讲讲关于瑞德西韦的各种纷争

k
kylin1000a
楼主 (北美华人网)
平时大部分时间只潜水少发言,今天正好有朋友问我这个问题,索性趁着WFH无聊写写我的想法。本人目前在药厂混饭吃,在Gilead也有不少朋友,没有他们家的股票,因为对他们oncology和NASH的pipeline实在不看好。虽然不专门做clinical trial,但是看到版上很多讨论实在是令人哭笑不得。不同意我的意见可以发表评论,但是上来什么五毛大外宣独轮运这种贴标签的行为就免了,我会认为你是恼羞成怒。

先写最重要的结论:瑞德西韦估计对重症早期部分人群在有一些效果,但离神药距离很远

1. 中国瑞德西韦的重症详细结果已经在柳叶刀The Lancet上发表,并没有掩盖结果隐匿数据这一说。至于WHO提前泄露的原因我当然无从了解,但倾向于认为是给WHO的内部correspondence被无意公布。数据今天已经详细公开,和泄露的内容是基本一致的,所以不太可能存在什么阴谋论。至于说共产党靠做空股票赚钱的,就更可笑了。
2. 一个trial的失败只说明这个trial无法证明该药物有效,不代表证明这个药物无效。太多的情况下,通过对失败trial数据的仔细研究,可以改进设计(target population, endpoint, sample size)再做一次trial,只要FDA买单,也能获得批准。所以中国的trial失败并不代表瑞德西韦一定没效,版上很多吵来吵去这点都没搞清。同理,不同的trial由于design的不同, 不能拿来直接比较。如果说中国失败,美国成功了, 所以共产党肯定做了手脚,那我只能说思路清奇。对于一个药物,试验设计的不一样,成功的几率也不一样, 不然药厂养那么多statistician干什么,就是为了拿出一个成功几率高同时FDA又认可的design。
3. 稍微仔细讲讲中国和NIAID的这两个重症对照双盲试验:
Sample Size:中国 (158+79)美国 (286+286), 美国的多一倍
Inclusion Criteria:两边大致一样
Dosing:两个一样
Primary Endpoint:都是time to recovery,最长28天,但是怎么算recovery两边有很大的不同,没有办法比较。
中国的是两个等级的临床改善(1. 出院或者只有发烧咳嗽,2.住院不要吸氧,3.住院要吸氧,4. 无创呼吸机,5.插管/ECMO , 6. 死亡)。比如说吃药前是4,开始吃药后第11天降到2,就记录11天。如果一直没效或者中间死了,就记录28天。
美国的没有采用6分等级制,只要症状恢复到大致相当于等级1或者2就算有效。但是在secondary endpoint里有个更细分的8分等级制,目前没有公布数据,这个可能跟中国的可以互相比一下。
两个primary endpoint 相比,我不敢说中国要求更高,但要求还是更精确一些,有详细的患者追踪,吃药前, 第7,14和28 天的临床等级(lancet paper里都公布了)。美国的patients吃药前的状况目前不太清楚,如果按照网上传言上呼吸机的就排除,那可能病人都处于等级3以下,瑞德西韦成功几率就高一些。
其他因素:处于伦理考虑,中国的trial里所有患者在医生认为需要的情况下都可以使用洛匹那韦–利托那韦,干扰素和糖皮质激素的治疗 (当然包括呼吸机插管ECMO, 甚至瑞德西韦和对照组各有3名患者接受了肾透析), 这些可能会对结果产生干扰(当然是随机干扰)。目前美国trail这些细节未知。

综合这些情况来看, 中国和美国的这两个trial虽然都是随机双盲对照试验,但是无法直接进行比较。中国的无论成功还是失败,都和美国的试验没有关系,不能用来预测美国情况。至少我是看不出来中国有什么动机来强行让瑞德西韦失败,全球都在进行试验,共产党会无聊到在这样的事情上做手脚吗。

最后说一下关于中国药物审批和专利的情况。瑞德西韦早就在中国有化合物专利,Gilead又不是傻子。这种小分子药物结构本来就是公开的,合成也没有任何技术难度 (不要再说什么Gilead把药方送给中国这种笑话了),唯一的壁垒就是专利。中国恰恰是在维护欧美新药专利方面做得非常好,要是像印度这么耍流氓的话哪会有我不是药神这样的故事。Gilead的丙肝药,罗氏的抗癌药在中国都是受专利保护通过谈判进医保的。至于五毒所要抢注特定使用专利 (不是化合物专利), 当然是乘疫情绑架国家牟取私利的无耻行为,但这只是申请,而且我认为很可能被拒批。这是一个土共的一个垃圾官僚科研机构的一次投机行为,毕竟申请专利只是交个费而已,万一瑞德西韦有效,就可以拿这个绑架国人情绪,用来跟Gilead打交道做leverage。如果把这种行为说成是土共国家层面的偷专利,就贻笑大方了。如果瑞德西韦最后证明有效的话,像新冠肺炎这种全球性的紧急公共卫生事件,共产党有充分的理由直接强制专利许可生产。 WHO也会和Gilead沟通,最后通过各种专利授权以合理的价格供全人类使用。共产党哪会蠢到去偷这样的专利。

 

🔥 最新回帖

珞珈山街
185 楼


你在说消毒剂吗?哈哈哈。

boshi 发表于 4/30/2020 6:11:20 PM

川总是傻,还有更傻的几个听了真服了。不过,你不傻,可以不听,不会中毒。
习总嘛,他说了,马屁精就真的让医生们去做了。你说你真病了,或轻或重,轻症还有能力拒绝服中药,重症就任由宰割了。反正,死也不知道怎么死的,数字也不知道算不算在内,就这样,水泡都不起一个。

别的国家,阳性无症状算作病例的。中国不算,说无症状的不算病人。不算?那干嘛关住他们?奇了怪了。
r
relay
184 楼
看了一下国内trial的那篇lancet论文,哈哈哈哈哈。好好笑。 高血压患者,人民希望组有46%, 对照组30%。 糖尿病患者,人民希望组有25%, 对照组21%。 心脏病患者, 人民希望组有9%, 对照组3%。 然后,开始治疗的时间上,开始得早的,人民希望组只有46%, 对照组60% 我就好奇,到底什么样的“随机”实验,会如此整整齐齐的把所有的高危基础病多,得病时间长的病人都往人民希望组塞啊?我刚刚用central limit theorem粗算了一下,能让一个随机数产生这么偏袒的分配结果的可能性是5.39235*10^-8. 差不多相当于中了彩票了。 随机数都这么爱国的么? 就算在这么浓厚的爱国氛围下,人民的希望组平均插管时间是19天,对照组是42天。 那么这到底是positive 还是negative, 大家自己理解吧。 呵呵呵。
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boshi
183 楼


you underestimated their ability and intention

四处停停走走 发表于 4/30/2020 3:02:21 PM

台湾有钱啊
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boshi
182 楼
没有任何对照实验的中药都可以得到国家主席的推荐,为什么有哪怕一点效果的西药却被提前结束实验?不想要知道它是否有效?
napoleonwei 发表于 4/30/2020 1:04:20 PM

你在说消毒剂吗?哈哈哈。
b
boshi
181 楼
平时大部分时间只潜水少发言,今天正好有朋友问我这个问题,索性趁着WFH无聊写写我的想法。本人目前在药厂混饭吃,在Gilead也有不少朋友,没有他们家的股票,因为对他们oncology和NASH的pipeline实在不看好。虽然不专门做clinical trial,但是看到版上很多讨论实在是令人哭笑不得。不同意我的意见可以发表评论,但是上来什么五毛大外宣独轮运这种贴标签的行为就免了,我会认为你是恼羞成怒。

