我也是倾向于这种看法 首先早期测试不足 测试出来的患病人数偏低 现在的测试又有人为bias 测试出来的患病人数可能偏高 所以错误的输入数据导致无法得出这个结论 sunfic 发表于 2020-07-19 01:52
只说中国情况，病毒那时没有变异吧？ 浙江1200个人，只有一人死亡，死亡率，不到千分之一 其他普通省份，基本死亡率也在百分之一左右。 感兴趣的去查查吧。死亡率，并不是衡量病毒增加与减弱的指标，而是医疗条件好坏，治疗方案好坏的指标。现在科技这么发达，随便一个测序分析就能发现有没有突变，是不是增强还是减弱都一目了然，什么时候需要这么多图表分析？任何一个流行疾病专家，CDC 专家都没敢说减弱，这些人就言之凿凿的减弱了？ 相信减弱了，就自己出去浪，不要一边自己防护的好好的，一边忽悠别人减弱。 mindstorm 发表于 2020-07-19 02:46
挺有意思的，发生在万里之外的洪水可以讨论，但是发生在美国的疫情不能讨论。 Cleveland 发表于 2020-07-19 03:02
回复 93楼sunfic的帖子 她这个结论正确不正确还是未知，楼上也有mm说了病毒弱化这个结论是不能作为concrete conclusion 过 peer review的。反正用她的数据和论证方法我是不能得出她的结论，从这个层面上来讲她有没有骗人还是两说。 你自己也说了，言语平和的发言更容易让人接受。那么这种不容易让人接受的发言方式还每天每天每天洗脑式重复，不许人杠就算了，心里有意见想一想都有错了？ 再退一步说，除了那种专门跟人过不去的杠精，能做到有理有据的杠才是真正经过思考的吧。如果看到可疑的信息压根没有想法那多可怕~ 然后我不同意“只要结论正确就没必要举证”这句话，我更倾向于真理越辩越明。因为她每天重复发同主题的帖子明显是想要传播并且让人同意她的观点，那么如果想要让大家buy你的观点就需要举证。这就是为什么我说这贴看的比那些帖子舒服，因为这贴的举证比那边更全面客观一些。 mz84920 发表于 2020-07-19 02:26
哪里有洪水 你是在污蔑我们伟大祖国 我们仅仅是有几个城市内涝而已 sunfic 发表于 2020-07-19 03:04
现在有没有什么比较靠谱的病毒变异减弱的证据? 我觉得医疗资源和年轻化是有直接证据的,但是病毒减弱就很难argue了 crichris 发表于 2020-07-19 02:45
我不是说真有洪水，我是说到处都是讨论洪水的帖子。楼主发个疫情的贴，一堆人说怪话，中国有没有洪水关我什么事。 Cleveland 发表于 2020-07-19 03:07
你这个大脑人为bias了把 这里讨论疫情的比洪水多多了 sunfic 发表于 2020-07-19 03:08
我们医院covid阳性病人上周只剩一个。已经很久没见重症新冠病人了，好像四月中开始 sbwlys 发表于 2020-07-19 03:27
你才大脑bias, 你没有看见那些个骂楼主的？ Cleveland 发表于 2020-07-19 03:12
从六月中开始，始发自中国武汉的新冠病毒在美国的传染陡然加快（见图一）。每天新增的感染确证高达5万到6万例, 让很多人忧心忡忡。其中Florida/Texas/California/Arizona领跑各州， 媒体不知何故盯着Florida和Texas严厉批评，仿佛天马上就要塌下来了，美国马上就要病毒亡国了。 图一： 每日新增感染人数 图二： 每日新增死亡人数 有很多人指出，新冠的死亡人数并没有像新增感染人数一样陡然上升(见图二)，由此可见死亡率已经下降。然而这中论证有不足之处，列举两条反驳：' 1. 死亡是一个lagging indicator. 从生病到死亡有一个长达几周的病程。现在的死亡数上涨缓慢，也许是六月中以来的病人暂未病故。 2. 据媒体报道，六月中以来感染的人群中有很大一部分是年轻人。众所周知，新冠病毒对年轻人的杀伤力较弱, 所以六月以来整体死亡率的降低并不能说明病毒减弱或者治疗方法得到改善。 本人吃饱了饭没事干，找了数据来分析一番，为自己解惑。我的结论是：现有数据表明，新冠病毒的死亡率在美国已经大大降低！分析如下。 1. Case Fatality Rate（CFR）已经从高峰期的10%降至2%以下。见图三。在计算CFR的时候，我们把感染人数shift14天，隐含的假设是平均病程14天。这个shift部分的解决了反驳1，但是有缺陷。因为我们不知道14天假设是不是恰当。那很好办，我们换不同shift参数，看整体的趋势是否改变。结论当然是否定的， 见图四。 图三：CFR, Selected States, Shift 14 days 图四：CFR, FL, Shift 0，14， 28 days 2. 自五月中以来Florida的感染人群中， 年轻人的比例增加。 但是年轻人的比例远远不足以解释死亡率的降低。图五显示了Florida每个星期的感染人群的年龄分布。年轻人的比例（45岁以下）在2020-06-21那个星期达到峰值, 但峰值也不过65%。 图五： Florida 感染人群的年龄分布 假如其他因素不变， 我们可以使用年龄的分布来计算expected 死亡率的变化。众所周知纽约现在疫情已经得到控制，所以纽约的CFR基本上可以用来作为疫情第一波的死亡率（图六）的benchmark。 图六：COVID-19死亡率， 纽约 把我们看到的Florida的感染人群的年龄分布与之相乘，我们立刻可以算出最低的死亡率即6月21日那周的病人cohort是3.5%。