再说一遍：新冠病毒正在迅速弱化，这是科学必然

Iz你说的没错，病毒会弱化，但这个弱化需要感染多少人，需要多长时间是未知的，现在已有的数据不能支持病毒已经弱化的结论。
minijing 发表于 2020-07-11 18:38

本来以为要到明年中，但看到最近三个月数据后，还有传染力近10倍的增强(也是来自传染链的统计数据)，按照这个速度，越来越感觉会在9月底前绝大部分感染不会再有临床症状，包括老年人。

本来想等有下一个阶段累积数据之后才说，想不到有人现在就在质疑了。不得不再次强调：病毒弱化是科学必然，而且这个弱化过程会很快。现在每日死亡人数的变化都属于正常范围。
美国死亡高峰在4月21日左右，当日死亡人数高达2749人，当时累积确诊人数才826,936人。
今天美国死亡人数是849人，而目前累计确诊人数已经达到3,291,786，是4月份的4倍之多。
也就是现在每日死亡人数只有死亡高峰期的30%, 而目前累积确诊人数却是当时的400%，这么巨大的差异，不是病毒在变异减弱是什么？
有人说是医疗进步，所谓医疗手段如果能使死亡风险下降50%已经是了不起的进步，现在这个不是百分比的问题，而是几倍的问题了。
即使现在每天新增死亡超过1000，也是正常的波动。特别在有300万确诊的情况下。
所以再说一遍：
1)以后确诊人数还会不断翻升，只要你肯测。每天10万，20万甚至30万更多都不会令人惊奇，阳性比例会加倍，而且这是病毒致病性弱化的一个必然过程。
2)现在的病毒已经不是以前的致命病毒，而且会继续弱化，同时传播能力继续大幅增加 。
3) 传染力最强，致病性最低的病毒变异群体必将淘汰其它变异，从而成为一种大多数人都会被感染而且感染不止一次的无害病毒，这是几乎所有冠状病毒的结局，不管专家们现在愿不愿意说出来。
4) 冠状病毒的抗体无论通过疫苗还是感染产生，有效时间都很短暂，希望像流感一样靠抗体实行保护根本不现实，这也是为什么我们一年中常常会多次感冒，普通感冒病毒就是幸存在人类中的经过变异稳定的一种冠状病毒。
5) 人类社会充满各种疾病，这是自然现象。如果在流感季天天跟踪流感的死亡病例，常常在6个月之内就有2到3万人死亡并有各种并发症，如果有名有姓地报道，一样会有恐慌效应，全美每天因各种原因死亡的人数达到8000人左右，但我们一样要正常生活。无知和恐惧才是最大的病毒。

Czboy 发表于 2020-07-11 00:23

你这个数据一个明显的漏洞是现在累积确诊感染的人数里很多已经好了啊。如果真要这么比，分母应该是最近两周内确诊人数之和。
还有就是四月的时候检测盒紧张，去测试的都是有明显症状的，当时很多患病了但是无明显症状的并没有确诊，这样分母所代表的意义又不一样了。
大家都知道病毒最终会弱化日常化，问题是when，并没有证据证明是现在

一个预言： 不光是我还有你，以及这边大部分人最终都会被感染。你呆在家里，我天天在外工作，感染的概率没有太大差别。
区别在于我们有没有症状，有没有去检测，检测抗体的时候是不是在感染的三个月内。
除非你一个人躲在末日地窖里不出来! 那你在感染这个病毒方面绝对安全。
Czboy 发表于 2020-07-11 18:23

“早晚大家都要得”，“病毒毒性已降低”，把你这两个论点放到一起，可能带来很危险的结论：现在已经可以出去浪了，反正毒性不大，早晚要得。你可知，被你忽悠出去的人，有一定比例会重症，会死亡……还是那句话，身体力行，你信自己的话，自己出去浪，不要带坏了别人。 还有，你要是觉得自己数据确凿，论述无懈可击，就别在这种公共论坛浪费时间了，尽快发表在一流的学术刊物上，然后把链接贴上来。那说服力比你在这反复贴有力的多。

我不是搞病毒的，也不是免疫和流行病的，我现在医院的相关科室的同事，没有人说病毒有弱化，国内医院临床和科研的同事也没有任何研究说明病毒弱化。大家都有个好的期盼，但请不要误导大家，导致大家放松警惕性！

PhD 相关专业，相关工作。

Czboy 发表于 2020-07-11 18:17

Okay, 如果是真的，我也相信是真的，你当然比民科有资格议论这个题目，起码是一家之言。

我不是搞病毒的，也不是免疫和流行病的，我现在医院的相关科室的同事，没有人说病毒有弱化，国内医院临床和科研的同事也没有任何研究说明病毒弱化。大家都有个好的期盼，但请不要误导大家，导致大家放松警惕性！
CBeek 发表于 2020-07-11 19:12

