氯喹到底有用还是无用?

庚子
楼主 (北美华人网)
好像加州医生给用氯喹,有个调查说60%医生愿意给新冠病人开氯喹,犹他的一个clinical trial也用氯喹报道也有效。https://abc7.com/health/doctors-say-caution-needed-in-drug-treatment-for-covid-19/6082485/

但是感觉以Dr. Fauci为首的NIH官僚和一大批MD追随者对于氯喹持否定态度,认为不止没用,还有害。下图HC指的是羟氯喹,AZ指的是阿奇霉素。但是不知道给药是早期还是晚期。


现在考验大家judgement的时候来了。

补充一下,如果是以往,我会坚定的相信NIH的专家,毕竟这些有对照,数据显示有统计学上显著差别。但是自从CDC刚开始信誓旦旦说口罩对普通人不仅没用反而有害的宣传之后,加上Dr. Fauci还在NEJM发文章说新冠肺炎就是一个稍微严重一点的流感,加上民主党现在是逢川必反,我对CDC/NIH这类民主党居多/偏左的官僚机构的trust程度大打折扣。氯喹这个药有点tricky,使用时机(轻中还是重症使用?),使用剂量都要小心(剂量很大,容易中毒),还要配合锌。做clinical trial的时候很容易screw up而出现较大的副作用。现在我也有点摸不准氯喹是不是真有效了。
C
ChristinaW
每个药都有相关的利益集团后面强推, 所以这种毁誉参半的药,十有八九是没啥效果的。 真要有效,那就应该是铺天盖地的赞誉了。
j
jokerzzz
no scientific proof, only anecdotal evidence
j
jokerzzz
你要是信trump know more about covid19 than anyone else 你就试试吧 what have you got to lose
h
huaren_ID
肯定不是什么神药。。。要真有神药,这个病毒也没什么可怕的了。。。
电线小美
有用。
g
goldengate
难道不是中国和法国的医生说有效?还有那个ny 治疗了几百个病人的无一人死亡的?我怎么觉得这里面有猫腻呢。这是各方利益在搏斗吧。
B
BlueNDGold
你要是信trump know more about covid19 than anyone else
你就试试吧
what have you got to lose
jokerzzz 发表于 4/21/2020 11:47:19 PM


目前显示吃这药的患者比不吃的更容易死。
缺德舅舅
因为病重的才会考虑吃药,病症轻的还没吃药就自己好了。
目前显示吃着药的患者比不吃的更容易死。 BlueNDGold 发表于 4/21/2020 11:49:00 PM
B
BlueNDGold
难道不是中国和法国的医生说有效?还有那个ny 治疗了几百个病人的无一人死亡的?我怎么觉得这里面有猫腻呢。这是各方利益在搏斗吧。
goldengate 发表于 4/21/2020 11:49:23 PM

所以因为这些人说了,Trump才决定不听自己的专家的?
电线小美

所以因为这些人说了,Trump才决定不听自己的专家的?

BlueNDGold 发表于 4/21/2020 11:52:48 PM

听自己专家的说流感你们要骂不听自己专家的又要骂
直接说他跟我利益不一致
所以我们要喷他
我也敬你是条汗渍
C
CleverBeaver


目前显示吃这药的患者比不吃的更容易死。

BlueNDGold 发表于 4/21/2020 11:49:59 PM

正解 !
我爱lz 这题出得很好

可惜我早上新闻里看过正确答案了 这位层主很聪明 而且p-value居然还是很小的

说明这个结果为假的可能只有千分之三

- 就是说 只有千分之三的可能 这药吃不死人 但是这次结果却说吃死了

巨惧 害人啊

那个亚利桑那州的朋友枉死!
B
BlueNDGold
因为病重的才会考虑吃药,病症轻的还没吃药就自己好了。

缺德舅舅 发表于 4/21/2020 11:51:16 PM

你怎么看出来只给病重的患者吃药了?
L
Linwuduck
有用,轻中症有用。有的吃了第二天就感觉好很多,密西根那个女参议员就是例子。
O
ORgirl
回复 13楼CleverBeaver的帖子

这个。。。
O
ORgirl

正解 !
我爱lz 这题出得很好

可惜我早上新闻里看过正确答案了 这位层主很聪明 而且p-value居然还是很小的

说明这个结果为假的可能只有千分之三

- 就是说 只有千分之三的可能 这药吃不死人 但是这次结果却说吃死了

巨惧 害人啊

那个亚利桑那州的朋友枉死!

