身为一名做临床试验的美国医生 我需要给反智的华人们普及一下Hydroxychloroquine的医学常识

现在除了瑞德西韦没有任何药物在随机双盲里面成功的。 但是这么多drama就是hcq. 其实其他的药不也都在用吗。
ConnieBear 发表于 2020-07-31 19:38

主要有三个疑问：
1）舆论被打压，凡是有说HCQ有效的视频都很快被删帖下架 2）实验被叫停，没有完整的HCQ+ZINC的实验结果情况下就很快就被叫停了 3）医生被勒令禁止开这个药。即使没有实验结果支持有效，但是大部分实验都证明了没有危害。但是医生却被强制禁止开这个药治疗新冠。这种严格管控某种老药的使用情况可能人类历史上都是头一次。
在附加一点，有好多国家卫生部把这个药批准为有效用药，这些国家的卫生部也反智吗？美国的卫生部可以不推荐，但是为什么药严格的管控使用？

楼主你引用的试验里面有没有口服激素在regression model 里面对死亡率没有显著影响，反而是治疗组与对照组相比疗效有统计学意义。所以你认为hcq组效果好是因为很多人服用激素，这是不对的。如果激素对结果有影响，你的model 里面可以看出来。
这个trial 证明了hcq很有效。

又找了个福气博士的华人伪科学家啊！我亲戚也是有执照的医生，临床经验应该比楼主多点，他的反应没你那么强烈，人家就是说这个药对肺会有副作用；但是在一定剂量还是可以预防的！但是最好还是自身免疫力去抵抗，不过她是基于病毒是自然病毒！如果是人造的！楼主这个伪科学家也是很站不住脚的！我请你回自己国家好好学习，多点临床经验再来发言！
lifetobepositive 发表于 2020-07-31 19:42

你亲戚是不好意思当场打你的脸吧？你可以问问你的亲戚- Fauci是不是伪科学家。

还有author自己的回复 We agree that trials evaluating the benefit of hydroxychloroquine as preexposure prophylaxis remain valuable.

大家为什么不想一想川普为什么当初没有具体证实的科学证据就强推hydroxy， 是为什么， 有没有可能是像五岁小孩那样， 撒了谎被发现了就要一直撒到底的情况！
CFAA1511 发表于 2020-07-31 19:42

川普推荐的时候，中国卫生部新冠建议治疗方案都出到第7版了 。。。。 里面早就推荐这个了

中国卫生部让你吃双黄连的时候，你觉得他们有常识吗？
qwerty_sun 发表于 2020-07-31 19:42

那你说印度卫生部也没有常识？ 韩国卫生部也没有常识？
hoho

HCQ 是否治疗新冠确实没有double blind trials还有待证明。 但是楼主夸大了HCQ毒性，我也在做的临床试验，药的辅料就是Q, 你是医生你知道Q可以抑制肝里的一种酶,使药效增强。我们的病人是针对老年痴呆病人，QTC prolongation 是要被监测的重要AE,但是在so far 2000多老年人里人里，我们只发现三例QTC prolongation with no severe consequences , 而且not related to drug.
fxsbluenight 发表于 2020-07-31 19:38

而且是老年人组的观察，在成年人里面，心脏的副作用更可以忽略不计了。

网上违反常识的事情多了去了，为什么不抓？我可以回答一点点。 1，你可以举报。 2，这种detect fake info 的算法很难，能有10%抓住就不错了。所以大公司一般只能focus 在流量大危害大的谣言上。 3，超速被抓，然后拿其他人超速为何没被抓来作为反驳，理由不成立。
qwerty_sun 发表于 2020-07-31 19:38

也就是说，和政府说法不一致的就是谣言。OK。

你亲戚是不好意思当场打你的脸吧？你可以问问你的亲戚- Fauci是不是伪科学家。
qwerty_sun 发表于 2020-07-31 19:45

人家在最初武汉派去的医生数量已经提出质疑，这个我发现你带入感很强，今天福气医生听证啥结果啊！福气做了啥，来跟我们说说

回复 39楼niuhuang201的帖子
NEJM 7/23的study, 对于mild-to-moderate COVID, hydroxychloroquine +/- azithromycin did not improve clinical status. 其他证明Hydroxychloroquine对mild COVID无效的试验太多，我也不多说了。我们医院轻症的病人一样很多，根本不会考虑这个药。你不相信别人的专业是你的自由，我也是sb工作那么忙还上华轮网
nurulz 发表于 2020-07-31 19:32

楼主说”HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用”。你指出的这个也不是randomized placebo-controlled trial。同样的证明羟氯喹有效的实验也很多啊。作为专业人士，你能否解释一下，同样不是randomized placebo-controlled trial，为什么你举的这个实验结果就能否定其他结果的有效性呢？

回复 1楼Littleman18的帖子
首先在没有随机临床结果之前，我不肯定HCQ有效。但是使用HCQ的原因是来自一代SARS。不知道治疗SARS的结果是怎么来的，如果是随机试验来的，我觉得极有可能对SARS2（SARS-Covid-2）也有效，但需要临床证实。 至于你提到的临床实验，第一个是巴西的治疗实验，每天800mg，有点高。并且据说是HCQ应该与锌一起用，不用锌治疗要打折扣。HCQ主要是加强锌作用。总之结果不可靠。 第2例是在美国和加拿大做的预防实验。使用600mg每天，生病人数，58（对照）和49（治疗组），人数太少了，当然不显著。但是趋向HCQ组。缺点也是只用HCQ，没有加锌。

这个药在美国是prescription drug。你就是信了，没有医生的处方你也买不到。而且这些医生呼吁的对象也是医生、医疗机构。这样也可以定性为谣言，误导公众，社会危害性很大。真是乖乖隆的东。