他这个判断是个宏观猜测吧，可以说是个唯象理论，还没有得到机制理论的支持/反驳。我们amateur 加入讨论也无害而有益。

在表达什么？总在强调，目的是什么

我不是搞病毒的，也不是免疫和流行病的，我现在医院的相关科室的同事，没有人说病毒有弱化，国内医院临床和科研的同事也没有任何研究说明病毒弱化。大家都有个好的期盼，但请不要误导大家，导致大家放松警惕性！
CBeek 发表于 2020-07-11 19:12

是没人说，也没人敢说。但你可以看看他们的行为准则可以略知一二。 比如，跟你说话时是否离你八丈远，是否时时刻刻戴着口罩。

“早晚大家都要得”，“病毒毒性已降低”，把你这两个论点放到一起，可能带来很危险的结论：现在已经可以出去浪了，反正毒性不大，早晚要得。你可知，被你忽悠出去的人，有一定比例会重症，会死亡……还是那句话，身体力行，你信自己的话，自己出去浪，不要带坏了别人。 还有，你要是觉得自己数据确凿，论述无懈可击，就别在这种公共论坛浪费时间了，尽快发表在一流的学术刊物上，然后把链接贴上来。那说服力比你在这反复贴有力的多。
好伴梦去 发表于 2020-07-11 19:11

一直在上班，外面吃饭，从来没有刻意避开什么。
任何疾病都有危险性，但都有危险性的比例。连普通感冒都会致人于死地。比例低到一定程度就要开放。
每天有200人死于车祸，大家都不出去了？ 正常生活是浪？

PhD 相关专业，相关工作。

Czboy 发表于 2020-07-11 18:17

楼主相关专业又不是病毒学专业或者病理学专业
你这个楼还有隔壁好几个楼已经指出了这个病毒并没有大的致命性减弱的突变，不过是感染人群shift了，30多岁有基础病或者对这病毒免疫不强的该死还是死的。。。
你在这边一天同一个帖子各处复制粘贴我那里粘贴完了再单独开一个帖子粘贴一遍。很多做蛋白质研究的两个楼里都回复了你又当瞎子看不见。有时间讲讲你自己的研究比整天搞些莫名其妙的你不懂的东西强得多。。。

一直在上班，外面吃饭，从来没有刻意避开什么。
任何疾病都有危险性，但都有危险性的比例。连普通感冒都会致人于死地。比例低到一定程度就要开放。
每天有200人死于车祸，大家都不出去了？ 正常生活是浪？
Czboy 发表于 2020-07-11 19:35

病毒减弱了，总统却开始屈服了，开始在公众面前戴口罩。

楼主相关专业又不是病毒学专业或者病理学专业
你这个楼还有隔壁好几个楼已经指出了这个病毒并没有大的致命性减弱的突变，不过是感染人群shift了，30多岁有基础病或者对这病毒免疫不强的该死还是死的。。。
你在这边一天同一个帖子各处复制粘贴我那里粘贴完了再单独开一个帖子粘贴一遍。很多做蛋白质研究的两个楼里都回复了你又当瞎子看不见。有时间讲讲你自己的研究比整天搞些莫名其妙的你不懂的东西强得多。。。
jiaru0099 发表于 2020-07-11 19:36

任何专业？如果他或她宣称能够从基因突变中判断病毒的传染性强弱，致病性高低，那他们在现在已经不是人，是神!
明白这个道理吗？ 只有和突变相关的统计数据才能说明该突变的病理。
还有告诉我什么叫蛋白质研究？他们怎么研究蛋白质？

病毒减弱了，总统却开始屈服了，开始在公众面前戴口罩。
springsmile66 发表于 2020-07-11 19:39

去部队医院参观。

任何专业？如果他或她宣称能够从基因突变中判断病毒的传染性强弱，致病性高低，那他们在现在已经不是人，是神!
明白这个道理吗？ 只有和突变相关的统计数据才能说明该突变的病理。
还有告诉我什么叫蛋白质研究？他们怎么研究蛋白质？
Czboy 发表于 2020-07-11 19:39

你又没有相关统计数据，你又没有相关控制变量
那你在这里叨叨啥呢。。。
病毒哪变弱了？你的论文呢？

楼主相关专业又不是病毒学专业或者病理学专业
你这个楼还有隔壁好几个楼已经指出了这个病毒并没有大的致命性减弱的突变，不过是感染人群shift了，30多岁有基础病或者对这病毒免疫不强的该死还是死的。。。
你在这边一天同一个帖子各处复制粘贴我那里粘贴完了再单独开一个帖子粘贴一遍。很多做蛋白质研究的两个楼里都回复了你又当瞎子看不见。有时间讲讲你自己的研究比整天搞些莫名其妙的你不懂的东西强得多。。。
jiaru0099 发表于 2020-07-11 19:36

再引用一下

是没人说，也没人敢说。但你可以看看他们的行为准则可以略知一二。 比如，跟你说话时是否离你八丈远，是否时时刻刻戴着口罩。
根深叶茂1288 发表于 2020-07-11 19:34