先写最重要的结论:瑞德西韦估计对重症早期部分人群在有一些效果,但离神药距离很远

1. 中国瑞德西韦的重症详细结果已经在柳叶刀The Lancet上发表,并没有掩盖结果隐匿数据这一说。至于WHO提前泄露的原因我当然无从了解,但倾向于认为是给WHO的内部correspondence被无意公布。数据今天已经详细公开,和泄露的内容是基本一致的,所以不太可能存在什么阴谋论。至于说共产党靠做空股票赚钱的,就更可笑了。
2. 一个trial的失败只说明这个trial无法证明该药物有效,不代表证明这个药物无效。太多的情况下,通过对失败trial数据的仔细研究,可以改进设计(target population, endpoint, sample size)再做一次trial,只要FDA买单,也能获得批准。所以中国的trial失败并不代表瑞德西韦一定没效,版上很多吵来吵去这点都没搞清。同理,不同的trial由于design的不同, 不能拿来直接比较。如果说中国失败,美国成功了, 所以共产党肯定做了手脚,那我只能说思路清奇。对于一个药物,试验设计的不一样,成功的几率也不一样, 不然药厂养那么多statistician干什么,就是为了拿出一个成功几率高同时FDA又认可的design。
3. 稍微仔细讲讲中国和NIAID的这两个重症对照双盲试验:
Sample Size:中国 (158+79)美国 (286+286), 美国的多一倍
Inclusion Criteria:两边大致一样
Dosing:两个一样
Primary Endpoint:都是time to recovery,最长28天,但是怎么算recovery两边有很大的不同,没有办法比较。
中国的是两个等级的临床改善(1. 出院或者只有发烧咳嗽,2.住院不要吸氧,3.住院要吸氧,4. 无创呼吸机,5.插管/ECMO , 6. 死亡)。比如说吃药前是4,开始吃药后第11天降到2,就记录11天。如果一直没效或者中间死了,就记录28天。
美国的没有采用6分等级制,只要症状恢复到大致相当于等级1或者2就算有效。但是在secondary endpoint里有个更细分的8分等级制,目前没有公布数据,这个可能跟中国的可以互相比一下。
两个primary endpoint 相比,我不敢说中国要求更高,但要求还是更精确一些,有详细的患者追踪,吃药前, 第7,14和28 天的临床等级(lancet paper里都公布了)。美国的patients吃药前的状况目前不太清楚,如果按照网上传言上呼吸机的就排除,那可能病人都处于等级3以下,瑞德西韦成功几率就高一些。
其他因素:处于伦理考虑,中国的trial里所有患者在医生认为需要的情况下都可以使用洛匹那韦–利托那韦,干扰素和糖皮质激素的治疗 (当然包括呼吸机插管ECMO, 甚至瑞德西韦和对照组各有3名患者接受了肾透析), 这些可能会对结果产生干扰(当然是随机干扰)。目前美国trail这些细节未知。

综合这些情况来看, 中国和美国的这两个trial虽然都是随机双盲对照试验,但是无法直接进行比较。中国的无论成功还是失败,都和美国的试验没有关系,不能用来预测美国情况。至少我是看不出来中国有什么动机来强行让瑞德西韦失败,全球都在进行试验,共产党会无聊到在这样的事情上做手脚吗。

最后说一下关于中国药物审批和专利的情况。瑞德西韦早就在中国有化合物专利,Gilead又不是傻子。这种小分子药物结构本来就是公开的,合成也没有任何技术难度 (不要再说什么Gilead把药方送给中国这种笑话了),唯一的壁垒就是专利。中国恰恰是在维护欧美新药专利方面做得非常好,要是像印度这么耍流氓的话哪会有我不是药神这样的故事。Gilead的丙肝药,罗氏的抗癌药在中国都是受专利保护通过谈判进医保的。至于五毒所要抢注特定使用专利 (不是化合物专利), 当然是乘疫情绑架国家牟取私利的无耻行为,但这只是申请,而且我认为很可能被拒批。这是一个土共的一个垃圾官僚科研机构的一次投机行为,毕竟申请专利只是交个费而已,万一瑞德西韦有效,就可以拿这个绑架国人情绪,用来跟Gilead打交道做leverage。如果把这种行为说成是土共国家层面的偷专利,就贻笑大方了。如果瑞德西韦最后证明有效的话,像新冠肺炎这种全球性的紧急公共卫生事件,共产党有充分的理由直接强制专利许可生产。 WHO也会和Gilead沟通,最后通过各种专利授权以合理的价格供全人类使用。共产党哪会蠢到去偷这样的专利。


kylin1000a 发表于 4/29/2020 7:54:12 PM

完了,楼主你会被批烂的。

 

🛋️ 沙发板凳

a
atomicmass
不错
离朱
谢谢楼主分析,看了好几个科学博主的分析,这应该是有效药而不是特效药。所有政府不管怎么纷争,都是希望有特效药吃来稳定民心的,很多人脑子里进了水都觉得别人和他们一样又蠢又坏,才会脑补出这么多阴谋论,但是这些博主的看法是特效药要出现太难了。
h
huanger
写的不错,
p
paladinyt
回复 1楼kylin1000a的帖子 所以你的结论是有效吧,中国的数据能证明有效么?
A
ABX
很简单,只要中共政府保证以后再不用瑞德西韦治病,我就相信你。 看到最后两段,这不妥妥的洗地文吗?
平安无事
P
Puma2019
说了一大堆,基本上没有任何有用信息。 总结几句话

1. 美国的两个trial,证明 1.) 缩短病程有效, 30%+的improvement, statistically significant; 2.) 降低死亡率在正确的方向,但结果尚未significant。 但因为 1. )的缘故 而且2.)在正确的方向(很重要), independent data board 认为继续实验unethical (to placebo) , 所以提前终止trial.这是非常positive 的结论;

2. 与中国的trial确实不能直接比较,共产党有无故意使坏让其失败,属于阴谋论的范畴,我不做评论。但我要指出来不要低估某些人某些组织的愚蠢与狂妄。当愚蠢和狂妄的劲上来以后,其行为不是常识能解释的。历害国最让人诟病的,是第一,既然trial没有做完,那么为什么要迫不及待的给出Negative的interpretation? 第二,据报道,历害国trial的数据没有以straight forward 的方式交给厂家和美国FDA. 为什么要这样做,留给大家自己考虑。

3. 这个药从来就没有人认为是silver bullet. 它是有效药,但不是home run cure.

4. 从经济上而言,我的观点是对Gilead没有重大的financial benefit, 除非一直没有疫苗且疫情反复出现。 但是,这个药对整个美国的经济和生活非常重要!!

5. 历害国不会轻易批准这个药,历害国国民等着吃莲花清瘟。再加一句什么是愚蠢和狂妄,这次疫情中单讲治疗方案,就有很多例子。比如李兰娟院士强推的阿比朵儿,比如说双黄连口服液,比如说毫无理由毫无根据就被加入治疗方案,一定要服用的各种中药。

6. 我听说的不负责任的消息,是目前正在制定治疗方案。对于住院病人,这个药肯定要大规模使用,而且是和干扰素联用(对抗细胞因子风暴)。很快会有消息
湫湫
讲得很清楚
n
noshock
很简单,只要中共政府保证以后再不用瑞德西韦治病,我就相信你。

看到最后两段,这不妥妥的洗地文吗?
ABX 发表于 4/29/2020 8:03:07 PM

既然是无效,也不建议继续研究,那就是关上了大门,应当不会偷偷用此药了。
A
ABX
不会偷偷用?呵呵,中国偷偷用的东西还少吗?
炫彩衣飞舞
炫彩衣飞舞
According to the abstract, 158 patients received remdesivir and 79 patients were in the control arm; one patient in the control arm withdrew before receiving treatment. The abstract said that for time to clinical improvement, the hazard ratio was 1.23, which would normally mean the patients on remdesivir improved more slowly than those in the control group.

发表文章说用药的病人比control group的还差
m
mylittle9
赞楼主,华人上现在几乎看不太见这专业人士理智又客观地分析了。
k
kylin1000a
回复7楼平安无事 我是看的clinical trial网站上的,应该是没有更新。1000的sample size更加支持我的结论,瑞德西韦有一些效果,中国的trial失败很大可能是因为sample size不够。但是到了1000的size还是没有mortality的差别,也说明离神药差很远。
f
fufusix
回复 1楼kylin1000a的帖子 ”中国恰恰是在维护欧美新药专利方面做得非常好,” 呵呵,还是本来人家防贼防的比较紧,说得好像贼自觉了似的。
s
sssccc
这药可能在特定人群比较有用。能找出这个特定人群就好了。
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noshock
不会偷偷用?呵呵,中国偷偷用的东西还少吗?
ABX 发表于 4/29/2020 8:12:04 PM

一个人无赖,不要脸到底,别人也没有办法。一个国家如此,那也没有什么好办法,
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Puma2019
这药可能在特定人群比较有用。能找出这个特定人群就好了。
sssccc 发表于 4/29/2020 8:17:33 PM


这个特定人群就是要早用,阻断病毒复制。
u
urthur
平时大部分时间只潜水少发言,今天正好有朋友问我这个问题,索性趁着WFH无聊写写我的想法。本人目前在药厂混饭吃,在Gilead也有不少朋友,没有他们家的股票,因为对他们oncology和NASH的pipeline实在不看好。虽然不专门做clinical trial,但是看到版上很多讨论实在是令人哭笑不得。不同意我的意见可以发表评论,但是上来什么五毛大外宣独轮运这种贴标签的行为就免了,我会认为你是恼羞成怒。