非洲加纳是疟疾重灾区，联合国和几个大的慈善基金几十年来在加纳推广硫酸羟氯喹，现在街头巷尾的小药店都可以随手买到此药，加纳很多给婴幼儿服用的传统防疟疾草药糖浆饮料都添加了硫酸羟氯喹，加纳32%人口买不起口罩，家庭居住条件很差居住密集，昨天新冠死亡率仅 0.49%，全球最低:
World / Countries / Ghana Last updated: July 31, 2020, 23:25 GMT  Ghana
Coronavirus Cases: 35,501 Deaths: 182 Recovered: 32,096

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

楼主这样的帖子是我在轮子川粉把论坛搅得乌烟瘴气的情况下还坚持来华人的重要原因之一了。多谢。

这个药在美国是prescription drug。你就是信了，没有医生的处方你也买不到。而且这些医生呼吁的对象也是医生、医疗机构。这样也可以定性为谣言，误导公众，社会危害性很大。真是乖乖隆的东。
layman1989 发表于 2020-07-31 19:51

是的 本来就是处方药 为什么还要这么不信任自己board内部医生的判断 甚至联合药房去打压这个药？

那你说印度卫生部也没有常识？ 韩国卫生部也没有常识？
hoho

sunfic 发表于 2020-07-31 19:47

没找到你说的韩国和印度新闻：但是找了个这个新闻：EU block hcq. https://www.google.com/amp/s/amp.theguardian.com/world/2020/may/27/global-report-european-countries-act-against-use-hydroxychloroquine-infections-up-south-korea

https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30600-7/fulltext#%20
楼主用专业知识来看看这个study如何？可惜还是没有zinc
A total of 539 COVID-19 hospitalised patients were included in our cohort in Milan, from February 24 to May 17,2020 of whom 174 died in hospital (day 14 probability of death: 29.5%–95%CI: 25.5–34.0). We divided a subset of our cohort in three groups who started treatment a median of 1 day after admission: those receiving hydroxycholoroquine alone (N = 197), those receiving hydroxycholoroquine + azithromycin (N = 94), and those receiving neither (controls) (N = 92). Of the latter group, 10 started HIV antivirals (boosted-lopinavir or –darunavir), 1 teicoplanin, 12 immunomodulatory drugs or corticosteroids, 23 heparin and 46 remained untreated. The percent of death in the 3 groups was 27%, 23% and 51%. Mechanical ventilation was used in 4.3% of hydoxychloroquine, 14.2% of hydroxycholoroquine + azithromycin and 26.1% of controls. Unweighted and weighted relative hazards of mortality are shown in Table 1. After adjusting for a number of key confounders (see table), the use of hydroxycholoroquine + azithromycin was associated with a 66% reduction in risk of death as compared to controls; the analysis also suggested a larger effectiveness of hydroxychloroquine in patients with less severe COVID-19 disease (PO2/FiO2 > 300, interaction p-value<.0001). Our results are remarkably similar to those shown by Arshad et al. (就是henry ford那个study）
Some important weaknesses of the analysis by Arshad have been pointed out (Lee et al., 2020) but not all of these apply to our study. Our propensity scores include some of the potential confounders that were missing in the analysis by Arshad (e.g. calendar day of admission, disease severity, cardio-vascular disease (CVD), baseline plasma CRP); second, we have excluded people receiving other drugs which could have biased the effect of hydroxychloroquine when used in combination. Third, although residual confounding is a possibility (e.g. people with CVD were more frequent in control), people in the control group were more likely to undergo mechanical ventilation that is a conservative bias. These results from two different real-life settings (Italy and USA), are conflicting with those of two large randomised trials (Horby et al., 2020, World Health Organization, 2020). Although unmeasured confounding remains the most likely explanation for the discrepancies, a robust meta-analysis is still lacking and we question whether hydroxychloroquine should be further tested. When best to start treatment is also a question that needs to be addressed in ad-hoc randomised studies.

https://www.ahajournals.org/doi/10.1161/CIRCEP.120.008662
Results:
Two hundred one patients were treated for coronavirus disease 2019 with chloroquine/hydroxychloroquine. Ten patients (5.0%) received chloroquine, 191 (95.0%) received hydroxychloroquine, and 119 (59.2%) also received azithromycin. The primary outcome of torsade de pointes was not observed in the entire population. Baseline corrected QT interval intervals did not differ between patients treated with chloroquine/hydroxychloroquine (monotherapy group) versus those treated with combination group (chloroquine/hydroxychloroquine and azithromycin; 440.6±24.9 versus 439.9±24.7 ms, P=0.834). The maximum corrected QT interval during treatment was significantly longer in the combination group versus the monotherapy group (470.4±45.0 ms versus 453.3±37.0 ms, P=0.004). Seven patients (3.5%) required discontinuation of these medications due to corrected QT interval prolongation. No arrhythmogenic deaths were reported.

Conclusions: In the largest reported cohort of coronavirus disease 2019 patients to date treated with chloroquine/hydroxychloroquine±azithromycin, no instances of Torsade de pointes, or arrhythmogenic death were reported. Although use of these medications resulted in QT prolongation, clinicians seldomly needed to discontinue therapy. Further study of the need for QT interval monitoring is needed before final recommendations can be made.
注意这个study用的hcq量比大胡子医生要高一些： hydroxychloroquine 400 mg by mouth twice daily for 1 day followed by 200 mg by mouth twice daily for 4 days
默雨润苗 发表于 2020-07-31 19:43

谢谢，但是你这个是observational study, 不是randomized double blinded placebo-controlled study, 很多因素会影响试验结果，比如试验者本身的疾病，同时吃的其他药物，等等。就如楼主所说，只有随机分布的临床试验数据才更有意义。

得了吧！ 那么长篇幅 把这个几十年老药说的玄乎其玄的！ 真的没必要！！ 你非要那样纠结，tyniole也能吃死人，ibroprophen也有危险！ 但药店不卖吗？人不吃吗？
这药给免疫系统病人可以常年几十年的吃， 且归类里面也算孕妇可服 哺乳无害
这种老药 如果有一线希望治好而不是等死 不吃吗？ 感觉很多华人在美国久了被教条的唯心主义 搞的已经丧失common sense常识了！！！