说实话，我也不认为那些临床医生懂这些。

这个楼主真的是没完没了

再引用一下
jiaru0099 发表于 2020-07-11 19:44

我都看不下去了，你在自己的楼里没日没夜的刷帖，完后又来这里不断重复引用。 我就问你 你说病毒没变弱，那你的相关统计数据在哪里，你有相关控制变量来晒晒？你的论文呢？
我相信LZ比你懂！！

我都看不下去了，你在自己的楼里没日没夜的刷帖，完后又来这里不断重复引用。 我就问你 你说病毒没变弱，那你的相关统计数据在哪里，你有相关控制变量来晒晒？你的论文呢？
我相信LZ比你懂！！
根深叶茂1288 发表于 2020-07-11 19:52

我只是指出洗地说病毒变弱的不科学
楼主相关专业又不是病毒学专业，隔壁楼里好几个研究蛋白质和病毒的都说了未有证据证明病毒变弱可是楼主还在这里造谣
你自己仔细看看楼主的帖子是不是说病毒变弱了

回复 1楼Czboy的帖子
过几个星期看几个红州的数据吧，现在说太早，虽然希望如此。

美国有五十个州， 你总会挑出一两个不好的来。
qd1981 发表于 2020-07-11 16:18

廊坊ID吗？不知道现在最糟糕的焦点在哪个州吗？

别费劲给我上link。 我不会看，因为我谁也不信。虽然我支持共和党，会投川普，但对我来说，病毒面前无政治！！我就信自己的眼睛，关注我所在的和邻近的几个county，就这么简单！！所幸我邻居是个退休的RN，可以问她。如果实在想要第一手资料，我就全副武装 戴好口罩手套去医院前台咨询！明白了吗？？
根深叶茂1288 发表于 2020-07-11 16:43

这个link里面是告诉你FL ICU已经有40家爆满了，医疗负荷已经很重了。你这种为了呛人而呛人，有点过分了。

这个link里面是告诉你FL ICU已经有40家爆满了，医疗负荷已经很重了。你这种为了呛人而呛人，有点过分了。
cathytree 发表于 2020-07-11 20:04

ICU , 常年都保持在接近满员的状态，这是医院保持营运利润的手段之一。如果需要，会启动额外的ICU

回复 1楼Czboy的帖子
多谢你的分析论述🙏如果有正能量的话，这就是！

前一阵也看到意大利医学界发表类似楼主的观点，很希望属实。 如果属实，还真需要一群胆大不怕死的人去传播和被感染，才能加速病毒的变异和变弱，如此说来，现在感染增加，也许不全是坏消息。在最早的疫区，现在curve flatten了，周围也没有听说几个被感染的。现在疫区的MM们多加防护，保护好自己，不用太担心数字。

本来以为要到明年中，但看到最近三个月数据后，还有传染力近10倍的增强(也是来自传染链的统计数据)，按照这个速度，越来越感觉会在9月底前绝大部分感染不会再有临床症状，包括老年人。
Czboy 发表于 2020-07-11 18:41

感染曲线三周前才开始上升，你这么快就有结论了？死亡的还没有到来吧，或者刚刚开始。

回复 53楼nbixxibn的帖子
RE, 数据统计的结果还需要生物验证的结果来确认。

我们医院天天上班应早有抗体了，天天上班的朋友们也都有了。病房前几个月的病人比往年少

前一阵也看到意大利医学界发表类似楼主的观点，很希望属实。 如果属实，还真需要一群胆大不怕死的人去传播和被感染，才能加速病毒的变异和变弱，如此说来，现在感染增加，也许不全是坏消息。在最早的疫区，现在curve flatten了，周围也没有听说几个被感染的。现在疫区的MM们多加防护，保护好自己，不用太担心数字。
云梦 发表于 2020-07-11 20:15

不好意思，我也觉得就让浪的，还有游行的年轻人上吧。

楼主说的是daily death not total death, 我完全赞同楼主的分析，不管是什么原因，但结果是现在每天死亡人数总趋势是递减的，尽管感染人数在大幅上升！
hua1 发表于 2020-07-11 18:41

总的感染人数在大幅上升。新的感染人数只是在从北往南转移。北部的州最近基本没啥变化，南部的州在增加。整个美国来看，应该是没变坏多少，但是具体的每个州，可能又不同。病毒往南移动肯定是人口到处移动造成的传播。可能前面爆发过的州好多都已经有了暂时的免疫力。感觉以前说的这就是个大流行感冒，其实我觉得没错，只是谁都不想当那5%。

有几个州的医院是紧急状况。现在说变弱太早。我所见的医院ICU实事求是地收病人，不是像有人说为了赚钱而进了很多人。 凡事总是要为最糟的情况而准备，然后一切都好。

同意观点 但是新冠和普通冠状病毒不同，这个是实验室里出来的。

有什么证据这么说呢？

回复 33楼chiuhaitang3的帖子
好啥 啊，再细回看比较美国跟世界的，都是美国在做贡献，而四月份都是纽约在做贡献，纽约现在还10%致死率呢，纽约以及到头了所以在增加超不过%10那肯定下降了。