先写最重要的结论:瑞德西韦估计对重症早期部分人群在有一些效果,但离神药距离很远

1. 中国瑞德西韦的重症详细结果已经在柳叶刀The Lancet上发表,并没有掩盖结果隐匿数据这一说。至于WHO提前泄露的原因我当然无从了解,但倾向于认为是给WHO的内部correspondence被无意公布。数据今天已经详细公开,和泄露的内容是基本一致的,所以不太可能存在什么阴谋论。至于说共产党靠做空股票赚钱的,就更可笑了。

2. 一个trial的失败只说明这个trial无法证明该药物有效,不代表证明这个药物无效。太多的情况下,通过对失败trial数据的仔细研究,可以改进设计(target population, endpoint, sample size)再做一次trial,只要FDA买单,也能获得批准。所以中国的trial失败并不代表瑞德西韦一定没效,版上很多吵来吵去这点都没搞清。同理,不同的trial由于design的不同, 不能拿来直接比较。如果说中国失败,美国成功了, 所以共产党肯定做了手脚,那我只能说思路清奇。对于一个药物,试验设计的不一样,成功的几率也不一样, 不然药厂养那么多statistician干什么,就是为了拿出一个成功几率高同时FDA又认可的design。

3. 稍微仔细讲讲中国和NIAID的这两个重症对照双盲试验:
Sample Size:中国 (158+79)美国 (286+286), 美国的多一倍
Inclusion Criteria:两边大致一样
Dosing:两个一样
Primary Endpoint:都是time to recovery,最长28天,但是怎么算recovery两边有很大的不同,没有办法比较。
中国的是两个等级的临床改善(1. 出院或者只有发烧咳嗽,2.住院不要吸氧,3.住院要吸氧,4. 无创呼吸机,5.插管/ECMO , 6. 死亡)。比如说吃药前是4,开始吃药后第11天降到2,就记录11天。如果一直没效或者中间死了,就记录28天。
美国的没有采用6分等级制,只要症状恢复到大致相当于等级1或者2就算有效。但是在secondary endpoint里有个更细分的8分等级制,目前没有公布数据,这个可能跟中国的可以互相比一下。
两个primary endpoint 相比,我不敢说中国要求更高,但要求还是更精确一些,有详细的患者追踪,吃药前, 第7,14和28 天的临床等级(lancet paper里都公布了)。美国的patients吃药前的状况目前不太清楚,如果按照网上传言上呼吸机的就排除,那可能病人都处于等级3以下,瑞德西韦成功几率就高一些。
其他因素:处于伦理考虑,中国的trial里所有患者在医生认为需要的情况下都可以使用洛匹那韦–利托那韦,干扰素和糖皮质激素的治疗 (当然包括呼吸机插管ECMO, 甚至瑞德西韦和对照组各有3名患者接受了肾透析), 这些可能会对结果产生干扰(当然是随机干扰)。目前美国trail这些细节未知。

综合这些情况来看, 中国和美国的这两个trial虽然都是随机双盲对照试验,但是无法直接进行比较。中国的无论成功还是失败,都和美国的试验没有关系,不能用来预测美国情况。至少我是看不出来中国有什么动机来强行让瑞德西韦失败,全球都在进行试验,共产党会无聊到在这样的事情上做手脚吗。

最后说一下关于中国药物审批和专利的情况。瑞德西韦早就在中国有化合物专利,Gilead又不是傻子。这种小分子药物结构本来就是公开的,合成也没有任何技术难度 (不要再说什么Gilead把药方送给中国这种笑话了),唯一的壁垒就是专利。中国恰恰是在维护欧美新药专利方面做得非常好,要是像印度这么耍流氓的话哪会有我不是药神这样的故事。Gilead的丙肝药,罗氏的抗癌药在中国都是受专利保护通过谈判进医保的。至于五毒所要抢注特定使用专利 (不是化合物专利), 当然是乘疫情绑架国家牟取私利的无耻行为,但这只是申请,而且我认为很可能被拒批。这是一个土共的一个垃圾官僚科研机构的一次投机行为,毕竟申请专利只是交个费而已,万一瑞德西韦有效,就可以拿这个绑架国人情绪,用来跟Gilead打交道做leverage。如果把这种行为说成是土共国家层面的偷专利,就贻笑大方了。如果瑞德西韦最后证明有效的话,像新冠肺炎这种全球性的紧急公共卫生事件,共产党有充分的理由直接强制专利许可生产。 WHO也会和Gilead沟通,最后通过各种专利授权以合理的价格供全人类使用。共产党哪会蠢到去偷这样的专利。

kylin1000a 发表于 4/29/2020 7:54:12 PM


其他不作评论,默认你是药方面的专家,但帖子里夹杂太多私货(例如粗黑部分关于政治的揣测)。这么说吧,中国有很强的动机生产世界第一个新冠vaccine,创造第一个有效treatment。"处理疫情最强有力的国家"就跟奥运夺冠一样,对中国有很强significance,并非简单救人控疫的问题(这也是为什么WHO从第一天开始不着重防疫而是不停讲中国对疫情的控制一级棒,前无古人后无来者)
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sunychen23
你是不是7毛我不知道,我知道的是你太小看产党逆人类和产党头目的愚蠢程度了 至少我是看不出来中国有什么动机来强行让瑞德西韦失败,全球都在进行试验,共产党会无聊到在这样的事情上做手脚吗。 共产党哪会蠢到去偷这样的专利。
S
Shengbing
网上吵架随便看看,最重要是NIH的数据出来就有指导意义了,至于中国作假还是没有都不重要,反正不需要了。就好比一开始大家关心武汉数据真假,那是因为只有真数据才能看出病毒的性质,后来全世界都铺开武汉数据的真假就不重要了,因为有很多其他样本可以研究了。
a
allstar
难道大家指望这是“仙丹”?
平安无事
这药就是tamiflu之于流感. Tamiflu能降低死亡率吗?tamiflu对流感有效吗?我家用过5次tamiflu。我认为tamiflu已经可以算是针对流感的神药。如果能改良成口服药,更早期的服用就更好了
r
risingsun
说得很好,有些阴谋论者一定要把屎盆子扣在中国身上才罢休,很多连点基本的科学素养都没有,纯粹为反而反,只会让人反感
g
gulfton
无论如何,现在有严格的科学数据证明这药对新冠病毒有一定的疗效。对全人类都是一个好事。很遗憾,中国第一个做这个临床研究,却没有好好做,拿到有效数据。否则结果能早一两个月出来,多治很多人。
y
yoyoyo
只针对这段话:

1. 中国瑞德西韦的重症详细结果已经在柳叶刀The Lancet上发表,并没有掩盖结果隐匿数据这一说。至于WHO提前泄露的原因我当然无从了解,但倾向于认为是给WHO的内部correspondence被无意公布。数据今天已经详细公开,和泄露的内容是基本一致的,所以不太可能存在什么阴谋论。至于说共产党靠做空股票赚钱的,就更可笑了。

中国的详细结果有没有被操控过,我怎么相信数据是完整且真实的。 我不是这个专业的,但是从小时候就知道狼来了的故事,知道诚信丢了会自食其果,别怪别人不相信。
J
Jiesong
楼主我也在药企,在中国药企美国药企都工作过,我很负责的说在对待药物研发,无论原创还是仿制,从lab,数据到申请每一个环节中国和美国差距非常大,从人的认知到章程法规都有很大的差距,我觉得你对中国在这次实验中的各个环节的推测有失偏颇。
麻辣肚丝
病毒政治化 抗疫政治化 药物政治化 疫苗政治化 这是一个讲政治的时代
c
chali1234
继续扩大临床实验范围,从轻症开始使用。这个药理论是阻止病毒复制的,在早期的时候才有用。重症的时候有很大可能已经多并发症了。
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erniuth
回复 13楼炫彩衣飞舞的帖子 95% CI 0·87–1·75,统计上没有意义的
L
Liushuirenjia
说了一大堆,基本上没有任何有用信息。 总结几句话

1. 美国的两个trial,证明 1.) 缩短病程有效, 30%+的improvement, statistically significant; 2.) 降低死亡率在正确的方向,但结果尚未significant。 但因为 1. )的缘故 而且2.)在正确的方向(很重要), independent data board 认为继续实验unethical (to placebo) , 所以提前终止trial.这是非常positive 的结论;

2. 与中国的trial确实不能直接比较,共产党有无故意使坏让其失败,属于阴谋论的范畴,我不做评论。但我要指出来不要低估某些人某些组织的愚蠢与狂妄。当愚蠢和狂妄的劲上来以后,其行为不是常识能解释的。历害国最让人诟病的,是第一,既然trial没有做完,那么为什么要迫不及待的给出Negative的interpretation? 第二,据报道,历害国trial的数据没有以straight forward 的方式交给厂家和美国FDA. 为什么要这样做,留给大家自己考虑。

3. 这个药从来就没有人认为是silver bullet. 它是有效药,但不是home run cure.