也就是说，和政府说法不一致的就是谣言。OK。
layman1989 发表于 2020-07-31 19:47

这个如何判断危害大和真假，我真不知道。但我没看到他们说的阴谋论。 我也不知道川普算政府，还是CDC算政府。

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

你科普的非常好！现在属于是个人就能当专家的。有几个能把专业论文都系统读一下。

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

华人上终于有人来给川粉反智大妈们做启蒙了

主要有三个疑问：
1）舆论被打压，凡是有说HCQ有效的视频都很快被删帖下架 2）实验被叫停，没有完整的HCQ+ZINC的实验结果情况下就很快就被叫停了 3）医生被勒令禁止开这个药。即使没有实验结果支持有效，但是大部分实验都证明了没有危害。但是医生却被强制禁止开这个药治疗新冠。这种严格管控某种老药的使用情况可能人类历史上都是头一次。
在附加一点，有好多国家卫生部把这个药批准为有效用药，这些国家的卫生部也反智吗？美国的卫生部可以不推荐，但是为什么药严格的管控使用？
sunfic 发表于 2020-07-31 19:45

就是莫名其妙的针对这个药。 谁不知道随机对照双盲好啊，问题只有一个药有这个证据啊！ 楼主用的激素，有随机对照双盲吗？ 所有人都在用的妥珠单抗，大trial也说也没用啊！妥珠单抗比氯喹毒多了吧？没那么多drama啊！

就是莫名其妙的针对这个药。 谁不知道随机对照双盲好啊，问题只有一个药有这个证据啊！ 楼主用的激素，有随机对照双盲吗？ 所有人都在用的妥珠单抗，大trial也说也没用啊！妥珠单抗比氯喹毒多了吧？没那么多drama啊！
ConnieBear 发表于 2020-07-31 20:01

确实，用激素有效也是来自一代SARS的经验。氯喹也是来自治疗一代SARS。 有些医生推荐用喷雾激素治疗SARS2

回复 71楼nurulz的帖子
好走，不送

主要有三个疑问：
1）舆论被打压，凡是有说HCQ有效的视频都很快被删帖下架 2）实验被叫停，没有完整的HCQ+ZINC的实验结果情况下就很快就被叫停了 3）医生被勒令禁止开这个药。即使没有实验结果支持有效，但是大部分实验都证明了没有危害。但是医生却被强制禁止开这个药治疗新冠。这种严格管控某种老药的使用情况可能人类历史上都是头一次。
在附加一点，有好多国家卫生部把这个药批准为有效用药，这些国家的卫生部也反智吗？美国的卫生部可以不推荐，但是为什么药严格的管控使用？
sunfic 发表于 2020-07-31 19:45

好多国家已经停用了，法国意大利比利时，自己去搜新闻吧。

我还觉得最好笑的一点是。 华人上一些ID谈到非洲裔人分数低进入医学院，好像世界末日一样。 现在又把一个非洲医学院毕业工作的医生当成指路明灯。 这算不是精神分裂啊。

squirrel40 发表于 2020-07-31 19:16

我只是想提我的观察,是不是性格决定命运这句话和决定命运差不多? 就是说前面那句其实慢慢演变成后面那句了? 在我的观察中,混的好点的人就是常常精分的. 感觉就是,他们只在乎他们主观的.因为主观,所以精分,因为主观,所以成功. 赶快遁.

人家在最初武汉派去的医生数量已经提出质疑，这个我发现你带入感很强，今天福气医生听证啥结果啊！福气做了啥，来跟我们说说
lifetobepositive 发表于 2020-07-31 19:49

什么质疑？你这语文词不达意啊。 还有，您贵姓啊？排行老几啊？我要说给你听。

我只是想提我的观察,是不是性格决定命运这句话和决定命运差不多? 就是说前面那句其实慢慢演变成后面那句了? 在我的观察中,混的好点的人就是常常精分的. 感觉就是,他们只在乎他们主观的.因为主观,所以精分,因为主观,所以成功. 赶快遁.
xiaoxuesheng 发表于 2020-07-31 20:09

然而你也会发现，混的很不好的人也常常是精分的，因为太主观 ：）

回复 39楼niuhuang201的帖子
NEJM 7/23的study, 对于mild-to-moderate COVID, hydroxychloroquine +/- azithromycin did not improve clinical status. 其他证明Hydroxychloroquine对mild COVID无效的试验太多，我也不多说了。我们医院轻症的病人一样很多，根本不会考虑这个药。你不相信别人的专业是你的自由，我也是sb工作那么忙还上华轮网
nurulz 发表于 2020-07-31 19:32

我也是SB上网的.有时候忙的脑子糨糊了,就想上网.

楼主写的很好👍

川粉就是追星追魔怔了 你咋说他们都不会醒的

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

点赞！！！ 华人上这么深刻的东西讲的这么明白帖子越来越少了，这么讲道理的帖子也越来越少了。

然而你也会发现，混的很不好的人也常常是精分的，因为太主观 ：）
rosesavels 发表于 2020-07-31 20:12

对对,还真是的,混的不好的也精分. 就是确实有中间一部分人,精分程度算是最轻的. 要真说起来,是不是混的好的精分还有个原因是太忙了,顾不上精分不精分了.所以也没有必要迷信.