回复 1楼Czboy的帖子
我在另一个帖子整体论点是支持楼主的，但是这里面还有很多因素，第一是现在感染年龄比原来低，第二是医疗手段上去了，这两点都可以导致死亡率重症率下降，但是即便如此我觉得不能完全解释死亡率降到这么低，所以病毒变弱是很可能的

太逗了，你当天确诊当天就挂掉了么。。。而且刚开始都是老年人居多，现在平均年龄才30的群体，死亡率肯定要下降些啊，起码过一两个月再来说吧

Okay, 如果是真的，我也相信是真的，你当然比民科有资格议论这个题目，起码是一家之言。
noshock 发表于 2020-07-11 19:16

lz连基本的分子生物学常识都不知道，认为除了统计就没其他学科有用了。。。算哪门子的相关专业

回复 1楼Czboy的帖子
感觉现在死亡率相对低，是因为reopen后，年轻感染者比之前多

lz连基本的分子生物学常识都不知道，认为除了统计就没其他学科有用了。。。算哪门子的相关专业
erniuth 发表于 2020-07-11 22:07

我没看出来他懂统计 翻来覆去数据说话却不太懂什么叫statistical significance

别的不说 就一个事实 北加的三番虽然还在每天几十一百多的增加确诊 但是自打6/18以来 一个人都没死过了 事实上大部分死的都是5月前的 6月以后就极少数 所以如果不是病毒减弱 难道是三番所有医院有特殊疗法没有和全国其他同仁分享？

很希望LZ的观点是真的，尽管这是趋势，但想说明一点，最初的高死亡率集中于高危人群，老年人及有既往疾病的人群，所以死亡率高. 而最近这波感染年轻人占很大比例，普遍健康情况比较好，所以死亡率低，与病毒是否弱化没什么关系；不能仅仅靠计算个%来给病毒的强弱下结论，而且病毒的RNA序列分析仅支持感染性增强，而不是毒性

别的不说 就一个事实 北加的三番虽然还在每天几十一百多的增加确诊 但是自打6/18以来 一个人都没死过了 事实上大部分死的都是5月前的 6月以后就极少数 所以如果不是病毒减弱 难道是三番所有医院有特殊疗法没有和全国其他同仁分享？
qqmj 发表于 2020-07-11 22:16

我帮你说 这个病毒不仅弱化了，而且弱化到零死亡率了 oh yeah
年龄分布呢？有没有基础疾病？发现早晚呢？治疗手段呢？啥都不知道又来说病毒变弱了？

回复 1楼Czboy的帖子
“病毒弱化是科学必然”===========这个说法很成问题，它要是不弱化的话，就是不科学啦？科学是研究自然现象之中规律的的手段，也是研究病毒是否弱化的手段，而非病毒弱化是科学必然。因果颠倒啦

回复 4楼Czboy的帖子

你說的可能是對的 不過你少考慮了一個因素 每個國家一開始高峰時致死率都挺高的 後來下降 有一個原因是免疫力弱(比如老人或並重的人)的還有共病嚴重的這些人死亡的比率很高 這些超高危險的人群如果過世的多了 對後面的致死率下降的影響可能也很大
總之這些需要用數據來說話 好好做更細緻的分析 把各種重要的confounding factor考慮進去 才會更有說服力

建议楼主搞懂什么叫做causality什么是correlation，control variable是干啥的。
算几个average就大言不惭的说新冠病毒弱化，data science的门槛还没这么低。

觉得不是病毒弱化了，如果你看了前期确诊人的年龄构成，老人中年人占比不少，后来感染的越来越多但是老人中年人很少比例了，年轻人的比例占大部分。年轻人死亡率本来就比老人中年人小非常多，你不能光看数字就得出结论说病毒弱化了。年龄变量考虑进去了么？？？

虽然希望LZ说得是真的，但我们纯讨论，盘逻辑。
一，如果病毒毒性下降了，无论各国都应该出现相似的曲线下滑。 然而并没有，无论南韩，德国，意大利，基本上致死率最终趋平稳。 难道病毒只在美国减弱？
二，美国和日本的确出现了下滑现象，我能接受的两种解释 一个是检测数量大幅上升引发的 另一个是医院治疗手段日趋成熟

新冠如果有充足的医疗资源，特别是早期的医疗介入，死亡率可以控制得比较低，跟病毒弱化不弱化关系不大吧。

补充一句，无论病毒下降与否，一旦重症过多，ICU爆满，医疗系统崩溃随时发生。 所以隔离戴口罩控制感染人数都是必要的。

死亡率下降是不争的事实，但是不是病毒本身变异引起的值得再等等研究。目前清楚的是最近这一波死亡率在1-2%之间，远低于爆发初期的8-10%，几个原因：年轻人是近期感染的主力，夏天有利于呼吸道疾病的恢复，治疗手段的日渐成熟（氯喹，人希，类固醇都有报道大幅度降低死亡率），另外医疗系统的充足（最富足的加州整个死亡率2%，60岁以下死亡率0.4%），这些都是因素。 虽然死亡率下降很多，但感染率却在上升，基数大导致绝对死亡数量还是相当可观。reopen必须有限制，感染率控制下来，这就是个超大号的流感（4倍死亡率）。

