，不知道为啥，看了一阵论文的感觉

用激素的后果中国已经趟过雷了美国不信邪吗

我也来挺楼主，不是医生但从三月就和医院合作做新冠的研究，以前也说过我上班不吃不喝不上厕所，因为要分析病样，这段时间也发表了新冠的文章。我们合作的mount Sinai做的临床就无法证明这药有用，mount Sinai的动物实验也表明这药对预防和早期治疗没有用处，现在他们觉得干扰素对早期预防有效，正在做这个研究。事实上说无效的paper远多于说有效的paper，但在某些人眼里这都是政治，是阴谋，所以我也不想多说了，可怜的scientist现在是华人的笑柄。
me3 发表于 2020-07-31 21:43

请问层主，你们的临床是单独做HCQ, 还是HCQ + Zn? 就是好奇问一下。

爬到22楼，楼里的几个不知川粉还是轮哥轮姐还是专业网军，既不能反驳这五个医生的专业观点，又说不出来半个逻辑。只能像阿Q一样，念念叨叨的，你们都是翻墙的监狱医生，支持你们的都是浪五（注意了划重点了，新名词），看着真可怜。。。
jiaru0099 发表于 2020-07-31 21:36

我早发现华人有着一群像这样的神仙啊，自己即不是专家又不解释别人专家有理有据的观点，还喜欢给人带帽子，简直和BLM那帮人一摸一样。

中国一直在支持HCQ，说HCQ有用啊。 所以不知道川粉要怎么办了。
红豆沙黑咖啡 发表于 2020-08-01 00:17

轻轻地跟你说一句很多川黑小粉是挂钩的，小粉川黑们脸都要自我打肿了，说话顾头不顾腚的。你的意思我的国都是川粉？

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

你这是真正的客观分析！赞👍！ 我也用DOE设计过实验，发现理论在边界限定条件上可以产生完全不同的解释，各种文章尤其是生物医学相关的，绝不是简单的否定或者肯定就清楚的。

下面引用的这位才是真正做科研懂临床的，lz以及其他claim自己是医疗工作者的真是丢同行的脸。
以下是引用 ll4321 发表于 2020-08-01 00:03 “再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考慮部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而

楼主同情你，在这个论坛和一群华人大妈讨论😂😂😂大妈求都不懂，还要装internet dr.

我早发现华人有着一群像这样的神仙啊，自己即不是专家又不解释别人专家有理有据的观点，还喜欢给人带帽子，简直和BLM那帮人一摸一样。
stevenzhou 发表于 2020-08-01 00:30

这楼里说自己是医生就是了？前两天那些医生说HCQ有效，你怎么就不信专家了呢？你自己逻辑前后矛盾吧

回复 346楼ll4321的帖子
这才是有理有据的讨论。 那些百忙中来亮个身份， 却不愿意参与讨论的医生让人很困惑

我也是医生，我也做clinical trial 10多年了。LZ说的每一句都赞同，但是无奈华人主流是反智，哈哈哈。 如果可以的话很乐意和LZ加个微信，多交流。

也不是吧，它和瑞德西韦不是一个人群。一个轻症一个重症。
ConnieBear 发表于 2020-08-01 00:00

都轻症就治好了怎么转重症啊？

回复 145楼Tigeressbaby的帖子
我明白你的意思。真正做临床实验有经验的人在这个情况下是不会这样评价的。在没有ideal的实验条件下的结果不能说是不正确的结果。临床上公认的经验治疗方案也很多的，并不是每一个都经过这种书本式的实验验证。甚至有些广泛临床实验过的药，其作用也完全不是我们当初的认知。再说下去其实很多临床实验都忽略了个性化反应。所以这个药在目前情况下，都不要一刀切来断论。至少不要上来就说多大副作用，again不谈个体健康状况不谈用药剂量，这种言论都体现了不科学的态度。
whatfor 发表于 2020-07-31 20:46

爬楼下来认同你的评论和后面一个层主的分析，那个层主和你一个意思但是分析的非常清楚，就是个性化

非洲加纳是疟疾重灾区，联合国和几个大的慈善基金几十年来在加纳推广硫酸羟氯喹，现在街头巷尾的小药店都可以随手买到此药，加纳很多给婴幼儿服用的传统防疟疾草药糖浆饮料都添加了硫酸羟氯喹，加纳32%人口买不起口罩，家庭居住条件很差居住密集，昨天新冠死亡率仅 0.49%，全球最低:
World / Countries / Ghana Last updated: July 31, 2020, 23:25 GMT  Ghana
Coronavirus Cases: 35,501 Deaths: 182 Recovered: 32,096
shellmagic 发表于 2020-07-31 19:52