Usual Adult Dose for Malaria Prophylaxis 400 mg salt (310 mg base) orally once a week
Usual Adult Dose for Malaria 800 mg salt (620 mg base) orally as an initial dose, followed by 400 mg salt (310 mg base) at 6, 24, and 48 hours after the initial dose Total dose: 2000 mg salt (1550 mg base)
下面是WHO针对抗疟疾药的QT prolonged做的study，总结是除非吃过量了或者有Pre-existing condition，或者同时在吃一些QT prolong的药，cardiotoxicity还是很小的
https://www.who.int/malaria/mpac/mpac-mar2017-erg-cardiotoxicity-report-session2.pdf

这是纽约大胡子医生给的加了zinc的protocol

我看到他这个是不是来检查我就懒得看了，大家Google 一下看多久需要检查吧。热带地区人们怎么使用，也可以研究一下
dextran 发表于 2020-07-31 19:39

他质疑的是双盲实验吧。RISK是另外一个问题。你先解决了第一问题，再讨论第二个。

回复 1楼的帖子
我觉得大家关注的点是，在媒体发言，是否需要 Randomized placebo-controlled trials。
好比说，二月份，福奇说戴口罩无用，反而有害。这是否基于 Randomized placebo-controlled trials？
如果有，那么7月份福奇又改口说需要戴口罩，是不是有新的 Randomized placebo-controlled trials？
至少我没看到有这样的证据。那么问题来了，为什么福奇发表观点，不用提供双盲证据，别人就需要？按说福奇的位置更需要确认的证据再说话不是吗？

同时做实验和看病人的医生多了，但是你的水平也不过如此

可笑，动不动说别人反智，
以为自己是科学的化身呢？
当初我支持戴口罩，
被几个自称医生、或医生家属的说是“反智”，
到头来，又是打了谁的脸？


dayu2020 发表于 2020-07-31 19:28

我从国内疫情刚开始就在闲话泡着了，还真没看到有自称医生的ID上来说戴口罩是反智

川粉就是追星追魔怔了 你咋说他们都不会醒的
wyz4632 发表于 2020-07-31 20:16

有点好奇你们这些人的动机。无中生有的给不同意见的人扣上“反智”“追星”之类的帽子是什么目的呢？显示自己的聪明伶俐吗？让自己觉得有优越感吗？
有些医生比如楼主觉得risk>benefit，有些医生觉得hcq副作用低又便宜原理上行得通，risk<benefit。这两种想法本来就是不同意见，为什么要高高在上的把对方贬低的一文不值呢？根本没人知道hcq到底管用不管用，都是在猜，但一方的猜测比另一方的更高贵？

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

大赞👍

我们继续让这几位不反智的人生医生来表演。哈哈。。。多拿几毛也好。

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

赞你的勇气。一看就是专业的！不像上次看到的川粉居然说epidemiologist是医生，我的天。

就是莫名其妙的针对这个药。 谁不知道随机对照双盲好啊，问题只有一个药有这个证据啊！ 楼主用的激素，有随机对照双盲吗？ 所有人都在用的妥珠单抗，大trial也说也没用啊！妥珠单抗比氯喹毒多了吧？没那么多drama啊！
ConnieBear 发表于 2020-07-31 20:01

不是这么说的，糖皮质激素和妥珠单抗是医院用药，是病人住院了症状严重了将要或者已经出现炎症风暴才用的。治疗的已经不是Covid，而是炎症风暴，临床上自然有一套治疗炎症风暴的治疗方案，又不是只有Covid会引起炎症风暴。

赞一下楼主，居然有耐心写这么长给这边一些根本不care科学和证据的人
risingsun 发表于 2020-07-31 18:50

不care科学，还特别喜欢阴谋论，我觉得这个才更全面的刻画某粉的鲜活形象

回复 1楼的帖子
有些事情，甚至很多事情是没有完美证明的，但是即使如此,这并不代表这些事情就是假的，或者反智的，而是恰恰相反。比方说，任何大于2的整数都是两个质数之和也没人能证明，但是你就基于此断言这是假的，那你的智力不论你觉得比华大妈高多少人也就只能让大家呵呵了。

我从国内疫情刚开始就在闲话泡着了，还真没看到有自称医生的ID上来说戴口罩是反智
MajiaX 发表于 2020-07-31 20:25

睁着眼睛说瞎话，
你自己信吗？
想当初，戴口罩的讨论何其热烈，
你当网友们都得了健忘症？

楼主说”HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用”。你指出的这个也不是randomized placebo-controlled trial。同样的证明羟氯喹有效的实验也很多啊。作为专业人士，你能否解释一下，同样不是randomized placebo-controlled trial，为什么你举的这个实验结果就能否定其他结果的有效性呢？
niuhuang201 发表于 2020-07-31 19:49

晕倒，果然都不是一个频道的。楼主，你要是有耐心还得给讲讲这个。我觉得这个可以放在你常识里的第四条讲。其他真的是很棒，一看就是懂科研的好医生！
另外提醒你千万不要用你老婆的号骂人了，虽然有些人看着真的很..，但是你要是和他对骂就是降到了他的层次，在现实生活中，估计这样的人你理都不会理吧。
省下的力气多些科普，让感兴趣的普通人看。千万别让川粉把他们带沟里去

回复 1楼的帖子
有些事情，甚至很多事情是没有完美证明的，但是即使如此,这并不代表这些事情就是假的，或者反智的，而是恰恰相反。比方说，任何大于2的整数都是两个质数之和也没人能证明，但是你就基于此断言这是假的，那你的智力不论你觉得比华大妈高多少人也就只能让大家呵呵了。
Tigeressbaby 发表于 2020-07-31 20:34

是的，楼主可以说那些实验由于各种原因导致实验失败因而不能证明HCQ一定有效，但是也同样不能证明HCQ一定无效。楼主的问题是缺乏科学的逻辑思维训练。

Please stop
让那些想用的就去用吧

如果川普的私人医生给他开了做预防，按理应该有一定的credit。如果总统的医生都不靠谱，那也没啥好讨论的了，大家各自安好吧

Please stop
让那些想用的就去用吧
jokerzzz 发表于 2020-07-31 20:40

本来就是这么简单的事，可是偏偏有人不准别人用，不仅不准永，连说都不能说。防民之口 甚于防川啊

睁着眼睛说瞎话，
你自己信吗？
想当初，戴口罩的讨论何其热烈，
你当网友们都得了健忘症？
dayu2020 发表于 2020-07-31 20:35

当时举国上下的woke people都在嘲笑戴口罩的智商欠费。现在又是这样反过来嘲笑不戴口罩。不过这两波人可能其实是同一拨智商特别高的人，他们永远走在智商的前列。