靠靠靠。 靠。。。 想象力

隔壁蛋白检测贴都说了这个病毒没有大的突变
没有大突变的病毒对人的致死率下降？
靠啥，一股仙气么
jiaru0099 发表于 2020-07-11 00:27

一段蛋白序列的作用靠的是三维结构来维持的，改变蛋白功能有时候只需要几个关键位点的氨基酸突变，甚至一个 amino acid 突变
“蛋白检测贴都说了这个病毒没有大的突变” ---- 这是意料之中的，毒性和传染性改变不需要大的突变

死亡率下降是不争的事实，但是不是病毒本身变异引起的值得再等等研究。目前清楚的是最近这一波死亡率在1-2%之间，远低于爆发初期的8-10%，几个原因：年轻人是近期感染的主力，夏天有利于呼吸道疾病的恢复，治疗手段的日渐成熟（氯喹，人希，类固醇都有报道大幅度降低死亡率），另外医疗系统的充足（最富足的加州整个死亡率2%，60岁以下死亡率0.4%），这些都是因素。 虽然死亡率下降很多，但感染率却在上升，基数大导致绝对死亡数量还是相当可观。reopen必须有限制，感染率控制下来，这就是个超大号的流感（4倍死亡率）。
colab 发表于 2020-07-12 00:39

我也是持这个观点，最近感染的年轻人多，应该有途径回传给高危人群了，六月底开始死亡人数应该会抬头，现在看还没有，所以病毒减弱是有根据的

天气变化，感染人群变化。
预计今年开学以后，加上大选助势，加上天气变冷，加上流感，加上可能发生的各种社会活动，快到年底的时候会来波大的
kacheski 发表于 2020-07-11 00:38

同意，这一波一大主力是18-25，本来就是风险最低的，说句不好听的，容易死的之前已经死掉一大波了，剩下的都自己知道躲在家里好好防护

一段蛋白序列的作用靠的是三维结构来维持的，改变蛋白功能有时候只需要几个关键位点的氨基酸突变，甚至一个 amino acid 突变
“蛋白检测贴都说了这个病毒没有大的突变” ---- 这是意料之中的，毒性和传染性改变不需要大的突变
Slou9900 发表于 2020-07-12 03:45

真的有人懂，不是一群只知道恐慌的人。

真的有人懂，不是一群只知道恐慌的人。
Czboy 发表于 2020-07-12 12:22

你能不能找到医学专家发表的这方面的意见，文章、采访都可以。大多数人不具备专业知识，专家的意见相对接受度高。而且现在感染的人平均年龄远远低于3、4月份，这也是死亡率低的一个因素。你说的病毒毒性减弱如果有医学机构的认可那真是个好消息。

虽然希望LZ说得是真的，但我们纯讨论，盘逻辑。
一，如果病毒毒性下降了，无论各国都应该出现相似的曲线下滑。 然而并没有，无论南韩，德国，意大利，基本上致死率最终趋平稳。 难道病毒只在美国减弱？
二，美国和日本的确出现了下滑现象，我能接受的两种解释 一个是检测数量大幅上升引发的 另一个是医院治疗手段日趋成熟

陌上玉 发表于 2020-07-12 00:21

病毒的致病性减弱是有地区性的，传播越广的地区变异自然过程越快。
每个地区流行的毒株不一样。
基本规律就是：传染力弱，致病性就强。传染力强，致病性就弱。

我也是持这个观点，最近感染的年轻人多，应该有途径回传给高危人群了，六月底开始死亡人数应该会抬头，现在看还没有，所以病毒减弱是有根据的
goneaway 发表于 2020-07-12 07:43

一直年轻人占多数，只是死亡率老人高。
刚开始的时候老人死亡率20%以上，但只有5%的总体确诊死亡率，说明大部分是年轻人中和了死亡率。 只是那时候没有公布感染的平均年龄。

一段蛋白序列的作用靠的是三维结构来维持的，改变蛋白功能有时候只需要几个关键位点的氨基酸突变，甚至一个 amino acid 突变
“蛋白检测贴都说了这个病毒没有大的突变” ---- 这是意料之中的，毒性和传染性改变不需要大的突变
Slou9900 发表于 2020-07-12 03:45

隔离楼主也是外行，蛋白和基因检测分不清楚的，但是比这个只知道统计数据觉得没实验手段检测病毒毒性变化的强多了

别的不说 就一个事实 北加的三番虽然还在每天几十一百多的增加确诊 但是自打6/18以来 一个人都没死过了 事实上大部分死的都是5月前的 6月以后就极少数 所以如果不是病毒减弱 难道是三番所有医院有特殊疗法没有和全国其他同仁分享？
qqmj 发表于 2020-07-11 22:16