注意这不是我们能观测到的死亡率（CFR），因为每个病人的病程不一样。有这个计算我们可以看出，感染病人的年轻化对死亡率的降低有一定帮助，但绝不是全部的Story。 到此暂时总结一下， 数据表明 1. 死亡率确实已经大大降低 2. 死亡率的降低不完全是因为感染人群年轻化的自然结果 事实上，关于死亡率，我有更加之直接的证据，恕不在这里公开。死亡率的降低至少有几个原因， 1. 患者年轻化 2. 医疗手段的进步（瑞德西玮+地塞米松），医疗资源相对丰富 3. 病毒减弱 再来说说医疗资源，媒体聚焦Texas， Arizona和Florida，说什么医疗资源被挤兑。我再次申明，数据表明。美国的医疗资源整体上不存在短缺，局部个别医院有资源紧张的问题，但可以通过调配资源来解决（图七）。即便是资源最紧张的Arizona， 现存的Beds可以再装几千个病人。请注意到最近的两个星期，现存医院COVID19病例的增长已经flatten。 图七： 美国现存可用病床，COVID住院人数 事实上, 在美国COVID-19病人只占所有床位的7.4% （图八。大家都担心的Florida， 目前COVID病人只占用了14.6%的床位。而纽约最高峰，COVID病人占用了床位的44.8%。因为各州都没有应付COVID的经验，纽约四月份44.8%床位能够用于COVID，那么Florida和Arizona也没有任何问题。现在媒体天天嚎叫医疗资源挤兑，实际上是个伪命题。 图八： 美国 Puma2019 发表于 2020-07-18 21:26
只问你一句话：现在哪个科学家有本事通过基因测序就能够判断病毒致病性或者传染性的强弱？？？？？ 或者容易点，能不能够判断病毒会不会人传人？中国1月3日就公布了新冠基因序列，并且强调没有人传人的证据，WHO居然认可,为什么？ 因为现在绝大部分基因图谱对人类还是天书，没有相关统计数据，光看基因序列基本是一无所知。 你这个概念恐怕要超前一百年了。 Czboy 发表于 2020-07-19 02:55
回复 98楼Czboy的帖子 “先是分日期前后的确诊死亡率，5月1日，6月1日。 而后是同一州不同时间的死亡率对比，然后是不同州不同时期爆发死亡率的对比等等” 假定所有数据都是准确的，这些都可以argue是由医疗是否被击穿以及医疗是否及时和正确介入决定的。还有其他的什么数据滞后啊天气啊啥的可能性这里就先不提了，先说医疗这一趴。 别的帖子有好些mm都回复你了，同时期武汉的死亡率和中国别的地方的死亡率差了很多倍，我记得你回复的是说武汉和别地是两个病毒株型？然而并没有看到你举出证据。同时你又说过“ 新泽西纽约麻省爆发相对早，病毒仍然以强致病性毒株为主”。那么按时间来算中国除武汉以外省市的病例都是在美国之前发生的，按照你的病毒弱化是由时间决定的理论，中国其他地方的死亡率都应该和武汉一样（发生时间一样），并且应该都高于美国（发生时间更早）。你断定病毒的毒性越来越弱的唯一拿得出手的证据就是比较以前和现在的死亡率，也就是说死亡人数对时间的变化是你唯一的判断标准。其余的都是你宣称的连证据都没有的“真理”。 你还说你不同意医疗能极大的影响死亡率，可是当时支援武汉的医疗队里也有接手了很多重症病例但是零死亡的队伍。你说中国死亡率不一样是因为病毒不一样，那么每个队分到的武汉本地的病毒也不一样吗？ 还是那句话，你的结论对不对我不知道。反正你的所谓科学的分析漏洞多的跟筛子一样，在我看来一直是拿结果去fit你认定的原因，并且毫无理由的rule out其他possibilities。版上每天一堆mm跟你辩没见你能说服其中任何一个。 然后你还说其他科学家全都被政治收买了对真相视而不见， oh well~ mz84920 发表于 2020-07-19 04:42
我并未轻描淡写，事实上我把医疗手段的进步放在病毒弱化之前，而且我承认病毒弱化只有经验证据，还没有严格证据。 Puma2019 发表于 2020-07-18 23:04
这个楼主提出的基于数据得出结论的帖子我看的就挺舒服，论证方法也相对全面的提到了多种可能性导致的终端死亡率下降。 不是我想拉一踩一，但是某ID每次都铁口直断的说100%是因为病毒自身毒性下来就真的。。。哪怕结论正确，这种漏洞百出的论证也太让人抓狂了，而且每个帖子大家在下面指出漏洞他/她都能做到第二天再开新一贴再重复说一遍车轱辘话。每次看到我都得压抑自己想杠上去的心情 mz84920 发表于 2020-07-19 00:51
已举报。 Puma2019 发表于 2020-07-18 21:30
回复 12楼Puma2019的帖子 楼主刚贴出来，我正在读贴的时候，亲眼目睹被移到时政版。这么好的帖子不能让更多人看到，讨论，真的很遗憾。对比一下鲜花版的其他飘蓝的帖子，大笑话啊！ Tiantianer 发表于 2020-07-18 22:00
我们刚开始LOCK DOWN的时候， 街上几乎无人， 路上也没车， 大家都缩在家里， 但是每天几千的病人。 现在街上全是人， 路上时不时堵车， 更不要说这一个月以来集会游行闹事， 病人人数竟然降到了每天几百。 我也理解不了。 cocojj 发表于 2020-07-19 03:42
不知道TRUMP 会不会送他小儿子去肉身上学。 yaner11 发表于 2020-07-18 23:32