回复 145楼Tigeressbaby的帖子
我明白你的意思。真正做临床实验有经验的人在这个情况下是不会这样评价的。在没有ideal的实验条件下的结果不能说是不正确的结果。临床上公认的经验治疗方案也很多的，并不是每一个都经过这种书本式的实验验证。甚至有些广泛临床实验过的药，其作用也完全不是我们当初的认知。再说下去其实很多临床实验都忽略了个性化反应。所以这个药在目前情况下，都不要一刀切来断论。至少不要上来就说多大副作用，again不谈个体健康状况不谈用药剂量，这种言论都体现了不科学的态度。

回复 1楼的帖子
我觉得大家关注的点是，在媒体发言，是否需要 Randomized placebo-controlled trials。
好比说，二月份，福奇说戴口罩无用，反而有害。这是否基于 Randomized placebo-controlled trials？
如果有，那么7月份福奇又改口说需要戴口罩，是不是有新的 Randomized placebo-controlled trials？
至少我没看到有这样的证据。那么问题来了，为什么福奇发表观点，不用提供双盲证据，别人就需要？按说福奇的位置更需要确认的证据再说话不是吗？
789 发表于 2020-07-31 20:23

我认为你说到重点了。 从口罩无用论到全民戴口罩，这个转变过程中并没有出现新的医学实验结论，为什么决定就变了呢？因此，戴口罩到底有没没有用，既是一个实验医学问题，更是社会问题。羟氯喹争议与口罩争议有些类似。 公共卫生对于药物实验的evidence是否充足的定义，以及相关治疗的protocol,始终处于一个社会学意义上的风险-收益语境中，并不完全是完全理性的实验问题。我们今天熟悉的norm或protocol 也不是一成不变的，而是在历史中逐渐形成的，不是单一由实验决定的。 正常年份，羟氯喹用来治什么病需要满足什么标准可以很严苛，就像楼主所说的那样。但在目前的普遍生存危机下，该药物相关的风险和收益对比已经严重失衡，用药标准自然需要重新考量。就像现在的疫苗实验，也是第二期和第三期同时进行。药物不外乎是为人的生存服务的，根本不存在独立于人的生命权以外的所谓科学理性或权威标准。

对于你这种水平和素质的医生，我确实没什么机会接触到那么低的层次 以你的水平，说出来的话也确实不值得正常人GIVE A SHIT

是的，楼主可以说那些实验由于各种原因导致实验失败因而不能证明HCQ一定有效，但是也同样不能证明HCQ一定无效。楼主的问题是缺乏科学的逻辑思维训练。
Mary_Ann 发表于 2020-07-31 20:39

一种药，只要证明不了有效就是无效，吃药为了什么，为了治病，是与病魔搏斗的过程，时间就是生命，浪费时间在不能证明有效的药上，却不去吃真正有效的药，这简直是谋杀好吧。还说楼主缺乏科学的逻辑思维训练，我的天。

我错了，看了下回帖，原来是外宣主攻贴啊，我是入了贼窝了，哈哈 既然LZ是国内的监狱医生，那我看来不会为了LZ这样的人拉低对美国华人医生的印象了，庆幸

快速蔓延的传染病，做双盲几个月，代价有多大。按说人民的希望也没走完流程。
想知道，如果HCQ有效，会让现在涨的医药股票跌成什么样，执政对经济衰退的担忧大，还是对普通人人命担点心。目前看受创最大的是底层民众，所以人命也看是谁的命。

版主盖戳盖的够快的，看来亮医生的身份待遇就是不一样

谢谢科普，其实，个人有判断，但是，各方意见都听听，还是不错的。楼主写的很清楚，赞一下！

我错了，看了下回帖，原来是外宣主攻贴啊，我是入了贼窝了，哈哈 既然LZ是国内的监狱医生，那我看来不会为了LZ这样的人拉低对美国华人医生的印象了，庆幸
truthwillprevai 发表于 2020-07-31 20:53

行了，别整天迫害妄想症了，大外宣care这个？你要明说你就想进来扣个帽子，就扣好了，还生生的让人觉得你患了被妄想症厉害症，怪可怜的

版主盖戳盖的够快的，看来亮医生的身份待遇就是不一样
默雨润苗 发表于 2020-07-31 20:55

与闫丽梦博士相关的热贴从来没有这个待遇。 跟医生身份关系不大。这么多外宣来支持楼主大概透露了本帖被盖戳的原因。

我也是美国医学院毕业的医生，对楼主不能同意更多。我在美国最大的医学院附属医院之一工作，新冠病人很多，用激素remdesivir的都有，但从来不会用hydroxychloroquine。某些华人大妈政治行先无视科学，你给它科普没用的，直接左臂帽子就扣上来了
nurulz 发表于 2020-07-31 19:11

看看支持楼主的，都是医生。。。
反对楼主的，都是川卫兵扣帽子的。。。
高下立判

回复 157楼truthwillprevai的帖子
对啊，这些“人”的目的就是使美国经济无法重启。谁都知道是螳臂当车，但是大外宣做的就是这种反人类的事。

作为曾经的同行赞一下楼主。这里的川粉大妈是油盐不进的，他们看帖的唯一目的就是通过使劲黑你来达到维护大统领不可置疑的地位。 顶一下楼主的目的，就是希望不明真相还在犹豫的人能看到，可以理智地做出判断，在专业人士的指导下科学用药。

MajiaX 发表于 2020-07-31 19:10

又一个支持楼主的医生

看看支持楼主的，都是医生。。。
反对楼主的，都是川卫兵扣帽子的。。。
高下立判
jiaru0099 发表于 2020-07-31 20:59

支持楼主的还有不少你的狱友。辛苦。

回复 1楼Littleman18的帖子
楼主你来错地方了，这里不是华人网，这里是华轮网，你这是在对轮弹琴
Riquelme 发表于 2020-07-31 19:17