4. 从经济上而言,我的观点是对Gilead没有重大的financial benefit, 除非一直没有疫苗且疫情反复出现。 但是,这个药对整个美国的经济和生活非常重要!!

5. 历害国不会轻易批准这个药,历害国国民等着吃莲花清瘟。再加一句什么是愚蠢和狂妄,这次疫情中单讲治疗方案,就有很多例子。比如李兰娟院士强推的阿比朵儿,比如说双黄连口服液,比如说毫无理由毫无根据就被加入治疗方案,一定要服用的各种中药。

6. 我听说的不负责任的消息,是目前正在制定治疗方案。对于住院病人,这个药肯定要大规模使用,而且是和干扰素联用(对抗细胞因子风暴)。很快会有消息

Puma2019 发表于 4/29/2020 8:09:05 PM

很想知道这么客观专业的总结为什么有人点踩?
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kylin1000a
我没有反对美国的trial是positive的结论啊。 至于第二点,终止的实验也是经过严格设计的双盲对照实验,也是花了钱花了功夫用患者的健康作为风险得到的数据,为什么不能发表供大家分析参考。那么多随便几个病人的case study都能发表,我收集了200多病人经过合理设计的不能发表?如果共产党真的说反正提前中止数据就不给大家看了吧,你还不更要大骂共产党黑了数据不straigtforward。至于negative result,我已经说了,只说明这个trial不能证明瑞德西韦有效,可以改进后再尝试嘛,哪个药厂没经历过failed或者early terminated的trial,还不是摸摸鼻子吸取经验再来。 所有数据请移步柳叶刀,如果全世界科学界都能看到数据,我不知道还有什么更straightforward的方式了。另外Gilead是应该有raw data的,至于FDA,中国的trial管fda啥事,你应该找cfda要
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patx2449
无论如何,现在有严格的科学数据证明这药对新冠病毒有一定的疗效。对全人类都是一个好事。很遗憾,中国第一个做这个临床研究,却没有好好做,拿到有效数据。否则结果能早一两个月出来,多治很多人。
gulfton 发表于 4/29/2020 8:26:58 PM


也不要忽视国内科学界的权利斗争,为什么这个trail给曹彬做?其他学界大佬服不服给曹彬做?曹彬一个中日友好的教授要到武汉去做trail,武汉的专家会同意?会配合?其他去武汉的全国各地的专家会跟他一路?其他呼吸界的院士为什么拿不到这个药来做trial?或者GILD为什么不找如钟南山之流来做。
在中国失败有可能就是国内各个学术派别争资源,分山头的问题。
w
woyaoshou
楼主费了好大的劲来科普,勇气可嘉。 可那帮上蹿下跳的人根本不会读。 他们只相信“美国爸爸的神药很有效,因为这个要是美国的,中国政府就故意说它无效,然后以此来误导欧美国家”。 反正上蹿下跳的黑中国就对了!
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spyj007
定心丸也能定心嘛,何况这是个政治正确的药,你懂的...
P
Puma2019

很想知道这么客观专业的总结为什么有人点踩?
Liushuirenjia 发表于 4/29/2020 8:30:36 PM


因为说了历害国三个字。
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dudu8972cn


其他不作评论,默认你是药方面的专家,但帖子里夹杂太多私货(例如粗黑部分关于政治的揣测)。这么说吧,中国有很强的动机生产世界第一个新冠vaccine,创造第一个有效treatment。"处理疫情最强有力的国家"就跟奥运夺冠一样,对中国有很强significance,并非简单救人控疫的事(这也是为什么WHO从第一天开始不着重防疫而是就不停说中国对疫情的控制一级棒,前无古人后无来者)

urthur 发表于 4/29/2020 8:20:35 PM


说人家夹带私货,你这完全都是私货而不自知,也好意思说出来。
现在的局面,哪个国家,药厂甚至个人不想最快研制出有效的疫苗,药物或治疗方案?
中国有这个愿望就不行了?就不是治病了?这么强烈偏见哪儿来的?
在没有有效药物和疫苗的情况下,WHO推荐中国的阻断传染源,隔离社交,包括戴口罩有问题吗?这不是减少传染的常识吗?都被你政治化成啥了?不然的话西方现在怎么想起来戴口罩和lockdown了?那是假的吗?早点听WHO的何至于此?
s
spyj007
还有政治正确的口罩,现在顶不住了就弄个围巾facial cover,你说老百姓就是好忽悠啊,哎
P
Puma2019
我没有反对美国的trial是positive的结论啊。
至于第二点,终止的实验也是经过严格设计的双盲对照实验,也是花了钱花了功夫用患者的健康作为风险得到的数据,为什么不能发表供大家分析参考。那么多随便几个病人的case study都能发表,我收集了200多病人经过合理设计的不能发表?如果共产党真的说反正提前中止数据就不给大家看了吧,你还不更要大骂共产党黑了数据不straigtforward。至于negative result,我已经说了,只说明这个trial不能证明瑞德西韦有效,可以改进后再尝试嘛,哪个药厂没经历过failed或者early terminated的trial,还不是摸摸鼻子吸取经验再来。

所有数据请移步柳叶刀,如果全世界科学界都能看到数据,我不知道还有什么更straightforward的方式了。另外Gilead是应该有raw data的,至于FDA,中国的trial管fda啥事,你应该找cfda要

kylin1000a 发表于 4/29/2020 8:31:34 PM


历害国的trial数据没有以straight forward 的方式提交给药厂和FDA, 是 former FDA commissioner scott gottlieb 说的。具体指的是什么,柳叶刀的数据是不是完整,你得去问他。

https://www.youtube.com/watch?v=lg5uIvX3Bec
S
Seeking668
支持LZ客观分析,觉得大妈太感情用事了,什么都不能科学理性讨论,都会扯到个人喜好和政治上去,很肤浅没技术含量
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kylin1000a
回复28楼Jiesong 我同意你的看法,但中国的差距主要在regulatory affair和clinical operation。这个是Gilead的药直接拿到中国做trial,protocol一定是Gilead,cfda跟中国investigator共同决定的。在执行面上双盲的情况下不会有太大的问题
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erniuth
回复 33楼kylin1000a的帖子 他家自己的press release里面都引用了国内trial的结果,有什么不能信的
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candidcamera
说了一大堆,基本上没有任何有用信息。 总结几句话

1. 美国的两个trial,证明 1.) 缩短病程有效, 30%+的improvement, statistically significant; 2.) 降低死亡率在正确的方向,但结果尚未significant。 但因为 1. )的缘故 而且2.)在正确的方向(很重要), independent data board 认为继续实验unethical (to placebo) , 所以提前终止trial.这是非常positive 的结论;

2. 与中国的trial确实不能直接比较,共产党有无故意使坏让其失败,属于阴谋论的范畴,我不做评论。但我要指出来不要低估某些人某些组织的愚蠢与狂妄。当愚蠢和狂妄的劲上来以后,其行为不是常识能解释的。历害国最让人诟病的,是第一,既然trial没有做完,那么为什么要迫不及待的给出Negative的interpretation? 第二,据报道,历害国trial的数据没有以straight forward 的方式交给厂家和美国FDA. 为什么要这样做,留给大家自己考虑。

3. 这个药从来就没有人认为是silver bullet. 它是有效药,但不是home run cure.

4. 从经济上而言,我的观点是对Gilead没有重大的financial benefit, 除非一直没有疫苗且疫情反复出现。 但是,这个药对整个美国的经济和生活非常重要!!