现在南加每天死的四五十个人里面还能有十几个nursing facility的你能想象？ 只能说各地的管理水平差距是真实存在的

你能不能找到医学专家发表的这方面的意见，文章、采访都可以。大多数人不具备专业知识，专家的意见相对接受度高。而且现在感染的人平均年龄远远低于3、4月份，这也是死亡率低的一个因素。你说的病毒毒性减弱如果有医学机构的认可那真是个好消息。
lesleyzhang 发表于 2020-07-12 12:58

他找不到，天天发一样的调调就没见他找到过 我已经给他了好几个医学专家的意见文章采访 他要么说科学家没人性搞政治，要么说没证据证明病毒变弱就是说明病毒变弱了 摆事实讲道理他说是搞恐慌 在他看来只有出去浪才是正途

我也是持这个观点，最近感染的年轻人多，应该有途径回传给高危人群了，六月底开始死亡人数应该会抬头，现在看还没有，所以病毒减弱是有根据的
goneaway 发表于 2020-07-12 07:43

感叹一下，你是怎么可能确定已感染了高危人群的？

回复 1楼Czboy的帖子
“病毒弱化是科学必然”===========这个说法很成问题，它要是不弱化的话，就是不科学啦？科学是研究自然现象之中规律的的手段，也是研究病毒是否弱化的手段，而非病毒弱化是科学必然。因果颠倒啦
grizzly__bear 发表于 2020-07-11 22:31

这个病毒至少已大突变了两次，甚至三次。第一次突变算在武汉的话，第二次在伊朗，意大利。
结果表明，每一次突变，都比以前更具感染性，或者死亡率更高。武汉那次是死亡率突变，意大利那次是感染率突变，在这之前，欧美人感染病毒机率应当是比较低的，所以才会有日本外相当时揭发意大利官员说“这是黄种人的病毒”

一段蛋白序列的作用靠的是三维结构来维持的，改变蛋白功能有时候只需要几个关键位点的氨基酸突变，甚至一个 amino acid 突变
“蛋白检测贴都说了这个病毒没有大的突变” ---- 这是意料之中的，毒性和传染性改变不需要大的突变
Slou9900 发表于 2020-07-12 03:45

科学家肯定知道哪个是关键位点，都有模拟三维结构的。他们说的没有大的突变的意思就是没有这种改变

病毒确实是在弱化啊。俩周期新冠感染数目达到新高，当时很多人说死亡会有延迟效应，俩周后死亡人数也会暴涨。 但是事实是俩周过去了，人数并没有暴涨，增加了一些但是增加的不多。都是低于1000以下的，跟三四月份的每天两千多不能比。并且那时候感染人数远没有现在这么多。 所以我同意楼主的说法，这病毒传染性增加了，但死亡率一直在下降。

这楼主一直在一本正经的胡说八道。新冠爆发初期的人群和现在感染人群，年龄差距大，现在感染着普遍年轻，这两个人群的差异性导致你比较死亡率没有任何意义。另外，谁说死亡延迟2星期，很多人在医院挣扎1个月左右才去世。
这个楼主虽然看似老 ID， 但是发的帖子都是虚里吧头的。宣扬病毒减弱很久。不就是想鼓动大家出去浪，加速群体免疫吗? 谁信谁傻。

最后回楼主一贴，以后不回了 RNA病毒本身随机变异，没有毒性变强变弱的科学必然 楼主所谓的病毒变弱的科学必然是历史数据和统计上的必然 从长远看毒性较强的毒株不易大范围长时间传播，因为宿主短时间内病死了。所以毒性较弱的毒株容易长时间存活。 目前毋庸置疑死亡率下来了，但是有各种原因影响死亡率，比如年龄分布，基础疾病状况，发现早晚，介入早晚，等等 专家学者都认为目前只有证据表明病毒传染性变强，没证据表明病毒变弱 楼主天天发帖宣传一口咬定病毒变弱到底是图啥

最后回楼主一贴，以后不回了 RNA病毒本身随机变异，没有毒性变强变弱的科学必然 楼主所谓的病毒变弱的科学必然是历史数据和统计上的必然 从长远看毒性较强的毒株不易大范围长时间传播，因为宿主短时间内病死了。所以毒性较弱的毒株容易长时间存活。 目前毋庸置疑死亡率下来了，但是有各种原因影响死亡率，比如年龄分布，基础疾病状况，发现早晚，介入早晚，等等 专家学者都认为目前只有证据表明病毒传染性变强，没证据表明病毒变弱 楼主天天发帖宣传一口咬定病毒变弱到底是图啥
逍遥小散仙 发表于 2020-07-12 14:33

谢谢你的回帖!
首先毒性变弱不是现在，三星期前就已经有总结，关键是报不报道的问题。如果有证据表明传染力增强，同样也有证据表明毒性减低，为何？因为这两个指标来自于同一批和毒株相关统计数据，不可能一个有，另一个没有。
现在没有一个人会出来说毒性没有减弱，都是以还没看到证据为理由搪塞，我的疑问是他们到底愿不愿意看证据？愿不愿意现在这个时候下结论？因为毒性数据和传染链的数据是一批的，如果不带倾向性的解释就是有人先分析了传染链，现在才开始分析致病性，继续等待。