哈哈，华轮网。。。
像练功一样疯魔某个政治偶像。。。

看看支持楼主的，都是医生。。。
反对楼主的，都是川卫兵扣帽子的。。。
高下立判
jiaru0099 发表于 2020-07-31 20:59

你这就是反智贴，非常符合你们的智力水平。

一种药，只要证明不了有效就是无效，吃药为了什么，为了治病，是与病魔搏斗的过程，时间就是生命，浪费时间在不能证明有效的药上，却不去吃真正有效的药，这简直是谋杀好吧。还说楼主缺乏科学的逻辑思维训练，我的天。
rosesavels 发表于 2020-07-31 20:49

亲，你看见我前面写的“失败的实验无法验证有效性”的论点了吗？你主要的问题是阅读理解能力不足。

谢谢楼主分享

lz 发完贴就消失了？要当专家好歹回几个帖子啊。

lz 发完贴就消失了？要当专家好歹回几个帖子啊。
goldengate 发表于 2020-07-31 21:03

我还等着楼主comment我前面的回帖呢。。。

又一个支持楼主的医生
jiaru0099 发表于 2020-07-31 20:59

你逻辑水平太差，楼主都说了primary doctor很蠢的很多，在楼主眼里都不懂科学的。这个"医生"可没说他/她是什么医生比， 不排除是primary doctor啊。

回复 39楼niuhuang201的帖子
NEJM 7/23的study, 对于mild-to-moderate COVID, hydroxychloroquine +/- azithromycin did not improve clinical status. 其他证明Hydroxychloroquine对mild COVID无效的试验太多，我也不多说了。我们医院轻症的病人一样很多，根本不会考虑这个药。你不相信别人的专业是你的自由，我也是sb工作那么忙还上华轮网
nurulz 发表于 2020-07-31 19:32

这个医生讲的也很清楚，实验已经做了很多了，无效

华人上终于有人来给川粉反智大妈们做启蒙了
softness 发表于 2020-07-31 19:58

川粉是救不了了，但是楼主给其他正常人科普一下别被川粉带歪了还是有希望的。毕竟一般懂得的人都很忙，愿意像楼主这样顶着被骂的压力上来科普的还是少（还有这么好的老婆愿意借号）。不比川粉大妈们，每天闲着也是闲着，就晃在网上搜刮点所谓领先于事实的阴谋论，然后再蹲这里等着骂人。

楼主思维和讲解挺清晰，有理有据，受教了。 （我是读工程的不是读医的，如果我说错了希望大家原谅）我总结一下：
HCQ 一般说 按照guideline的医生和不过以几例成功案例就主观认为有效果的医生都很谨慎的用（因为risk副作用大）只有当benefit 比risk 副作用大时才能谨慎用药。 在已经做的实验里面不管是sample太少了或者是实验结果都没有办法完全证明HCQ是对新冠有效因为同时用了激素，（据我了解在治疗同样是新冠病毒的SARS时，很多SARS的病人就是激素治好的）由于HCQ的risk副作用特别大暂时来说实在是不太好大批量的让病人（increase random sample population）来做能得到肯定HCQ对于新冠有用结果的实验。