5. 历害国不会轻易批准这个药,历害国国民等着吃莲花清瘟。再加一句什么是愚蠢和狂妄,这次疫情中单讲治疗方案,就有很多例子。比如李兰娟院士强推的阿比朵儿,比如说双黄连口服液,比如说毫无理由毫无根据就被加入治疗方案,一定要服用的各种中药。

6. 我听说的不负责任的消息,是目前正在制定治疗方案。对于住院病人,这个药肯定要大规模使用,而且是和干扰素联用(对抗细胞因子风暴)。很快会有消息

Puma2019 发表于 4/29/2020 8:09:05 PM

站这儿
A
Abbots


其他不作评论,默认你是药方面的专家,但帖子里夹杂太多私货(例如粗黑部分关于政治的揣测)。这么说吧,中国有很强的动机生产世界第一个新冠vaccine,创造第一个有效treatment。"处理疫情最强有力的国家"就跟奥运夺冠一样,对中国有很强significance,并非简单救人控疫的事(这也是为什么WHO从第一天开始不着重防疫而是就不停说中国对疫情的控制一级棒,前无古人后无来者)

urthur 发表于 4/29/2020 8:20:35 PM


说人家夹带私货,你这完全都是私货而不自知,也好意思说出来。
现在的局面,哪个国家,药厂甚至个人不想最快研制出有效的疫苗,药物或治疗方案?
中国有这个愿望就不行了?就不是治病了?这么强烈偏见哪儿来的?
在没有有效药物和疫苗的情况下,WHO推荐中国的阻断传染源,隔离社交,包括戴口罩有问题吗?这不是减少传染的常识吗?都被你政治化成啥了?不然的话西方现在怎么想起来戴口罩和lockdown了?那是假的吗?早点听WHO的何至于此?

dudu8972cn 发表于 2020-04-29 20:34

你可以去WHO网上看看,WHO是一直建议不需要戴口罩的,最近几周才改口的。
小魔女DoReMi


其他不作评论,默认你是药方面的专家,但帖子里夹杂太多私货(例如粗黑部分关于政治的揣测)。这么说吧,中国有很强的动机生产世界第一个新冠vaccine,创造第一个有效treatment。"处理疫情最强有力的国家"就跟奥运夺冠一样,对中国有很强significance,并非简单救人控疫的问题(这也是为什么WHO从第一天开始不着重防疫而是不停讲中国对疫情的控制一级棒,前无古人后无来者)

urthur 发表于 4/29/2020 8:20:35 PM


夹带私货太多了,就是篇洗地文。连最基本的一点都没搞明白:今天美国公布的实验是全世界十来个国家一起co-investigate的,不只是美国。而且,中国的实验,实验人员都没说失败,人家只是说实验提前终止,不具备统计学意义。
u
urthur


说人家夹带私货,你这完全都是私货而不自知,也好意思说出来。
现在的局面,哪个国家,药厂甚至个人不想最快研制出有效的疫苗,药物或治疗方案?
中国有这个愿望就不行了?就不是治病了?这么强烈偏见哪儿来的?
在没有有效药物和疫苗的情况下,WHO推荐中国的阻断传染源,隔离社交,包括戴口罩有问题吗?这不是减少传染的常识吗?都被你政治化成啥了?不然的话西方现在怎么想起来戴口罩和lockdown了?那是假的吗?早点听WHO的何至于此?

dudu8972cn 发表于 4/29/2020 8:34:23 PM


我不懂你骂什么。楼主对政治动机的揣测难道不是私货是facts? 你发paper的时候也会莫名其妙来句"我觉得某某国家、某某公司道德高尚,所以数据应该可信”?
新冠现在是全球危机没错,所有人都想尽快找到解药,但请问除了中国还有哪些国家的新闻头条是“意大利罗马一小区响起中国国歌,以示感谢中国-新冠病毒疫情当前,爱无国界”

我觉得从你的回复和语气看,你的偏见更大。你说“WHO推荐中国的阻断传染源”,这跟我说的WHO从一开始并没着重防疫有冲突吗?难道我听到的who的第一个press conference是听假的?另外WHO 不是在3月底的时候还说健康人不用带口罩?
a
atomicmass
我说一点不重听的话,大家可能会踩我。 先给大家说抱歉了。 女人一旦有了政治立场, 往往很狂热极端, 什么事情都会按自己的预设立场出发。 男人总体 才说相应理智一些, 很多时候还是能够客观的分析, 也能接受其他人的不同观点。 Again apologize if this offend someone.
C
Chengqian
回复 1楼kylin1000a的帖子 你的这些论断的前提是中共有常理心,这个真的成立吗? 训诫李文亮蠢不蠢?甩锅美国大兵投毒蠢不蠢? 推双黄连和莲花清瘟又如何?
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dudu8972cn


夹带私货太多了,就是篇洗地文。连最基本的一点都没搞明白:今天美国公布的实验是全世界十来个国家一起co-investigate的,不只是美国。而且,中国的实验,实验人员都没说失败,人家只是说实验提前终止,不具备统计学意义。

小魔女DoReMi 发表于 4/29/2020 8:42:10 PM


由于招募入组病人不足试验失败或终止,本来就不是说药物有效或无效啊.
可惜这版上的大妈非要说中共诬陷他们的希望没希望了,谁带私货不是很明显吗。
大妈们不是在所有的试验开始之前就嚷嚷“人民的希望”很久了吗?
笑死人不偿命。
最后申明我对这药没偏见,等欧美的试验结果吧,他们现在病人足够多,大妈们有点耐心好不好?
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bipoppy
我说一点不重听的话,大家可能会踩我。 先给大家说抱歉了。

女人一旦有了政治立场, 往往很狂热极端, 什么事情都会按自己的预设立场出发。 男人总体
才说相应理智一些, 很多时候还是能够客观的分析, 也能接受其他人的不同观点。

Again apologize if this offend someone.
atomicmass 发表于 4/29/2020 8:45:02 PM


lz的问题是打着客观的旗号(你看他这标题),说着主观的结论。也就是,全是个人的opinions,不是facts。跟男人女人没关系。
我们仨
我本来是不相信阴谋论的,觉得就是当时一下子上了太多乱七八糟临床试验药,给真正的好药抢病人抢资源。可是有几个明显有组织的ID一直拼死也要说服别人这个药没效,就是不想美国好,他们的目的是什么呢?难道是个别变态或者无间道……
厂花
中国的clinical trial实验结果为什么要交给FDA?完全没有理由啊。trial的目的是什么?跟FDA有什么关系? 下面这个问题我不知道答案。 Gilead如果是赠药,不是sponsor,Gilead有权拿到实验结果吗?
历害国的trial数据没有以straight forward 的方式提交给药厂和FDA, 是 former FDA commissioner scott gottlieb 说的。具体指的是什么,柳叶刀的数据是不是完整,你得去问他。
https://www.youtube.com/watch?v=lg5uIvX3Bec
Puma2019 发表于 4/29/2020 8:37:00 PM
c
chixal
回复 1楼kylin1000a的帖子 赞专业。所以说有人为了踩而踩,香港脚发作了
b
baymom
对有争议的“洗地”部分不表。所以这个药还是有效的对吗?
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jiang_zeng
我说一点不重听的话,大家可能会踩我。 先给大家说抱歉了。

女人一旦有了政治立场, 往往很狂热极端, 什么事情都会按自己的预设立场出发。 男人总体
才说相应理智一些, 很多时候还是能够客观的分析, 也能接受其他人的不同观点。

Again apologize if this offend someone.
atomicmass 发表于 4/29/2020 8:45:02 PM


中国的傻逼男的真是sexism的始祖。
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dudu8972cn


我不懂你骂什么。楼主对政治动机的揣测难道不是私货是facts? 你发paper的时候也会莫名其妙来句"我觉得某某国家、某某公司道德高尚,所以数据应该可信”?
新冠现在是全球危机没错,所有人都想尽快找到解药,但请问除了中国还有哪些国家的新闻头条是“意大利罗马一小区响起中国国歌,以示感谢中国-新冠病毒疫情当前,爱无国界”

我觉得从你的回复和语气看,你的偏见更大。你说“WHO推荐中国的阻断传染源”,这跟我说的WHO从一开始并没着重防疫有冲突吗?难道我听到的who的第一个press conference是听假的?难道WHO 不是在3月底的时候还说健康人不用带口罩?