谢谢你的回帖!
首先毒性变弱不是现在，三星期前就已经有总结，关键是报不报道的问题。如果有证据表明传染力增强，同样也有证据表明毒性减低，为何？因为这两个指标来自于同一批和毒株相关统计数据，不可能一个有，另一个没有。
现在没有一个人会出来说毒性没有减弱，都是以还没看到证据为理由无法确认，我的疑问是他们愿不愿意看证据？愿不愿意现在下结论？因为毒性数据和传染链的数据是一批的，如果不带倾向性的解释就是先分析了传染链，现在才开始分析致病性。



Czboy 发表于 2020-07-12 15:16

愿意看到减弱，不愿意现在下结论，因为证据不足。即使减弱，减弱了多少也是未知，死亡率降低有多少是因为其它因素，有多少是因为病毒本身减弱？都混在一起，不能得出病毒必然已经减弱的结论。

愿意看到减弱，不愿意现在下结论，因为证据不足。即使减弱，减弱了多少也是未知，死亡率降低有多少是因为其它因素，有多少是因为病毒本身减弱？都混在一起，不能得出病毒必然已经减弱的结论。
minijing 发表于 2020-07-12 15:22

既然已经有传染力增强的证据，为何没有毒性减弱证据？你知道两者都来自同一批统计数据! 统计数据是目前唯一能下结论的方法。
退一万步，违反科学规律地说，即使毒性增强即相关变异株重症比例提高，也应该早公布了!
不公布毒性其实就是他们也不愿意明目张胆地撒谎，但是不愿意现在就让人解套，而是拖下去。

这个贴让大家看到了这里有多少人不希望美国好，不能正视这个死亡率大幅度下降的客观数据。你们自己没了良心，自己知道

回复 12楼Czboy的帖子
死亡率降低是由於病毒變弱了，還是由於感染者平均年龄變年輕了。 怎樣能排除感染者平均年龄變年輕的影響，看出是否真的是病毒變弱了呢？

目前病毒的趋势是传染性变强但毒性致死率没有明显变化。死亡率下降有很多别的原因，比如医生了解到如何更好的治疗病人的方法，还有各种药的普及，天气季节的影响等等。

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死亡率降低是由於病毒變弱了，還是由於感染者平均年龄變年輕了。 怎樣能排除感染者平均年龄變年輕的影響，看出是否真的是病毒變弱了呢？
cfc006 发表于 2020-07-12 15:31

你有感染数据年轻化的对比？比如过去的感染平均年龄和现在的平均年龄对比？
况且死亡人数大幅下降可不是现在开始，5月份就开始了。

目前病毒的趋势是传染性变强但毒性致死率没有明显变化。死亡率下降有很多别的原因，比如医生了解到如何更好的治疗病人的方法，还有各种药的普及，天气季节的影响等等。
kekoukele 发表于 2020-07-12 15:31

6月1日之后确诊的病例死亡率只有1.76%, 而5月1日之前的确诊死亡率在8%左右，医疗进步能够降低50%的死亡风险已经非常惊人，而不是这样成倍数下降。

主要还是这病个体差异太大，不轮到自己，都不知道自己是挂的，还是轻症的，重症的，无症的，会不会有后遗症。所以还是要小心。

这个贴让大家看到了这里有多少人不希望美国好，不能正视这个死亡率大幅度下降的客观数据。你们自己没了良心，自己知道
Boilfrog 发表于 2020-07-12 15:30

掩耳盗铃就好了？

等秋季过去数据出来就能进一步看是否减弱了

既然已经有传染力增强的证据，为何没有毒性减弱证据？你知道两者都来自同一批统计数据! 统计数据是目前唯一能下结论的方法。
退一万步，违反科学规律地说，即使毒性增强即相关变异株重症比例提高，也应该早公布了!
不公布毒性其实就是他们也不愿意明目张胆地撒谎，但是不愿意现在就让人解套，而是拖下去。
Czboy 发表于 2020-07-12 15:24

传染性是否增强说法不一，即使报道传染性增强的文章也说并不清楚致病性是否有改变。两者关系并非必然，病程长的病，宿主可以存活很久，即使宿主最后死亡还是有很多机会把病毒传出去，所以病毒未必一定减弱致病性才能生存。大方向是病毒变弱传染性增强，但具体到某个时段，一定如此么？有没有两者相关性的曲线拿一个来看看，我没找到。

你有感染数据年轻化的对比？比如过去的感染平均年龄和现在的平均年龄对比？
况且死亡人数大幅下降可不是现在开始，5月份就开始了。
Czboy 发表于 2020-07-12 15:34

5月的确诊也在降啊，能说明什么？而且死亡里面有多少是纽约的？纽约的死亡率更是太多因素影响了。

5月的确诊也在降啊，能说明什么？而且死亡里面有多少是纽约的？纽约的死亡率更是太多因素影响了。
minijing 发表于 2020-07-12 16:05

5月确诊并没有下降，很多接近3万新增，比如5月2日是2.9万，5月7日2.9万， 直到5月27日仍然有2.8万，美国从来没真正降过。要不然300多万确诊从何而来。