大家不要因为账号比较新就踩我 我已经因为职业原因跟几个人关于Hydroxychloroquine (简称HCQ) 吵架自己账号被封了两个了。有时候你看到一个无知又无赖的attention whore真的就会忍不住骂脏话。 真是麻烦版主了 我本人在某大学医院心血管科，临床的文章也发过不少了，其实本来不想再来华人了，后来发现华人在医学常识特别是临床试验这方面的反智让我实在受不了，所以顶着老婆的账号上来最后逼逼几句，完了我保证就不再来了。
首先希望大家对以下三个常识表示赞同：
1）Randomized placebo-controlled trials 是鉴证一个药物或是否有用的最好的方发，就是找 一群病人被随机分组到两组，一组使用药物，一组使用长得一样的安慰剂，期间实验人员并不知道谁是哪个组的，等病人结果出来以后才会揭盲。 FDA approve的绝大部分药物都是这个方法验证出来有用的。 2）是药三分毒，所以用一个药之前医生必须要考虑risk vs benefit，同时考虑用药的risk vs benefit和不用药的risk vs benefit，药物的benefit大于risk，而且不用药的risk很大, 才会使用。 3）美国医生水平参差不齐，也不是所有医生都是科学家，上完医学院做完住院医了出来行医了却还不明白scientific method还有临床试验是怎么搞的医生，特别是primary care的医生比比皆是。
这三点大家都同意吧？那我们继续。
HCQ迄今为止还没有一个randomized placebo-controlled trial来证明有用。虽然华人其他帖子列出来了不少study，但都不能细看，也经不起仔细推敲。举个例子，最近被炒作的火热的Henry Ford Hospital Study, 称服用了 HCQ的病人死亡的hazard ratio降低了51%
https://www.ijidonline.com/article/S1201-9712(20)30534-8/fulltext
仔细看的话，发现使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素，而没有使用HCQ的病人只有少数给了激素。激素已经通过randomized controlled trial被证明对新冠病人有用，所以使用激素就是明显的confounding，我们不知道这些病人是因为服了激素好的还是服了HCQ好的。还有就是服用了HCQ的病人上呼吸机的更多，假设两个病人都病得很重，一个愿意上呼吸机并且服用了HCQ活了过来，另一个不想上呼吸机也没有服用HCQ没有活过来,怎么证明病人是HCQ救活的？ 类似这样的study还有挺多，相似点就是都是retrospective analysis,就是后知后觉，知道了病人结果以后再去对data做analysis,这种方式得出的结论我们肯定是不能相信的。 那么对于HCQ有没有randomized placebo-controlled trial呢？当然有。这里有两个： https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2019014 https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2016638 结论是：没用。 两个组的结果是一样的。
那么华人大妈人们会问了：管他有没有用，还证明啥呀， 干就完了，人都病了，为啥不能死马当活马医试一试呢? 问得好， 我们接下来讲到第二点，risk vs benefit。 我还在美国上医学院的时候就被教育HCQ是一计猛药，小心用，副作用多多，皮肤反应，肝脏衰竭，还有对于我们心血管科最可怕的事情：QT prolongation造成的心律不齐，猝死。 我知道华人上不少大妈会问我：这个药都用那么多年了，有毒的话早就知道了，怎么会现在才知道？ 没错，HCQ的确在systemic lupus erythematosus病人上用很久了，而且的确是特效药，非常管用。所以虽然服用药物有risk， 但是服用的benefit远远大于risk, 而不服用的risk就是SLE几年内就造成多器官衰竭病死。所以应该用。即便如此，服用HCQ的病人也需要时不时的来化验一下，做个心电图确定没有心率不全。 HCQ还被用在某些疟疾上，因为疟疾如果不及时治疗造成贫血，多器官衰竭，死亡率非常高，所以服用的benefit再次大于risk。
华人大妈们掐腰问我：有本事你得了新冠以后不用这个药啊！虽然我在医院工作很容易感染新冠，特别是现在心血管ICU都住进了新冠病人，但是我用人格保证，HCQ在被randomized placebo controlled trial证明有效以前，我是绝对不会服用的。
华人大妈们再次掐腰问我：那为什么美国会有医生会出来挺HCQ? 这就扯到第三点了。 美国医学界的guideline非常多，但是根据guideline行医的人不是很多。也就是一些academic center老老实实的follow guideline，很多私人医生，特别是做primary care的完全是根据自己的喜好来行医，毕竟行医是很主观的一个职业，自己接触到的病人和经验对自己的行医方式以及治疗方法都有很大影响。如果你的几个病人吃了HCQ好了，你肯定会主观的认为HCQ肯定是有用的，哪怕其他几个医生的病人吃了HCQ并没有什么作用。这就是人的bias没办法。 聊一聊这个最近很火爆的Dr. Stella Immanuel吧。非洲卡梅隆上的医学院，号称见过了不少服用HCQ治疗好了疟疾的病人，所以她主观上应该就觉得HCQ是个好药。她又说她治疗过350个服用了HCQ病人没有一个死的。这些是疟疾病人还是新冠病人? 她自己是一个儿科医生，不应该接触到新冠病人，所以她说的应该是她还在非洲时用HCQ救治过350个人没有人死，但是这跟新冠有什么关系？ 后来她又说了大家根本不用戴口罩，又说了人生病是魔鬼和女巫在跟人啪啪啪射精繁殖新魔鬼的过程，后来彭斯高调会见了她，后来大统领又retweet她的video，证明了大统领其实对randomized controlled trial, risk vs benefit等等医疗常识的匮乏跟华人大妈们没啥区别，所以在这里祝贺华人大妈们了。
我先逼逼这么多，大家踩啊骂呀随便，frankly, I don''''t give a $h!t.
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看了几个评论，补充几点： -我本人是希望可以做更大规模一点病人多一点的double blinded placebo controlled randomized trial，这样可以settle这么多的争执。但是我能理解为啥NIH的头头们不愿意做，很多临床试验不是说想做就做了，如果小规模实验没有什么signal一般不会进行更大规模的实验，如果小规模实验发现服用HCQ没啥用并且有有副作用，ethically做更大规模的实验岂不是故意让更多是受伤害？ -每天跟病人聊天时需要把专业术语变得简单易懂，并且老婆是东北的，所以说话比较通俗，甚至粗俗，见谅吧 -我不是只搞临床试验，每天看病人，大部分时间在病房和导管室


Littleman18 发表于 2020-07-31 18:38

没人说单独用hcq吧。树个靶子打有意思吗？

回复 157楼truthwillprevai的帖子
这个就是如何扣帽子的。。。

这个医生讲的也很清楚，实验已经做了很多了，无效
jiaru0099 发表于 2020-07-31 21:05

他也就科普一下什么叫双盲，这个结论那是超明显出他的能力范围了。

我错了，看了下回帖，原来是外宣主攻贴啊，我是入了贼窝了，哈哈 既然LZ是国内的监狱医生，那我看来不会为了LZ这样的人拉低对美国华人医生的印象了，庆幸
truthwillprevai 发表于 2020-07-31 20:53

大家想看反对楼主的都是怎么扣帽子的，这有个
骂人楼主是国内的监狱医生的
楼主怪不得生气骂人封了俩号了。。。

也是美国行医的医生，来支持楼主一下。早就看不惯这里各种门外汉“科普”了。只是真的忙到没空来网上跟大家解释。那个黑人医生简直就是个笑话。美国医生底层垃圾的也不少，黑人怎么进医学院大家也都懂的。当然黑人也有好医生，但是这个女的绝对不是。这个trials里面学问大了去了。我自己写trial，enroll无数病人进trial，自己也做data analysis。这些网上乱七八糟支持氯喹的那些个study都什么乱七八糟的。。。。氯喹要那么有用，就算美国有政治阴谋，其他国家呢？全世界呢？要有用，全世界还现在这幅样子？我身边的医生，说起trump跟他推销的氯喹都是跟笑话一样。我们医院也是上千个trials每年这么run的。很早就有氯喹的trial开了，没有positive结果。

回复 1楼Littleman18的帖子
楼主你来错地方了，这里不是华人网，这里是华轮网，你这是在对轮弹琴
Riquelme 发表于 2020-07-31 19:17

😂 ayo。

亲，你看见我前面写的“失败的实验无法验证有效性”的论点了吗？你主要的问题是阅读理解能力不足。
Mary_Ann 发表于 2020-07-31 21:03

证明此药无效的实验很多，你可以自己去找下。你的主要问题是总是自以为是的去judge别人，不会就事论事。

我错了，看了下回帖，原来是外宣主攻贴啊，我是入了贼窝了，哈哈 既然LZ是国内的监狱医生，那我看来不会为了LZ这样的人拉低对美国华人医生的印象了，庆幸
truthwillprevai 发表于 2020-07-31 20:53