urthur 发表于 4/29/2020 8:44:34 PM

是啊,你可以说别人私货,别人说你就不行了,就是骂了?
你说得很对啊,中日韩一开始就提倡戴口罩,WHO并没有依从。对中国的做法它也不是全部照搬啊。只能说明它有它的判断。
欧美国家也有自己的判断,结果如何只能自作自受,都是主权国家好吧。
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urthur


lz的问题是打着客观的旗号(你看他这标题),说着主观的结论。也就是,全是个人的opinions,不是facts。跟男人女人没关系。

bipoppy 发表于 4/29/2020 8:51:23 PM


说实在话我觉得不清楚药部分是不是opinion, 但如果一个人bias 很强,会影响她对事情的解读。
u
urthur

是啊,你可以说别人私货,别人说你就不行了,就是骂了?
你说得很对啊,中日韩一开始就提倡戴口罩,WHO并没有依从。对中国的做法它也不是全部照搬啊。只能说明它有它的判断。
欧美国家也有自己的判断,结果如何只能自作自受,都是主权国家好吧。

dudu8972cn 发表于 4/29/2020 8:55:54 PM


好吧,我明白你想说自己没在骂我是在夸我
L
Leeoxi
平时大部分时间只潜水少发言,今天正好有朋友问我这个问题,索性趁着WFH无聊写写我的想法。本人目前在药厂混饭吃,在Gilead也有不少朋友,没有他们家的股票,因为对他们oncology和NASH的pipeline实在不看好。虽然不专门做clinical trial,但是看到版上很多讨论实在是令人哭笑不得。不同意我的意见可以发表评论,但是上来什么五毛大外宣独轮运这种贴标签的行为就免了,我会认为你是恼羞成怒。

先写最重要的结论:瑞德西韦估计对重症早期部分人群在有一些效果,但离神药距离很远

1. 中国瑞德西韦的重症详细结果已经在柳叶刀The Lancet上发表,并没有掩盖结果隐匿数据这一说。至于WHO提前泄露的原因我当然无从了解,但倾向于认为是给WHO的内部correspondence被无意公布。数据今天已经详细公开,和泄露的内容是基本一致的,所以不太可能存在什么阴谋论。至于说共产党靠做空股票赚钱的,就更可笑了。

2. 一个trial的失败只说明这个trial无法证明该药物有效,不代表证明这个药物无效。太多的情况下,通过对失败trial数据的仔细研究,可以改进设计(target population, endpoint, sample size)再做一次trial,只要FDA买单,也能获得批准。所以中国的trial失败并不代表瑞德西韦一定没效,版上很多吵来吵去这点都没搞清。同理,不同的trial由于design的不同, 不能拿来直接比较。如果说中国失败,美国成功了, 所以共产党肯定做了手脚,那我只能说思路清奇。对于一个药物,试验设计的不一样,成功的几率也不一样, 不然药厂养那么多statistician干什么,就是为了拿出一个成功几率高同时FDA又认可的design。

3. 稍微仔细讲讲中国和NIAID的这两个重症对照双盲试验:
Sample Size:中国 (158+79)美国 (286+286), 美国的多一倍
Inclusion Criteria:两边大致一样
Dosing:两个一样
Primary Endpoint:都是time to recovery,最长28天,但是怎么算recovery两边有很大的不同,没有办法比较。
中国的是两个等级的临床改善(1. 出院或者只有发烧咳嗽,2.住院不要吸氧,3.住院要吸氧,4. 无创呼吸机,5.插管/ECMO , 6. 死亡)。比如说吃药前是4,开始吃药后第11天降到2,就记录11天。如果一直没效或者中间死了,就记录28天。
美国的没有采用6分等级制,只要症状恢复到大致相当于等级1或者2就算有效。但是在secondary endpoint里有个更细分的8分等级制,目前没有公布数据,这个可能跟中国的可以互相比一下。
两个primary endpoint 相比,我不敢说中国要求更高,但要求还是更精确一些,有详细的患者追踪,吃药前, 第7,14和28 天的临床等级(lancet paper里都公布了)。美国的patients吃药前的状况目前不太清楚,如果按照网上传言上呼吸机的就排除,那可能病人都处于等级3以下,瑞德西韦成功几率就高一些。
其他因素:处于伦理考虑,中国的trial里所有患者在医生认为需要的情况下都可以使用洛匹那韦–利托那韦,干扰素和糖皮质激素的治疗 (当然包括呼吸机插管ECMO, 甚至瑞德西韦和对照组各有3名患者接受了肾透析), 这些可能会对结果产生干扰(当然是随机干扰)。目前美国trail这些细节未知。

综合这些情况来看, 中国和美国的这两个trial虽然都是随机双盲对照试验,但是无法直接进行比较。中国的无论成功还是失败,都和美国的试验没有关系,不能用来预测美国情况。至少我是看不出来中国有什么动机来强行让瑞德西韦失败,全球都在进行试验,共产党会无聊到在这样的事情上做手脚吗。

最后说一下关于中国药物审批和专利的情况。瑞德西韦早就在中国有化合物专利,Gilead又不是傻子。这种小分子药物结构本来就是公开的,合成也没有任何技术难度 (不要再说什么Gilead把药方送给中国这种笑话了),唯一的壁垒就是专利。中国恰恰是在维护欧美新药专利方面做得非常好,要是像印度这么耍流氓的话哪会有我不是药神这样的故事。Gilead的丙肝药,罗氏的抗癌药在中国都是受专利保护通过谈判进医保的。至于五毒所要抢注特定使用专利 (不是化合物专利), 当然是乘疫情绑架国家牟取私利的无耻行为,但这只是申请,而且我认为很可能被拒批。这是一个土共的一个垃圾官僚科研机构的一次投机行为,毕竟申请专利只是交个费而已,万一瑞德西韦有效,就可以拿这个绑架国人情绪,用来跟Gilead打交道做leverage。如果把这种行为说成是土共国家层面的偷专利,就贻笑大方了。如果瑞德西韦最后证明有效的话,像新冠肺炎这种全球性的紧急公共卫生事件,共产党有充分的理由直接强制专利许可生产。 WHO也会和Gilead沟通,最后通过各种专利授权以合理的价格供全人类使用。共产党哪会蠢到去偷这样的专利。

kylin1000a 发表于 4/29/2020 7:54:12 PM


写的挺好,至少把逻辑讲清楚了。瞅了下lacet上发表的实验结果。基本上跟美国目前看到的结论差不太远:能缩短病程。对病亡的改善貌似有限,但也没有明显副作用。所以用要是没问题的。不过要指望依靠这个药明显的降低死亡率,可能会失望。
k
kylin1000a
回复49楼Chengqian 训李文亮当然蠢,我支持李文亮。 病毒起源于武汉野味交易。至于说美军投毒,只是政治上狗咬狗而已,就像美国国务卿参议员说是五毒所生化武器一样,都是政治泼脏水,煽动国内情绪,都是下三滥政客招数。 至于莲花清瘟和双黄连,是庞大的中医中药利益群体挟弘扬中华文化的旗帜,再加上广大底层群众对中药深信不疑,左右了很多政治决定。这是中国的荒谬和悲哀
弹指芳华
从一线医生的反馈看来,瑞德西韦应该是对一部分病人有明显效果,而对一部分病人没有效果。 话说回来,对病毒,有大众心目中那种一出现就扑灭大瘟疫的神药,应该是很难存在的。人类历史迄今,何时有过?大家要有合理的心理期望
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puyou
都是带着任务的,连对中国中性的评价都受不了
很想知道这么客观专业的总结为什么有人点踩? Liushuirenjia 发表于 4/29/2020 8:30:00 PM
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noshock
回复 38楼dudu8972cn的帖子

“戴口罩和lockdown了?那是假的吗?早点听WHO”? 你说的起码部分是假的,WHO 到现在还是说没有必要不用戴口罩。说错了请改正

From WHO,

If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with COVID-19.
Wear a mask if you are coughing or sneezing.
Masks are effective only when used in combination with frequent hand-cleaning with alcohol-based hand rub or soap and water.
If you wear a mask, then you must know how to use it and dispose of it properly.
G
Ginger2015
回复49楼Chengqian
训李文亮当然蠢,我支持李文亮。

病毒起源于武汉野味交易。至于说美军投毒,只是政治上狗咬狗而已,就像美国国务卿参议员说是五毒所生化武器一样,都是政治泼脏水,煽动国内情绪,都是下三滥政客招数。

至于莲花清瘟和双黄连,是庞大的中医中药利益群体挟弘扬中华文化的旗帜,再加上广大底层群众对中药深信不疑,左右了很多政治决定。这是中国的荒谬和悲哀

kylin1000a 发表于 4/29/2020 9:01:24 PM

明白了, 人民政府是好的, 是无辜的, 都是人民的素质太差。你究竟是什么人, 2011 年注册, 就发了几个贴。
S
Seeking668
有一点担心的是,这次试验说药有用,只是30%的区别。那对患者来说很难判断是真的吃药好了还是自然好的,只能相信这种说法。希望全世界再做更严格的双盲试验,确定有效性,而不是只依赖于这次结果,提前近一个月结束并公布结果,总是怪怪的,怎么也不能让人完全放心
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riveroam
看到“什么五毛大外宣独轮运这种贴标签的行为就免了”这句话笑了。。。好熟悉,这两天天天有这样的ID
S
Shengbing
有一点担心的是,这次试验说药有用,只是30%的区别。那对患者来说很难判断是真的吃药好了还是自然好的,只能相信这种说法。希望全世界再做更严格的双盲试验,确定有效性,而不是只依赖于这次结果,提前近一个月结束并公布结果,总是怪怪的,怎么也不能让人完全放心
Seeking668 发表于 4/29/2020 9:08:10 PM