这个贴让大家看到了这里有多少人不希望美国好，不能正视这个死亡率大幅度下降的客观数据。你们自己没了良心，自己知道
Boilfrog 发表于 2020-07-12 15:30

各种想法的都有：为家人或者自己担忧的，人不在美国幸灾乐祸的，不同的政治倾向，也包括希望继续发补贴领高额失业金而不用上班的。
其实自己查查数据都会有概念。
可喜的是这个联邦失业金即将到期，会促使更多的人回复正常。

最后回楼主一贴，以后不回了 RNA病毒本身随机变异，没有毒性变强变弱的科学必然 楼主所谓的病毒变弱的科学必然是历史数据和统计上的必然 从长远看毒性较强的毒株不易大范围长时间传播，因为宿主短时间内病死了。所以毒性较弱的毒株容易长时间存活。 目前毋庸置疑死亡率下来了，但是有各种原因影响死亡率，比如年龄分布，基础疾病状况，发现早晚，介入早晚，等等 专家学者都认为目前只有证据表明病毒传染性变强，没证据表明病毒变弱 楼主天天发帖宣传一口咬定病毒变弱到底是图啥
逍遥小散仙 发表于 2020-07-12 14:33

我认为目前看来，这病毒两次突变，都是加强，从来没有变弱

这个病毒，在未来几年会一直存在下去，一直呆在家里，也是不行。
但病毒本身，是有史以来最厉害的病毒，怎么可能这么容易胡弄过去。这个病毒，需要全世界所有人，任何人付出认真 严肃 敬畏的态度，才会停止。想糊弄过关的，没门。

各种想法的都有：为家人或者自己担忧的，人不在美国幸灾乐祸的，不同的政治倾向，也包括希望继续发补贴领高额失业金而不用上班的。
其实自己查查数据都会有概念。
可喜的是这个联邦失业金即将到期，会促使更多的人回复正常。
Czboy 发表于 2020-07-12 18:59

谢谢楼主！希望楼主常常来科普

lz还是小心点,病毒专制各种不服

回复 155楼mindstorm的帖子
看病毒序列在几个月内发生的变化，就像看day to day death toll，并不可靠。光看每天的 death toll，有spike 也有 dip, 单独看不如放到一段时间里面来看，所以才需要用 7 or even 14 day daily death average 看判断走势。病毒evolve 趋势要看它半年一年甚至几年期间的变化。
总的来说病毒的人生目标是preserve itself inside host as long as possible,. 如果一个突变导致宿主大量快速死亡，那这个突变就跟这个目标背道而驰, 发生这个突变的病毒株逐渐就会被淘汰。减低毒性的变异，让宿主活着，而不是死亡，对病毒自身来说才是“好的”变异
但是，这只是基于common sense 的预测，要说一定是这样那谁也不敢说

lz还是小心点,病毒专制各种不服
vivianlove 发表于 2020-07-12 19:40

我更害怕流感病毒，如果流感病毒变异，会带来几年的反复。冠状病毒会一直减弱，同时传染力成倍提高。而且这不是你服不服的问题。
得病或者死亡的人中对病毒服气躲避害怕的人很多，不是你对病毒恐惧尊重就能避免感染。

回复 159楼逍遥小散仙的帖子
对的，科学推论只能基于观察到的结果，所以严格说现在下结论说毒性怎么变的还不够谨慎。非要较真，连传染性增强都不一定，只是 highly likely almost true。不管是新闻还是文献，我发现老美都用保守的词汇描述，比如 seems，speculated etc

这个病毒，在未来几年会一直存在下去，一直呆在家里，也是不行。
但病毒本身，是有史以来最厉害的病毒，怎么可能这么容易胡弄过去。这个病毒，需要全世界所有人，任何人付出认真 严肃 敬畏的态度，才会停止。想糊弄过关的，没门。
mindstorm 发表于 2020-07-12 19:38

人类历史上还没有或者被怀疑是冠状病毒疫情的，尽管人类几千年来一直和大量带有冠状病毒宿主哺乳动物频繁接触。为什么？冠状病毒犹如飓风，一旦在人群中落脚，来的猛去的也快。这和流感病毒不一样。

回复 159楼逍遥小散仙的帖子
对的，科学推论只能基于观察到的结果，所以严格说现在下结论说毒性怎么变的还不够谨慎。非要较真，连传染性增强都不一定，只是 highly likely almost true。不管是新闻还是文献，我发现老美都用保守的词汇描述，比如 seems，speculated etc


Slou9900 发表于 2020-07-12 20:47

如果能够观察到传染力增强的数据，就能同时观察到致病性减弱的数据，这来自于同一批统计。
问题在于公布不公布，何时公布。

我认为目前看来，这病毒两次突变，都是加强，从来没有变弱
mindstorm 发表于 2020-07-12 19:33

病毒有两个特性：传染力和致病性, 你指的是哪一个？