回复1楼 Puma2019 的帖子 赞楼主，前几天我和楼主一个观点，被一堆人群起而攻，我并不是想说大家可以浪了，只是说最近数据可以看出来病毒危害特别是致死率降低了，我也提了这几个主要原因，楼主做得好，我就是太懒了不愿意自己去找数据分析了。大家还是要严防，百分之一到二的死亡率，还是比普通流感高一二十倍，但是也不用非常恐惧，特别是年轻人没有基础病的，致死率就是比普通流感偏高而已。goneaway 发表于 2020-07-18 23:41
今天看了些南美的新闻 楼主对南美的情况怎么看？ 梅干茶泡饭 发表于 2020-07-19 04:17
“所以哥白尼被烧死了，伽利略坐了牢，只是不知所云的人居然自以为是。” 我昨天看到那一位的这句话就没有兴趣跟她/他说理了。别人问点专业问题就自比哥白尼伽利略的十之八九是民科。 Rubicon5 发表于 2020-07-19 08:12
从六月中开始，始发自中国武汉的新冠病毒在美国的传染陡然加快（见图一）。每天新增的感染确证高达5万到6万例, 让很多人忧心忡忡。其中Florida/Texas/California/Arizona领跑各州， 媒体不知何故盯着Florida和Texas严厉批评，仿佛天马上就要塌下来了，美国马上就要病毒亡国了。 图一： 每日新增感染人数 图二： 每日新增死亡人数 有很多人指出，新冠的死亡人数并没有像新增感染人数一样陡然上升(见图二)，由此可见死亡率已经下降。然而这中论证有不足之处，列举两条反驳：'' 1. 死亡是一个lagging indicator. 从生病到死亡有一个长达几周的病程。现在的死亡数上涨缓慢，也许是六月中以来的病人暂未病故。 2. 据媒体报道，六月中以来感染的人群中有很大一部分是年轻人。众所周知，新冠病毒对年轻人的杀伤力较弱, 所以六月以来整体死亡率的降低并不能说明病毒减弱或者治疗方法得到改善。 本人吃饱了饭没事干，找了数据来分析一番，为自己解惑。我的结论是：现有数据表明，新冠病毒的死亡率在美国已经大大降低！分析如下。 1. Case Fatality Rate（CFR）已经从高峰期的10%降至2%以下。见图三。在计算CFR的时候，我们把感染人数shift14天，隐含的假设是平均病程14天。这个shift部分的解决了反驳1，但是有缺陷。因为我们不知道14天假设是不是恰当。那很好办，我们换不同shift参数，看整体的趋势是否改变。结论当然是否定的， 见图四。 图三：CFR, Selected States, Shift 14 days 图四：CFR, FL, Shift 0，14， 28 days 2. 自五月中以来Florida的感染人群中， 年轻人的比例增加。 但是年轻人的比例远远不足以解释死亡率的降低。图五显示了Florida每个星期的感染人群的年龄分布。年轻人的比例（45岁以下）在2020-06-21那个星期达到峰值, 但峰值也不过65%。 图五： Florida 感染人群的年龄分布 假如其他因素不变， 我们可以使用年龄的分布来计算expected 死亡率的变化。众所周知纽约现在疫情已经得到控制，所以纽约的CFR基本上可以用来作为疫情第一波的死亡率（图六）的benchmark。 图六：COVID-19死亡率， 纽约 把我们看到的Florida的感染人群的年龄分布与之相乘，我们立刻可以算出最低的死亡率即6月21日那周的病人cohort是3.5%。注意这不是我们能观测到的死亡率（CFR），因为每个病人的病程不一样。有这个计算我们可以看出，感染病人的年轻化对死亡率的降低有一定帮助，但绝不是全部的Story。 到此暂时总结一下， 数据表明 1. 死亡率确实已经大大降低 2. 死亡率的降低不完全是因为感染人群年轻化的自然结果 事实上，关于死亡率，我有更加之直接的证据，恕不在这里公开。死亡率的降低至少有几个原因， 1. 患者年轻化 2. 医疗手段的进步（瑞德西玮+地塞米松），医疗资源相对丰富 3. 病毒减弱 再来说说医疗资源，媒体聚焦Texas， Arizona和Florida，说什么医疗资源被挤兑。我再次申明，数据表明。美国的医疗资源整体上不存在短缺，局部个别医院有资源紧张的问题，但可以通过调配资源来解决（图七）。即便是资源最紧张的Arizona， 现存的Beds可以再装几千个病人。请注意到最近的两个星期，现存医院COVID19病例的增长已经flatten。 图七： 美国现存可用病床，COVID住院人数 事实上, 在美国COVID-19病人只占所有床位的7.4% （图八。大家都担心的Florida， 目前COVID病人只占用了14.6%的床位。而纽约最高峰，COVID病人占用了床位的44.8%。因为各州都没有应付COVID的经验，纽约四月份44.8%床位能够用于COVID，那么Florida和Arizona也没有任何问题。现在媒体天天嚎叫医疗资源挤兑，实际上是个伪命题。 图八： 美国 Puma2019 发表于 2020-07-18 21:26
楼主你要不考虑给大journal投个稿？到时有个peer review发出来就更有说服力了。而且这么有impact的topic，发了也算造福人类 sunnywill 发表于 2020-07-19 08:32
赞用数据说话，楼主你要不考虑完善数据给大journal投个稿？到时有个peer review发出来就更有说服力了。而且这么有impact的topic，发了也算造福人类 sunnywill 发表于 2020-07-19 08:32