楼主是国内监狱医生
这就是楼主生气封了俩号的原因。。。

回复 1楼Littleman18的帖子
既然你不否认”使用了HCQ的病人绝大部分都同时使用了激素“ 的实验证明同时使用两者有效，是不是医生应该给病人同时使用这两个药来治疗新冠？ 目前也没有特别有效的治疗办法，既然激素加HCQ有效，当然应该用这两个治疗病人。除非证明没有HCQ,而单独使用激素有效。目前并没有临床证据证明激素单独使用对新冠有效

爬了19层楼
出现的四个医生，全是支持楼主结论的
楼主辛苦了，终于这个讨论可以告一段落了。
之前我不懂这个领域，从没参活过讨论
专家的事情，专家说

也是美国行医的医生，来支持楼主一下。早就看不惯这里各种门外汉“科普”了。只是真的忙到没空来网上跟大家解释。那个黑人医生简直就是个笑话。美国医生底层垃圾的也不少，黑人怎么进医学院大家也都懂的。当然黑人也有好医生，但是这个女的绝对不是。这个trials里面学问大了去了。我自己写trial，enroll无数病人进trial，自己也做data analysis。这些网上乱七八糟支持氯喹的那些个study都什么乱七八糟的。。。。氯喹要那么有用，就算美国有政治阴谋，其他国家呢？全世界呢？要有用，全世界还现在这幅样子？我身边的医生，说起trump跟他推销的氯喹都是跟笑话一样。我们医院也是上千个trials每年这么run的。很早就有氯喹的trial开了，没有positive结果。
coconutmilkc 发表于 2020-07-31 21:12

又来一个真医生站楼主，赞。我发现一个事实，就是基本上医生都对此药有所保留，但是反而是那些没有医学经验甚至医学院门往哪儿开都不知道的人却信誓旦旦保证此药如何有效。真是稀奇。

这些专业人士都对隔壁我的帖子视若无睹？如果我科普的有问题，那为什么不来贡献自己的专业知识？是看不起我们这些门外汉的科普文么？
默雨润苗 发表于 2020-07-31 19:28

秀才遇上兵有理说不清，你都说你自己门外汉了，人家不愿意来你的帖子里掺和。单独来一贴不就是在贡献自己的专业知识么？

华人上有一群人特别有特点，动不动就扣帽子说人傻说人蠢说人反智。 术业有专攻好吧？你是医生恰好又对这一块比较了解就能说没学医科的，或者是医生但不太熟悉这一块的，或者是从事其它专业的人蠢，反智了么？
那是不是谈到我最擅长的我都可以先给别人扣个帽子“你们这群蠢货听好了！？”
要说话就好好说， 要科普就好好科普，别搞得自己高人一等的样子， 你在其它方面总有是个“蠢货”的时候。

也是美国行医的医生，来支持楼主一下。早就看不惯这里各种门外汉“科普”了。只是真的忙到没空来网上跟大家解释。那个黑人医生简直就是个笑话。美国医生底层垃圾的也不少，黑人怎么进医学院大家也都懂的。当然黑人也有好医生，但是这个女的绝对不是。这个trials里面学问大了去了。我自己写trial，enroll无数病人进trial，自己也做data analysis。这些网上乱七八糟支持氯喹的那些个study都什么乱七八糟的。。。。氯喹要那么有用，就算美国有政治阴谋，其他国家呢？全世界呢？要有用，全世界还现在这幅样子？我身边的医生，说起trump跟他推销的氯喹都是跟笑话一样。我们医院也是上千个trials每年这么run的。很早就有氯喹的trial开了，没有positive结果。
coconutmilkc 发表于 2020-07-31 21:12

楼里现身支持楼主的医生：四个
反对的：0

证明此药无效的实验很多，你可以自己去找下。你的主要问题是总是自以为是的去judge别人，不会就事论事。
rosesavels 发表于 2020-07-31 21:13

迄今为止唯一一个上了柳叶刀还是什么证明HCQ无效的实验，还因为造假被取消了😂

爬了19层楼
出现的四个医生，全是支持楼主结论的
楼主辛苦了，终于这个讨论可以告一段落了。
之前我不懂这个领域，从没参活过讨论
专家的事情，专家说
jiaru0099 发表于 2020-07-31 21:15

浪五都说自己住在美国

又找了个福气博士的华人伪科学家啊！我亲戚也是有执照的医生，临床经验应该比楼主多点，他的反应没你那么强烈，人家就是说这个药对肺会有副作用；但是在一定剂量还是可以预防的！但是最好还是自身免疫力去抵抗，不过她是基于病毒是自然病毒！如果是人造的！楼主这个伪科学家也是很站不住脚的！我请你回自己国家好好学习，多点临床经验再来发言！
lifetobepositive 发表于 2020-07-31 19:42

我怎么记得你有各种各样，覆盖各个行业的亲戚，需要什么样的亲戚就能随手抓一个出来、真牛👍！

爬了19层楼
出现的四个医生，全是支持楼主结论的
楼主辛苦了，终于这个讨论可以告一段落了。
之前我不懂这个领域，从没参活过讨论
专家的事情，专家说
jiaru0099 发表于 2020-07-31 21:15

全世界的专家科研人员甚至各大期刊的主编都不信，非要相信阴谋论，对于脑子坏掉的川粉，楼里区区四个医生根本不管用。

楼里现身支持楼主的医生：四个
反对的：0
jiaru0099 发表于 2020-07-31 21:16

哥白尼说地球不是中心还被烧死呢了，何况年初宣传不要戴口罩的不也是美国的医生们吗？😂

浪五都说自己住在美国
Tigeressbaby 发表于 2020-07-31 21:17

反对的都是扣帽子的，我没说错吧。。。
楼主还有这楼里出现的另外四个医生每个都洋洋洒洒的写了长段支持楼主的意见
反对的就说楼主是监狱医生，我们是浪五
来点真才实学吧可怜人