我记得之前Gilead扩大试验人数的时候有一堆业内人士说,如果有效肯定会提前公布而不是扩招,现在提前了反而又觉得是坏事了?
r
relay
我说一点不重听的话,大家可能会踩我。 先给大家说抱歉了。

女人一旦有了政治立场, 往往很狂热极端, 什么事情都会按自己的预设立场出发。 男人总体
才说相应理智一些, 很多时候还是能够客观的分析, 也能接受其他人的不同观点。

Again apologize if this offend someone.
atomicmass 发表于 4/29/2020 8:45:02 PM


高。 果然是鸡鸡上长脑细胞的生物,思维与众不同。
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polyoma2002
WHO要是早点说这是pandemic 这回是不是也不至于这样啊!
说人家夹带私货,你这完全都是私货而不自知,也好意思说出来。 现在的局面,哪个国家,药厂甚至个人不想最快研制出有效的疫苗,药物或治疗方案? 中国有这个愿望就不行了?就不是治病了?这么强烈偏见哪儿来的? 在没有有效药物和疫苗的情况下,WHO推荐中国的阻断传染源,隔离社交,包括戴口罩有问题吗?这不是减少传染的常识吗?都被你政治化成啥了?不然的话西方现在怎么想起来戴口罩和lockdown了?那是假的吗?早点听WHO的何至于此? dudu8972cn 发表于 4/29/2020 8:34:00 PM
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noshock
回复49楼Chengqian
训李文亮当然蠢,我支持李文亮。

病毒起源于武汉野味交易。至于说美军投毒,只是政治上狗咬狗而已,就像美国国务卿参议员说是五毒所生化武器一样,都是政治泼脏水,煽动国内情绪,都是下三滥政客招数。

至于莲花清瘟和双黄连,是庞大的中医中药利益群体挟弘扬中华文化的旗帜,再加上广大底层群众对中药深信不疑,左右了很多政治决定。这是中国的荒谬和悲哀

kylin1000a 发表于 4/29/2020 9:01:24 PM


“美国国务卿说是五毒所生化武器”,来源有吗?没有来源的话,请不要编造。若此,在这里你可能被追责的。
P
Puma2019
美国国务卿说是五毒所生化武器,来源有吗?

noshock 发表于 4/29/2020 9:18:50 PM


美国国务卿从来没有说过这是五毒所的生化武器。
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letgogogo
看五毛们变着花样的闹,笑死了[tuzki14]
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Leeoxi
WHO要是早点说这是pandemic 这回是不是也不至于这样啊!

polyoma2002 发表于 4/29/2020 9:13:56 PM


早说可能会好一点,但感觉也不会差太多。WHO宣布Pandemic的效果真是不如意大利现身说法。

不过WHO也确实是全程弱鸡。作为一个专业机构,病毒还没搞清楚,就开始跟政治家一样Down Play,把国际机构的信誉不当回事。真是去年买了个表。
c
chixal

看五毛们变着花样的闹,笑死了[tuzki14]

letgogogo 发表于 4/29/2020 9:22:12 PM


看轮子变着花样来凑五毛的热闹,笑死了
C
Caffeine
说了一大堆,基本上没有任何有用信息。 总结几句话

1. 美国的两个trial,证明 1.) 缩短病程有效, 30%+的improvement, statistically significant; 2.) 降低死亡率在正确的方向,但结果尚未significant。 但因为 1. )的缘故 而且2.)在正确的方向(很重要), independent data board 认为继续实验unethical (to placebo) , 所以提前终止trial.这是非常positive 的结论;

2. 与中国的trial确实不能直接比较,共产党有无故意使坏让其失败,属于阴谋论的范畴,我不做评论。但我要指出来不要低估某些人某些组织的愚蠢与狂妄。当愚蠢和狂妄的劲上来以后,其行为不是常识能解释的。历害国最让人诟病的,是第一,既然trial没有做完,那么为什么要迫不及待的给出Negative的interpretation? 第二,据报道,历害国trial的数据没有以straight forward 的方式交给厂家和美国FDA. 为什么要这样做,留给大家自己考虑。

3. 这个药从来就没有人认为是silver bullet. 它是有效药,但不是home run cure.

4. 从经济上而言,我的观点是对Gilead没有重大的financial benefit, 除非一直没有疫苗且疫情反复出现。 但是,这个药对整个美国的经济和生活非常重要!!

5. 历害国不会轻易批准这个药,历害国国民等着吃莲花清瘟。再加一句什么是愚蠢和狂妄,这次疫情中单讲治疗方案,就有很多例子。比如李兰娟院士强推的阿比朵儿,比如说双黄连口服液,比如说毫无理由毫无根据就被加入治疗方案,一定要服用的各种中药。

6. 我听说的不负责任的消息,是目前正在制定治疗方案。对于住院病人,这个药肯定要大规模使用,而且是和干扰素联用(对抗细胞因子风暴)。很快会有消息

Puma2019 发表于 4/29/2020 8:09:05 PM

第六条不是不负责任啊,fauci今天自己说的呢。
p
page394
楼主说的比较客观,确实是内行人士。
h
hideinguangzhou


由于招募入组病人不足试验失败或终止,本来就不是说药物有效或无效啊.
可惜这版上的大妈非要说中共诬陷他们的希望没希望了,谁带私货不是很明显吗。
大妈们不是在所有的试验开始之前就嚷嚷“人民的希望”很久了吗?
笑死人不偿命。
最后申明我对这药没偏见,等欧美的试验结果吧,他们现在病人足够多,大妈们有点耐心好不好?

dudu8972cn 发表于 4/29/2020 8:49:11 PM

左一个大妈右一个大妈。 这里男人特别多, 比你年轻的男女都特别多。 好像自己是只有几岁的娃, 我看你的年龄绝对不是一个几岁的娃, 装嫩。。。
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Caffeine
楼主啊,我觉得您可能是比较单纯的人。 我和某花街analyst聊过,他原话说的,this trial (the China trial) is the dirtiest trial in history.
C
Caffeine

炫彩衣飞舞 发表于 4/29/2020 8:12:08 PM


piapia打脸啊。
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erniuth
有一点担心的是,这次试验说药有用,只是30%的区别。那对患者来说很难判断是真的吃药好了还是自然好的,只能相信这种说法。希望全世界再做更严格的双盲试验,确定有效性,而不是只依赖于这次结果,提前近一个月结束并公布结果,总是怪怪的,怎么也不能让人完全放心
Seeking668 发表于 4/29/2020 9:08:10 PM

有一定疗效可以考虑鸡尾酒阿,现在罗氏的托珠单抗据说trial结果还不错的,还有很多其他的在测试中
p
page394
我说一点不重听的话,大家可能会踩我。 先给大家说抱歉了。 女人一旦有了政治立场, 往往很狂热极端, 什么事情都会按自己的预设立场出发。 男人总体 才说相应理智一些, 很多时候还是能够客观的分析, 也能接受其他人的不同观点。 Again apologize if this offend someone.
atomicmass 发表于 2020-04-29 20:45

虽然不同意男女性别的说法,不过确实不理解楼主客观内行的帖子为什么被踩。
厂花
为什么? 如果trial有很大的问题,柳叶刀审稿的时候发现不了吗?我只是好奇临床试验的paper一般怎么审稿?
楼主啊,我觉得您可能是比较单纯的人。 我和某花街analyst聊过,他原话说的,this trial (the China trial) is the dirtiest trial in history. Caffeine 发表于 4/29/2020 9:27:00 PM
C
Caffeine
我没有反对美国的trial是positive的结论啊。

至于第二点,终止的实验也是经过严格设计的双盲对照实验,也是花了钱花了功夫用患者的健康作为风险得到的数据,为什么不能发表供大家分析参考。那么多随便几个病人的case study都能发表,我收集了200多病人经过合理设计的不能发表?如果共产党真的说反正提前中止数据就不给大家看了吧,你还不更要大骂共产党黑了数据不straigtforward。至于negative result,我已经说了,只说明这个trial不能证明瑞德西韦有效,可以改进后再尝试嘛,哪个药厂没经历过failed或者early terminated的trial,还不是摸摸鼻子吸取经验再来。