cfr降低是肯定的吧，都过了这么久了治疗手段再不进步点modern medicine就真成了摆设了，有争论的是病毒本身有没有弱化，这个单纯数据上是看不出来的 serology test纽约疫情刚过的时候做过，加州也差不多那段时间，当时推测的全年龄平均ifr都在1%左右吧？欧州有几个也是差不多的结果。当时的缺陷就是感染者比例太低了误差会很大，不过几个互相对照还是有一定参考意义的，这么看现在的cfr降得还不够低啊 erniuth 发表于 2020-07-19 04:24
我住大城市， 不要说外面吃饭玩耍的人乌央乌央的， 暑假开始以后， 一波一波结伴出来游玩的高中大学小朋友络绎不绝， 湖边现在连个空余的车位都不好找， 自从闹事和打砸抢开始， 我们这里每周都在集会游行一直到现在， 有的时候还不止一次， 周五来场游行， 周六再来个集会。每天只有几百病人我觉得都是奇迹。 cocojj 发表于 7/19/2020 3:14:00 AM
我2001年开始混买买提，19年后被机器人赶走来到华人。 但我不是那个puma，我虽然也是EB1，但已经拿了绿卡十几年了，早忘了那个过程了.... Puma2019 发表于 2020-07-18 23:21
赞分析👍 Jiesong 发表于 2020-07-19 08:46
赞分析👍 Jiesong 发表于 2020-07-19 08:46 楼主逻辑最大的问题： 1.假设早期和后来测试旅率一样。这个在早期测试率肯定没跟上，早期实际感染者比现实的感染者多很多 2.医疗技术进步降低的致死率和病毒本身降低的致死率混为一谈Rudolphdeer 发表于 2020-07-19 10:06
最近这个风向倒底想干啥，一个又一个的中文帖子告诉大家病毒变弱，致死率降低。 cathytree 发表于 2020-07-19 10:32
刚lock dow那我们这里一天几十个病人，现在每日五六百，病房病人也多了很多但没有挤兑，每日死亡1-5个。但是住院病人不是只有我们county的，旁边一个地广人稀的county医疗资源平时就是有重病人都送哦门这边。所以看病房covid case不能说明我们county具体情况 hope20111 发表于 2020-07-19 07:52
回复 1楼Puma2019的帖子 我没有仔细看你的文章，看了你的结论觉得不错，至少有点逻辑，比有个天天喊病毒毒性减弱的人逻辑强多了。不过我不是很赞同你令一段里的说法，关于孩子去夏令营，关于party, 关于 gym，不管致死率如何，医院如何能应付，大家还是希望不要感染上，上班可以照常，但其它的能减少就减少。我估计你的说法可能是鼓励大家快速感染上来达到集体免疫。不知道我说的对不对？ vinca 发表于 2020-07-19 11:04
赞lz认真做功课 欢迎持不同观点的理性讨论 真理越辩越明嘛 chmod999 发表于 2020-07-18 21:44
看不懂西班牙语，也没有关注过南美，具体情况不清楚。 从headline数据上看，南美的cfr比起欧洲要低很多（除了墨西哥on oar)，这真是令人费解。 Puma2019 发表于 2020-07-19 09:09
相信楼主应该没有这个用心。我想强调的是，即使在通过快速感染达到群体免疫的时候，个人的最优策略仍然是严防死守，等待其他人达到群体免疫，那时没有感染过的人也安全了。如果随时间病毒毒性必然降低，那个人最优策略也一样是严防死守，等待毒性降低到流感水平的确定证据，然后才能恢复正常生活。 xiaowenchun 发表于 2020-07-19 11:24
这种好帖手动点赞一个。 我看见过一个医学专家说过，虽然没有很强的科学证明，但是高的气温对这种病毒的减弱还是有帮助的。所以当流感季来临的时候，这个病毒又会怎么演变还是很难说的 Position 发表于 2020-07-19 11:32
楼主有考虑过纽约一开始测试没跟上吗？实际感染人数可能远超于真正感染人数。Foodstar 发表于 2020-07-19 11:40
回复100楼 mindstorm 的帖子 lz也没有忽悠别人出去浪吧，前面也讨论了，即使病毒减弱，个人的最佳策略还是争取最后一批或者不感染nexcare 发表于 2020-07-19 11:50
赞一下楼主原创。 希望多一些类似的原创文章 superhero 发表于 2020-07-19 12:00
从六月中开始，始发自中国武汉的新冠病毒在美国的传染陡然加快（见图一）。每天新增的感染确证高达5万到6万例, 让很多人忧心忡忡。其中Florida/Texas/California/Arizona领跑各州， 媒体不知何故盯着Florida和Texas严厉批评，仿佛天马上就要塌下来了，美国马上就要病毒亡国了。 图一： 每日新增感染人数 图二： 每日新增死亡人数 有很多人指出，新冠的死亡人数并没有像新增感染人数一样陡然上升(见图二)，由此可见死亡率已经下降。然而这中论证有不足之处，列举两条反驳：'' 1. 死亡是一个lagging indicator. 从生病到死亡有一个长达几周的病程。现在的死亡数上涨缓慢，也许是六月中以来的病人暂未病故。 2. 据媒体报道，六月中以来感染的人群中有很大一部分是年轻人。众所周知，新冠病毒对年轻人的杀伤力较弱, 所以六月以来整体死亡率的降低并不能说明病毒减弱或者治疗方法得到改善。 本人吃饱了饭没事干，找了数据来分析一番，为自己解惑。我的结论是：现有数据表明，新冠病毒的死亡率在美国已经大大降低！分析如下。 1. Case Fatality Rate（CFR）已经从高峰期的10%降至2%以下。见图三。在计算CFR的时候，我们把感染人数shift14天，隐含的假设是平均病程14天。这个shift部分的解决了反驳1，但是有缺陷。因为我们不知道14天假设是不是恰当。