很有意思的数据

再加一位临床工作者吧，但是我的科室是常常入组病人作RCT的所以可以有发言的基本盘吧。 不针对楼主但是只是对于新冠这个特殊的PANDEMIC来确定一个新药来说，RCT是金标准，问题是在新冠上真正的做到随机了吗？有很多CONFOUNDING 因素 可以进来讨论以下。“设置对照”的主要目的，是将试验药物给病人带来的结果(症状、体征或其他病状的改变)与其他因素(如疾病的自然进展、观察者或病人的期望、其他治疗措施等)造成的结果区分开来。试验组和对照组的所有基线值，以及除了试验治疗外的其他可能影响结果的有关变量都应当相似。但是在新冠这个病毒面前 入组只有在非常紧张的时间。虽然工作人员尽量保持随机入组，但是我可以根本保证不了入组平衡，比如说武汉的人民希望试验，病人之前用药，病发时间，暴露的病毒量，（不说有无中药一起上了）试验带头人自己也承认做的不好了，那么像氯喹这不是很对重症的新冠，最后的结果太不容易保证真正随机了。 新冠这个是不癌症也不是慢性病，而是传染病，病程相对短，误差就比较容易产生 另外不能说双盲试验就一定是绝对的黄金准则，因为它涉及到一个统计显著性的定义问题。粗略来说，我们是要求用药方的有效性明显超越某个值时，比如统计上常用的p-value（p值）小于0.05，才能判定该药物的效果与安慰剂存在显著差异。然而，关于这个值，统计上两个流派“频率派”和“贝叶斯派”的看法是不同的。  这两个流派的最大区别在于，是否承认先验。 打个比方来说，就是前一次买彩票的情况会不会影响下一次买彩票的中奖率。频率派是不相信先验的，而贝叶斯派则认同先验的存在。关于这一问题，两大流派自贝叶斯派诞生至今已经争论了250多年，也没有达成一致。  相对药物测试来说，就有个比较有意思的现象。比如某种药物在9年的药物测试中，由于测试人数的数量原因始终无法在统计上验证统计上是显著的，而到第10年时，人数增加一些后，就超过了这个显著有效性的临界值。按统计意义来看，这个药应该就可以上市用了。可是，如果负责管理药物上市的人刚好是个频率派的，他很可能会以不应该考虑这种先验性来拒绝药物的上市。 另外，统计上的显著有效性还有个不足，就是整体与个体的差异。 某些药对某些人群很适合，但对其它体质的人群则不适用且存在风险，因此，按统计显著性来看，这个药是不应该上市的。可是，如果能准确判断哪些人适用的情况下，是否也可以考虑部分用药呢，尤其在情况比较危急的时候。新冠有很多目前科学没法解释的现象，就是unpredictable当然可能以后查查基因什么会发现为什么同样年龄，同样性别基本随机相同的病人，呈现的发病行程很不同，（我猜也有可能是基因），但是入组的时候没有查基因，最后对氯喹的临床设计完全就被这一项非随机的入组给冲掉了。 我作为临床医生倒是觉得，在紧急的时候对健康的人群，毒作用可控的情况下应该考虑部分用药。 我这里发个帖子回头再来看。我的预测，除疫苗之外，所有的单个药物的RCT都不能证明对新冠有大效果，没见到人民的希望好不容易只是提前出院几天而已。
ll4321 发表于 2020-08-01 00:03

讲得好。新冠哪有特效药。 医生根据病人的情况开药还是可以的。 那个明州的药物协会不给病人拿药不是有问题吗。

哈哈 能预测8月主题是什么吗
claire888 发表于 2020-08-01 00:05

8月份可能就是covid 19 surviver了，亲测氯喹没用，最后靠人民的希望？

这楼里说自己是医生就是了？前两天那些医生说HCQ有效，你怎么就不信专家了呢？你自己逻辑前后矛盾吧
Everclear 发表于 2020-08-01 00:33

楼主可以和那个耶鲁的比比谁的理论基础强谁的临床经验更丰富，看看是不是耶鲁的教授反智。

楼主这说话和表达的心智让华人大众明白，说话应该怎么说才能让人信服. 楼主首先说话不理智， 带着居高临下的气势和 （其实）非常不自信的口吻， 我相信在你的整个career，和别人交流尤其老外，你肯定不是good communicator in providing your reasoning to convince others。 抱歉，我还是相信hcq。
grousegrouse 发表于 2020-07-31 21:48

正是因为楼主说了实话收到了一堆带帽子的，所以语气不太好，当然容易得罪感性的人，这里好多女性，有些女性是特别感性的，两败俱伤，除了一肚子的气，谁也得不了好处，

讲得好。新冠哪有特效药。 医生根据病人的情况开药还是可以的。 那个明州的药物协会不给病人拿药不是有问题吗。
rime 发表于 2020-08-01 00:38

我一直觉得，用这些数据得不出氯喹无效的结论，因为Randomized controlled trial 要求很严格的，这个迅速两个月出结果的就担心结论。。甚至文章自己也这么分析的

看了那几个认为别人反智的自称医生的发言，有点想法
在目前没有特效药的情况下，那几个到底对新冠有啥治疗方案？自己又没啥好方法，有拼命否认某种FDA批了几十年的可能有效的药，事实上，目前感觉HCQ有效的报道较多，包括这楼里也举证了不少，但那几个ID开口闭口指责别人反智的，这真的是医生的操守吗？另外每次说HCQ的毒性问题都觉得好笑，感情过去几十年用HCQ的医生都在杀人，而不是救人

为什么都说最近蹦出来的黑人女医生呢？最早提出了用此药的不是纽约的一个犹太人医生吗？他也治疗了几百个病人都好了呀。

为什么都说最近蹦出来的黑人女医生呢？最早提出了用此药的不是纽约的一个犹太人医生吗？他也治疗了几百个病人都好了呀。
dragonfire 发表于 2020-08-01 00:46

有弱点可以攻击啊

我也是医生，我也做clinical trial 10多年了。LZ说的每一句都赞同，但是无奈华人主流是反智，哈哈哈。 如果可以的话很乐意和LZ加个微信，多交流。
vickyu 发表于 2020-08-01 00:34

各位洗地带风向的，这个06年老id，总归不是五毛廊坊监狱医生了吧。。。