所有数据请移步柳叶刀,如果全世界科学界都能看到数据,我不知道还有什么更straightforward的方式了。另外Gilead是应该有raw data的,至于FDA,中国的trial管fda啥事,你应该找cfda要

kylin1000a 发表于 4/29/2020 8:31:34 PM

mm你是不是没有好好跟这个事情啊。
3月初曹医生说了 - 这个网上还有网页和视频 - 其中一个trial收满了300多人正在迅速进行。
然后这个出来就成200多人了?其他的呢?
gilead自己也说了,中国没有给数据。
h
hideinguangzhou


看轮子变着花样来凑五毛的热闹,笑死了

chixal 发表于 4/29/2020 9:22:58 PM

轮子和五毛还是有区别, 五毛是全日制网评员, 拿钱发帖为生。 我不认为轮子有人给他发钱。。。美国应该没有预算雇网评员或者轮子来网络做什么舆论引导。 五毛是中国特色呀
厂花
enroll了300多病人最后只有200多有valid outcome是很正常的事情。你不是业内人士吧
mm你是不是没有好好跟这个事情啊。 3月初曹医生说了 - 这个网上还有网页和视频 - 其中一个trial收满了300多人正在迅速进行。 然后这个出来就成200多人了?其他的呢? gilead自己也说了,中国没有给数据。 Caffeine 发表于 4/29/2020 9:34:00 PM
S
Seeking668

我记得之前Gilead扩大试验人数的时候有一堆业内人士说,如果有效肯定会提前公布而不是扩招,现在提前了反而又觉得是坏事了?

Shengbing 发表于 4/29/2020 9:10:34 PM


这里面有巨额利益,医疗资本的,华尔街的,政治的经济的国际的。。。就很难相信科学性和公正性
如果是特效药,吃了就下床出院,那就没话说,怕就怕30%有效,这谁能说得明白,可操作性太大了~
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ca563

轮子和五毛还是有区别, 五毛是全日制网评员, 拿钱发帖为生。 我不认为轮子有人给他发钱。。。美国应该没有预算雇网评员或者轮子来网络做什么舆论引导。 五毛是中国特色呀

hideinguangzhou 发表于 4/29/2020 9:36:03 PM

唐人电视台和大纪元都是轮子自己资金support呢
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Caffeine
回复49楼Chengqian
训李文亮当然蠢,我支持李文亮。

病毒起源于武汉野味交易。至于说美军投毒,只是政治上狗咬狗而已,就像美国国务卿参议员说是五毒所生化武器一样,都是政治泼脏水,煽动国内情绪,都是下三滥政客招数。

至于莲花清瘟和双黄连,是庞大的中医中药利益群体挟弘扬中华文化的旗帜,再加上广大底层群众对中药深信不疑,左右了很多政治决定。这是中国的荒谬和悲哀

kylin1000a 发表于 4/29/2020 9:01:24 PM

这个,只能说,楼主还真是装着天真来洗地的了。现在还有几个人信是野味市场来的啊。11月死的和12月初死的几个人都没有和市场的关系。
2011年的id,可惜了。
厂花
回复 89楼Caffeine的帖子 The original design required a total of 325 events across both groups, which would provide 80% power under a one-sided type I error of 2·5% if the hazard ratio (HR) comparing remdesivir to placebo is 1·4, corresponding to a change in time to clinical improvement of 6 days assuming that time to clinical improvement is 21 days on placebo.One interim analysis using triangular boundaries23 and a 2:1 allocation ratio between remdesivir and placebo had been accounted for in the original design. Assuming an 80% event rate within 28 days across both groups and a dropout rate of 10% implies that about 453 patients should be recruited for this trial (151 on placebo and 302 on remdesivir). The possibility for an interim analysis after enrolment of about 240 patients was included in the design if requested by the independent data safety and monitoring board.
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noshock

mm你是不是没有好好跟这个事情啊。
3月初曹医生说了 - 这个网上还有网页和视频 - 其中一个trial收满了300多人正在迅速进行。
然后这个出来就成200多人了?其他的呢?
gilead自己也说了,中国没有给数据。

Caffeine 发表于 4/29/2020 9:34:48 PM

他作为行内人士,对这种事情一概不知,比如中国“没有”足够病人提供等,是很有趣。
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honeymustard
回复 89楼Caffeine的帖子 我就是看到无语 楼主屁股都是坐歪的
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Puma2019

这里面有巨额利益,医疗资本的,华尔街的,政治的经济的国际的。。。就很难相信科学性和公正性
如果是特效药,吃了就下床出院,那就没话说,怕就怕30%有效,这谁能说得明白,可操作性太大了~

Seeking668 发表于 4/29/2020 9:37:22 PM


你知道吗,这是美国,你可以拒绝用药的,不像厉害国,老大说中医为主,就强迫吃中药。

希望你不需要用到这个药,玩一感染了,记住额,你可以拒绝用药的!
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Caffeine
为什么?
如果trial有很大的问题,柳叶刀审稿的时候发现不了吗?我只是好奇临床试验的paper一般怎么审稿?

厂花 发表于 4/29/2020 9:30:23 PM

mm看看前面mm截屏?那是who“泄露”出来的结果。拿全世界人命搞。您说脏不脏?
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chashaobao
是不是神药不是药厂方自己宣传的。某些人如果觉得这药不够好不用便是,节约一些还可以留给有需要的人。 中国那个临床试验两个组死亡率据说都在13%多,比NIAID这个全球的临床里对照组死亡率都高不少
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dudu8972cn
回复 38楼dudu8972cn的帖子

“戴口罩和lockdown了?那是假的吗?早点听WHO”? 你说的起码部分是假的,WHO 到现在还是说没有必要不用戴口罩。说错了请改正

From WHO,

If you are healthy, you only need to wear a mask if you are taking care of a person with COVID-19.
Wear a mask if you are coughing or sneezing.
Masks are effective only when used in combination with frequent hand-cleaning with alcohol-based hand rub or soap and water.
If you wear a mask, then you must know how to use it and dispose of it properly.

noshock 发表于 4/29/2020 9:05:12 PM

我知道WHO一开始对口罩的说法,上面只是为了简单一起写了。他们来中国开新闻发布会时也不戴。WHO又不只有谭德赛,里面的西方专家多了,他们对口罩的态度和欧美国家一直差不多。
就是中国的封城,WHO也只是说中国的做法有效,但各个国家可视自己国情参考。lockdown有没有效果大家自己清楚,没必要中国最先做并得到肯定就政治化吧?

不面对病人,不在拥挤场合我也认为口罩没必要一定戴,关键是在疫情严峻情况下,你不清楚你面对的是否感染者,感染者自己也可能不知道,只不过为了减少风险戴肯定比不戴好。
这些防疫措施,WHO的建议和每个国家每个阶段都不一样很正常,只能说自作自受,都是主权国家,首先得为自己的决策负责。

其实你们很多人诟病的是关于WHO对升级疫情级别的迟缓吧。我记得09年猪流感,美国也老大不愿意把疫情警告提得很高,怕影响本国经济啊,我可以理解这种担忧的。但不要双标。据说为此WHO还改了规则。WHO那次从最低的一级提高到6级也花了两三个月时间。
据说升级到全球大流行,至少要确认两个国家以上发生本地较大规模的社区传染。
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Caffeine
enroll了300多病人最后只有200多有valid outcome是很正常的事情。你不是业内人士吧

厂花 发表于 4/29/2020 9:36:53 PM


他自己说的,人数enroll完毕了。进行很顺利。你去看他的interview。
厂花
回复 89楼Caffeine的帖子[/url]

The original design required a total of 325 events across both groups, which would provide 80% power under a one-sided type I error of 2·5% if the hazard ratio (HR) comparing remdesivir to placebo is 1·4, corresponding to a change in time to clinical improvement of 6 days assuming that time to clinical improvement is 21 days on placebo.One interim analysis using triangular boundaries23 and a 2:1 allocation ratio between remdesivir and placebo had been accounted for in the original design. Assuming an 80% event rate within 28 days across both groups and a dropout rate of 10% implies that about 453 patients should be recruited for this trial (151 on placebo and 302 on remdesivir). The possibility for an interim analysis after enrolment of about 240 patients was included in the design if requested by the independent data safety and monitoring board.
厂花 发表于 4/29/2020 9:39:43 PM


这个study underpowered