那很好办，我们换不同shift参数，看整体的趋势是否改变。结论当然是否定的， 见图四。 图三：CFR, Selected States, Shift 14 days 图四：CFR, FL, Shift 0，14， 28 days 2. 自五月中以来Florida的感染人群中， 年轻人的比例增加。 但是年轻人的比例远远不足以解释死亡率的降低。图五显示了Florida每个星期的感染人群的年龄分布。年轻人的比例（45岁以下）在2020-06-21那个星期达到峰值, 但峰值也不过65%。 图五： Florida 感染人群的年龄分布 假如其他因素不变， 我们可以使用年龄的分布来计算expected 死亡率的变化。众所周知纽约现在疫情已经得到控制，所以纽约的CFR基本上可以用来作为疫情第一波的死亡率（图六）的benchmark。 图六：COVID-19死亡率， 纽约 把我们看到的Florida的感染人群的年龄分布与之相乘，我们立刻可以算出最低的死亡率即6月21日那周的病人cohort是3.5%。注意这不是我们能观测到的死亡率（CFR），因为每个病人的病程不一样。有这个计算我们可以看出，感染病人的年轻化对死亡率的降低有一定帮助，但绝不是全部的Story。 到此暂时总结一下， 数据表明 1. 死亡率确实已经大大降低 2. 死亡率的降低不完全是因为感染人群年轻化的自然结果 事实上，关于死亡率，我有更加之直接的证据，恕不在这里公开。死亡率的降低至少有几个原因 1. 患者年轻化 2. 医疗手段的进步（瑞德西玮+地塞米松），医疗资源相对丰富 3. 可能的病毒减弱（这个本文数据不能直接得出结论，算是相关推论）。我们有来自医学界的经验性证据，但不是concrete） 再来说说医疗资源，媒体聚焦Texas， Arizona和Florida，说什么医疗资源被挤兑。我再次申明，数据表明。美国的医疗资源整体上不存在短缺，局部个别医院有资源紧张的问题，但可以通过调配资源来解决（图七）。即便是资源最紧张的Arizona， 现存的Beds可以再装几千个病人。请注意到最近的两个星期，现存医院COVID19病例的增长已经flatten。 图七： 美国现存可用病床，COVID住院人数 事实上, 在美国COVID-19病人只占所有床位的7.4% （图八。大家都担心的Florida， 目前COVID病人只占用了14.6%的床位。而纽约最高峰，COVID病人占用了床位的44.8%。因为各州都没有应付COVID的经验，纽约四月份44.8%床位能够用于COVID，那么Florida和Arizona也没有任何问题。现在媒体天天嚎叫医疗资源挤兑，实际上是个伪命题。 图八： 美国 Puma2019 发表于 2020-07-18 21:26
南美测试不怎么跟得上看rate没啥大意义其实 但是现在死亡数量激增出现万人墓地这样的情景在巴西repeat了 我的房东是巴西人 说法是死的非常可怕 就医情况不好 说起来其实巴西说的是葡萄牙语 梅干茶泡饭 发表于 2020-07-19 11:35
不要只看死亡率，那个有可能延时比较长。就看住院人数，确实是随着确诊人数的增加住院率在明显降低。 以疫情最先爆发的华州为例，现在测试已经达到了4月份的4倍，确诊几乎是3倍，但是每日新增住院人数只有那时候的一半不到，每人新增死亡人数也是非常的低（1~5之间）。 不看其他数据只看确诊人数确实吓人，但是其他数据看起来和每年来的流感都差不多了。 Sataima 发表于 2020-07-19 05:42
有点没看懂。如果我的理解没错，和你的结论相反？ 1.纽约的CFR基本上可以用来作为疫情第一波的死亡率（图六）的benchmark。 2.把我们看到的Florida的感染人群的年龄分布与之相乘，我们立刻可以算出最低的死亡率即6月21日那周的病人cohort是3.5%。 我的理解，这个3.5%是用NY各个age的死亡率，乘以FL 6.21这一周再lag 14天的感染年龄分布率，得到6.21这一周的死亡率benchmark是3.5%。但这个数和图4中lag 14天的直接观测到的死亡率，橙色线条在6.21的值，大约也是3.5%，基本没变化。那就说明病毒的致死率在控制了年龄以后，基本没有变化？请指正。 midusa 发表于 2020-07-19 12:11
赞分析。 其实，我老实讲，对于这个病毒，不要经验主义，大家最好期待病毒别突变。只要有下次大突变，一定不是减弱，而是更凶猛。 mindstorm 发表于 2020-07-19 12:28
死亡率只是衡量一个的一个标准。虽然死亡率降低了，但是住院的人数还是猛增了，参见德州，Houston，Austin 的ICU都满了。这样下去医院没有资源了，患者得不到救救治，也有可能会死。 再次，别跟我说什么医疗资源可以随时协调。这个操作起来比说起来麻烦很多：床位是可以临时加，但是看清楚COVID是呼吸道传染疾病，配置（病床之间的间隔，隔离，消毒等等），还有相关的医护的人员需要的技能都是不一样的。护士和医生可以临时学一些简单的操作，但是这些传染疾病的技能不是几个星期就都能学会的好吧。不是死马当活马医的。 第三，你把平时给其他病人的资源给了COVID病人，那其他的需要住院的需要手术的怎么办？骨科，烧伤科，泌尿科，血液科，癌症病人也需要医疗救助的好吧。因为COIVD这些病人的需求就不存在了吗？ 非要人死了才说明病毒很严重吗？ 病毒的长期效应我们还不是很清楚。 别跟我说什么科学家没用。看看人类跟艾滋病抗争了多少年。 daily_green 发表于 2020-07-19 12:39
回复 110楼cocojj的帖子那芝加哥还不错，西雅图之前每日新增一直就三百多，自打游行以后，大家都憋不住了，现在每日新增有时候都上千了。nexcare 发表于 2020-07-19 11:48
我觉得医疗资源和年轻化是有直接证据的,但是病毒减弱就很难argue了
只说中国情况，病毒那时没有变异吧？ 浙江1200个人，只有一人死亡，死亡率，不到千分之一 其他普通省份，基本死亡率也在百分之一左右。
感兴趣的去查查吧。死亡率，并不是衡量病毒增加与减弱的指标，而是医疗条件好坏，治疗方案好坏的指标。现在科技这么发达，随便一个测序分析就能发现有没有突变，是不是增强还是减弱都一目了然，什么时候需要这么多图表分析？任何一个流行疾病专家，CDC 专家都没敢说减弱，这些人就言之凿凿的减弱了？
相信减弱了，就自己出去浪，不要一边自己防护的好好的，一边忽悠别人减弱。
只问你一句话：现在哪个科学家有本事通过基因测序就能够判断病毒致病性或者传染性的强弱？？？？？
或者容易点，能不能够判断病毒会不会人传人？中国1月3日就公布了新冠基因序列，并且强调没有人传人的证据，WHO居然认可,为什么？ 因为现在绝大部分基因图谱对人类还是天书，没有相关统计数据，光看基因序列基本是一无所知。
你这个概念恐怕要超前一百年了。
哪里有洪水 你是在污蔑我们伟大祖国 我们仅仅是有几个城市内涝而已
对 其实不许人杠也是不可能 有网络就有杠精 呵呵
不过我是从你的出发点想的 上网吗 心态平和点 别让别人把我们愤怒的情绪给利用了
就是说我们别成为杠精就行了
我不是说真有洪水，我是说到处都是讨论洪水的帖子。楼主发个疫情的贴，一堆人说怪话，中国有没有洪水关我什么事。
科学认证需要时间 在现在这个时间节点上很难 还有人为了政治人为修改数据 那就更难了
你这个大脑人为bias了把 这里讨论疫情的比洪水多多了
你才大脑bias, 你没有看见那些个骂楼主的？
每天只有几百病人我觉得都是奇迹。
我们刚开始LOCK DOWN的时候， 街上几乎无人， 路上也没车， 大家都缩在家里， 但是每天几千的病人。
现在街上全是人， 路上时不时堵车， 更不要说这一个月以来集会游行闹事， 病人人数竟然降到了每天几百。
我也理解不了。
谁骂lz了？我觉得这里讨论的挺好的呀 无论同意还是反对的
反而讨论洪水的帖子大家都很正能量 很暖心
对哒，所以看帖子我经常都跟自己说要平和，不要杠，只跟愿意好好讲道理的妹子说话就好了，不然就右上角点叉自己默默退散掉就好了~
必须给原创的经过这么多数据分析的帖子点赞！！！
FYI
The impact of mutations in SARS-CoV-2 spike on viral infectivity and antigenicity
https://www.cell.com/cell/fulltext/S0092-8674(20)30877-1
“先是分日期前后的确诊死亡率，5月1日，6月1日。 而后是同一州不同时间的死亡率对比，然后是不同州不同时期爆发死亡率的对比等等”
假定所有数据都是准确的，这些都可以argue是由医疗是否被击穿以及医疗是否及时和正确介入决定的。还有其他的什么数据滞后啊天气啊啥的可能性这里就先不提了，先说医疗这一趴。
别的帖子有好些mm都回复你了，同时期武汉的死亡率和中国别的地方的死亡率差了很多倍，我记得你回复的是说武汉和别地是两个病毒株型？然而并没有看到你举出证据。同时你又说过“ 新泽西纽约麻省爆发相对早，病毒仍然以强致病性毒株为主”。那么按时间来算中国除武汉以外省市的病例都是在美国之前发生的，按照你的病毒弱化是由时间决定的理论，中国其他地方的死亡率都应该和武汉一样（发生时间一样），并且应该都高于美国（发生时间更早）。你断定病毒的毒性越来越弱的唯一拿得出手的证据就是比较以前和现在的死亡率，也就是说死亡人数对时间的变化是你唯一的判断标准。其余的都是你宣称的连证据都没有的“真理”。
你还说你不同意医疗能极大的影响死亡率，可是当时支援武汉的医疗队里也有接手了很多重症病例但是零死亡的队伍。你说中国死亡率不一样是因为病毒不一样，那么每个队分到的武汉本地的病毒也不一样吗？
还是那句话，你的结论对不对我不知道。反正你的所谓科学的分析漏洞多的跟筛子一样，在我看来一直是拿结果去fit你认定的原因，并且毫无理由的rule out其他possibilities。版上每天一堆mm跟你辩没见你能说服其中任何一个。 然后你还说其他科学家全都被政治收买了对真相视而不见， oh well~
不要只看死亡率，那个有可能延时比较长。就看住院人数，确实是随着确诊人数的增加住院率在明显降低。 以疫情最先爆发的华州为例，现在测试已经达到了4月份的4倍，确诊几乎是3倍，但是每日新增住院人数只有那时候的一半不到，每人新增死亡人数也是非常的低（1~5之间）。 不看其他数据只看确诊人数确实吓人，但是其他数据看起来和每年来的流感都差不多了。
楼主和czboy是不一样的观点。
毫无疑问美国的死亡率是在下降，这在绝大部分国家也是一样的趋势。
之前czboy发的所有帖子，都是宣称病毒弱化导致了这种下降，而完全否认了医疗和年龄变化带来的影响。这种低估病毒，但没有任何实际证明和支持，在huaren论坛上是非常危险的论调。这是大量的反驳的原因。
在我看来1-2%的死亡率，不需要过分担心，因为最终（半年到1年）我们大概率能解决疫苗或者更好的药物。在短期，高传染性，大家还是要social distance减少病毒的传染，降低对社会医疗资源的需求。
exactly.
流感的case fatality大概是 0.1-0.2%。
跟我们这情况类似，希望一切变好，
赞lz花时间各种分析。谢谢lz
华人除了歪歌，其他版主的五毛倾向越来越明显。
刚lock dow那我们这里一天几十个病人，现在每日五六百，病房病人也多了很多但没有挤兑，每日死亡1-5个。但是住院病人不是只有我们county的，旁边一个地广人稀的county医疗资源平时就是有重病人都送哦门这边。所以看病房covid case不能说明我们county具体情况
我认为什么时候trump不再要求所有接近他的人先测新冠，病毒就好了。
致死率是流感的十倍，关键是传染率也是流感的十倍。最终绝对死亡数量可就是一百倍了.....
请总结一下你看到的南美的情况。
“所以哥白尼被烧死了，伽利略坐了牢，只是不知所云的人居然自以为是。”
我昨天看到那一位的这句话就没有兴趣跟她/他说理了。别人问点专业问题就自比哥白尼伽利略的十之八九是民科。
中国到目前为止输入性的一千多个病例，一个都没死。感觉治疗方案确实很关键。
美国的问题是，他啥都要先试错。不愿意相信别人的成熟治疗方案。所以越早进医院的，越倒霉，死了其实也就是白死，成为试错的一员。
大家还是要预防啊。哪怕群体免疫逃不过，也得争取是后面进医院的，让前面的人把医生教会了先。
这里前面所有的人都在讨论疫情。就你捣蛋又开始把话题向其它地方扯。脑回路很清奇啊。
说哥白尼是被烧死的不是民科，是文盲啊！
哈哈哈哈哈
赞用数据说话，楼主你要不考虑完善数据给大journal投个稿？到时有个peer review发出来就更有说服力了。而且这么有impact的topic，发了也算造福人类
数据都是别人公开的，怎么发文章？
哈哈 - 没看到这句。但是他的文字都体现了这种只有我知道真相，其他人都是自以为是的感觉。
确实不需要和他说理了。让事实说话吧。
我看到的是大家都在这里严肃讨论疫情，不管是支持楼主的反对楼主的，或者帮楼主完善论证的。唯一一个阴阳怪气off topic的回帖就是你
我靠分析挣钱，不靠分析投稿。
看不懂西班牙语，也没有关注过南美，具体情况不清楚。
从headline数据上看，南美的cfr比起欧洲要低很多（除了墨西哥on oar)，这真是令人费解。
纽约的serology test shows prevalence rate in NYC at 21.6%. 但纽约的pcr test 感染率只有2%。 那么纽约的数据表明，无症状者可能是pcr监测到的十倍。
如果这个结论在florida也hold的话，那么新冠的死亡率已经和流感齐平了。
昨天看这个贴快睡了，没回复。当时我在想楼主肯定做过科研的。写用词非常准确
你说的两条前面回复过其他人。第一条，Florida测试阳性率不支持早期测得不够的观点。 第二条： 二者暂时无法分开。但二者的影响皆而有之。
骗口罩的又出来了
你还有脸，出来一次骂你一次！
妹妹5，6百里面有多少是新冠病人？ 没有lock down的时候一般多少病人呢？
我没有仔细看你的文章，看了你的结论觉得不错，至少有点逻辑，比有个天天喊病毒毒性减弱的人逻辑强多了。不过我不是很赞同你令一段里的说法，关于孩子去夏令营，关于party, 关于 gym，不管致死率如何，医院如何能应付，大家还是希望不要感染上，上班可以照常，但其它的能减少就减少。我估计你的说法可能是鼓励大家快速感染上来达到集体免疫。不知道我说的对不对？
这世上没有万无一失只有权衡利弊。
每个人对风险接受度不同。说极端点开车流感都有风险，但大家也每天开车，流感季正常生活。这个新病毒的风险大些，有人愿意呆在家里避免一切风险。有人选择正常生活，有人选择减少社交减少风险，都无可厚非。
楼主的帖子用数据和分析，给大家一个做决定时有价值的参考。这是非常有意义的。楼主辛苦了。
agree
相信楼主应该没有这个用心。我想强调的是，即使在通过快速感染达到群体免疫的时候，个人的最优策略仍然是严防死守，等待其他人达到群体免疫，那时没有感染过的人也安全了。如果随时间病毒毒性必然降低，那个人最优策略也一样是严防死守，等待毒性降低到流感水平的确定证据，然后才能恢复正常生活。
你这是给大家演示什么是盲人摸象吗？笑死了啊。 .
自五月中以来Florida的感染人群中， 年轻人的比例增加。 但是年轻人的比例远远不足以解释死亡率的降低。图五显示了Florida每个星期的感染人群的年龄分布。年轻人的比例（45岁以下）在2020-06-21那个星期达到峰值, 但峰值也不过65%。
你这段结论和你作为论据的图完全在显示不同的情况，从你的图明显看出3月份感染人群，多数以上是45岁以上的，6月份大多是45岁一下。你这个年轻人比例不足以解释死亡率的结论怎么来的？
还有平均病程14天这个怎么来的，这么重要的假设怎么来的难道不需要给个引用吗？你自己拍脑子想出来的？据我所知新冠病人从重症到死亡差不多病程要一个月。
现实生活中，最讨厌这种装着一副道貌岸然的样子，正儿八经胡说八道的人
我看见过一个医学专家说过，虽然没有很强的科学证明，但是高的气温对这种病毒的减弱还是有帮助的。所以当流感季来临的时候，这个病毒又会怎么演变还是很难说的
南美测试不怎么跟得上看rate没啥大意义其实 但是现在死亡数量激增出现万人墓地这样的情景在巴西repeat了 我的房东是巴西人 说法是死的非常可怕 就医情况不好
说起来其实巴西说的是葡萄牙语
如果假设病毒一定会减弱到普通流感级别 发达国家最好的策略就是门关牢 保内需 让病毒在第三世界变异去。。。说起来很冷血 但看起来真的就是现在大部分地方的策略。。。
配合响应川总呼吁尽快复工复课的号召呗。
那芝加哥还不错，西雅图之前每日新增一直就三百多，自打游行以后，大家都憋不住了，现在每日新增有时候都上千了。
lz这么理性平和的分析，也能被你们这样往党争上拉，华人还能不能好好讨论了？
你连video都不会拼吗。
看看佛州。看看巴西。已经无穷尽了。
希望多一些类似的原创文章
开始时，测试不给测，到处这样。 另外，治疗不对症，都在TEST不同方案，冤死的不少。两边的加和，当时的比例远远超过现在的死亡比例。
LZ就是迷之自信，一口断言就是病毒减弱。真是神奇的思路。
你说他没忽悠，那你说减弱了，变为普通感冒了，大家应当如何做？如果是真的，我就考虑无防护直接出门啊，一个普通感冒你怕啥？大家要怕啥？
居然2个踩，神奇。给你点赞。你说的很对，死亡率下降，难道不是应当考虑多因素吗？LZ的逻辑漏直接成筛子了。
死亡率跟病毒强弱直接划等号。那要医院干啥？要特效药干啥？要治疗干啥？反正病毒强弱是定值 ，这决定了死亡率，救不救都是那个比例，就一直等减弱好了。
真愁人，你这么老的ID, 看着这么聪明的一个人，居然也被忽悠成这个样子。
有点没看懂。如果我的理解没错，和你的结论相反？ 1.纽约的CFR基本上可以用来作为疫情第一波的死亡率（图六）的benchmark。 2.把我们看到的Florida的感染人群的年龄分布与之相乘，我们立刻可以算出最低的死亡率即6月21日那周的病人cohort是3.5%。 我的理解，这个3.5%是用NY各个age的死亡率，乘以FL 6.21这一周再lag 14天的感染年龄分布率，得到6.21这一周的死亡率benchmark是3.5%。但这个数和图4中lag 14天的直接观测到的死亡率，橙色线条在6.21的值，大约也是3.5%，基本没变化。那就说明病毒的致死率在控制了年龄以后，基本没有变化？请指正。
监测不到位的话我们能了解到的都是切面，但是至少应对手段比纽约那时候已经强太多了，对生存率多少应该有点帮助吧 还有一个问题就是excess death的统计情况不会有美国这边清楚，所以有的问题可能永远也得不到答案了
这个也有sample bias 早期有的州，检测的阳性率都到了70%。大部分去检测的都是病重的，所以住院率和死亡率上去了 现在大部分州检测的阳性率很低，10%左右，所以死亡率和住院率低了-确诊人数爆也有这个原因。
赞分析。
其实，我老实讲，对于这个病毒，不要经验主义，大家最好期待病毒别突变。只要有下次大突变，一定不是减弱，而是更凶猛。
这是个RNA病毒啊，随时在变的。而且凭什么就能断定一定就是变得更凶猛呢？ 对于普通人，这些专家都无法判断的问题我觉得没有什么必要纠结。做好自己能做的，尽量避免感染的风险就好
非要人死了才说明病毒很严重吗？ 病毒的长期效应我们还不是很清楚。
别跟我说什么科学家没用。看看人类跟艾滋病抗争了多少年。
cell那篇克隆了100+已知突变型的你可以去看下，虽然取样时间有点早不代表现在的流行趋势，免疫逃逸的基础基本是可以说有了的。突变重组都是概率问题，现在这么成百上千万的感染者就跟养蛊一样，不赶紧控制住了，出来个更厉害的就是时间问题还是小事了，最后好不容易做出来的疫苗因为病毒变异太过废了就真的糟糕了
这我层主，我觉得你是愿意思考的人，但是说话方式能不能改变一下。你即使不同意楼主的观点，完全可以心平气和地说出你的理由，理性的和楼主讨论。一上来就是批评楼主逻辑漏成筛子，说人家忽悠，你日常跟人讨论也是这种居高临下的态度么？
把每一周的确诊病例当成一个cohort, 那么6/21那周的cohort有最好的年龄构成， 其死亡率3.5%是所有cohort中最低的。假定其他因素不变，那么我们能观测到的CFR（shifted）的floor 应该大于3.5%。事实是我们看到CFR已经远低于3.5%， 足以说明年龄构成不能完全解释CFR的降低。
正如我所说的，关于年龄对死亡率趋势的影响，可以有更加直接的证据。在观测样本中把年龄组控制住，然后看各年龄组死亡率随时间的变化。这些证据我都有，不在此展示。
AIDS是个很好的例子，疫苗到现在也没出来，人类也好好活下来，和病毒共存了。还有停的是non-elective surgery，重要的手术一直就没停好吗
希望秋天新冠不要掺杂着流感一起爆发。
分析的很好啊，有理有据，赞
我们中国人最重视这个病毒， 美国人那真是散漫。现在我们这里公园都开放了， 餐厅允许堂食， 街上还有小旅游团， 前天出门看了一下河边酒吧饭馆人山人海， 摩肩接踵， 什么社交距离， 喝酒吃东西也不能戴口罩。
哈哈我已经下定决心不给他科普不跟他讨论了 纯粹浪费时间 他还在这个帖子里贩卖他的观点呢 还是没搞明白死亡率降低不等于病毒变弱 没证据证明病毒变弱/没变弱不等于病毒变弱