CleverBeaver 发表于 4/21/2020 11:57:06 PM


你对p-value的解释
也真是神了
你这统计是跟体育老师学的?
z
zhegufei
等双盲实验。
现在都在扯淡。
G
GreenSpring
最近出的三百多人样本实验,说没有用

https://thehill.com/policy/healthcare/493931-largest-analysis-of-hydroxychloroquine-use-finds-no-benefit-increased
缺德舅舅 发表于 4/21/2020 11:50:17 PM


这个药对轻度中度患者有用,防止轻度中度病情加重变成重症,重症病人得上人民的希望
O
ORgirl

这个药对轻度中度患者有用,防止轻度中度污染病情加重变成重症,重症病人得上人民的希望

GreenSpring 发表于 4/22/2020 12:38:12 AM


你这个就更神奇了一个药对轻症有益处,但是对重症却是加大死亡概率
什么原理?
m
might

补充一下,如果是以往,我会坚定的相信NIH的专家,毕竟这些有对照,数据显示有统计学上显著差别。但是自从CDC刚开始信誓旦旦说口罩对普通人不仅没用反而有害的宣传之后,加上Dr. Fauci还在NEJM发文章说新冠肺炎就是一个稍微严重一点的流感,加上民主党现在是逢川必反,我对CDC/NIH这类民主党居多/偏左的官僚机构的trust程度大打折扣。氯喹这个药有点tricky,使用时机(轻中还是重症使用?),使用剂量都要小心(剂量很大,容易中毒),还要配合锌。做clinical trial的时候很容易screw up而出现较大的副作用。现在我也有点摸不准氯喹是不是真有效了。

庚子 发表于 4/21/2020 11:42:39 PM


https://www.youtube.com/watch?v=c0cYneu-hlc

Fauci最近接受JAMA采访的时候已经不避讳地说了。
1、CDC不推荐戴口罩是因为怕医护口罩不够
2、他不推荐氯喹off label use,是因为怕氯喹影响正规的双盲检测

对于科学家来说,目的不是短期内治好眼前的一批人,而是长期看找到可靠有效的疗法。
至于是不是有政治上的考量,这只有他自己心里清楚了。
B
BlueNDGold

听自己专家的说流感你们要骂不听自己专家的又要骂
直接说他跟我利益不一致
所以我们要喷他
我也敬你是条汗渍

电线小美 发表于 4/21/2020 11:55:47 PM

Trump粉丝最大的特点就是无视事实。
Trump自己说新冠是流感怎么到你嘴里就成了专家说是流感了?

Trump直到3月27号还管新冠叫flu. Fauci早在1月31号的白宫新闻发布会上就说新冠跟flu不是一回事。

你就拼死护驾吧。
庚子


https://www.youtube.com/watch?v=c0cYneu-hlc

Fauci最近接受JAMA采访的时候已经不避讳地说了。
1、CDC不推荐戴口罩是因为怕医护口罩不够
2、他不推荐氯喹off label use,是因为怕氯喹影响正规的双盲检测

对于科学家来说,目的不是短期内治好眼前的一批人,而是长期看找到可靠有效的疗法。
至于是不是有政治上的考量,这只有他自己心里清楚了。

might 发表于 4/22/2020 12:41:39 AM


所以Dr. Fauci可以出于各种考量不告诉民众真相,甚至默许吓唬民众(比如民众戴口罩有害)。所以现在我的感觉是不能无条件彻底相信Fauci所代表的NIH/CDC了。当然Trump也不可信,这点大家都知道。氯喹这事情,还是要看自己的judgement了。现在的趋势是NIH/CDC拿到一批数据后会出个guideline彻底禁止使用氯喹。
L
Linwuduck
有时美国人民也挺可怜的,被利益集团绑架了。
C
Cath226
我不太懂,双盲的临床试验做了吗? 之前看复旦中山医院支援武汉的领头医生说他觉得没有特效药,唯一有希望的是瑞德西韦。瑞德西韦大家都在等正式的双盲试验结果,为啥氯喹还是只有一些不严格的试验,到现在都没个官方说法啊?
C
CleverBeaver


你对p-value的解释
也真是神了
你这统计是跟体育老师学的?
ORgirl 发表于 4/22/2020 12:21:08 AM

false positive rate 啊。 p-value低是好事啊 说明difference真的存在的可能性是很大的。

所以我大爱lz这个贴

不然总是一堆鸡同鸭讲 完全不从统计结果看 没上过统计101的大妈们还都自学成才成了大师

再说 今天新闻都报过了...
C
CleverBeaver
最近出的三百多人样本实验,说没有用

https://thehill.com/policy/healthcare/493931-largest-analysis-of-hydroxychloroquine-use-finds-no-benefit-increased
缺德舅舅 发表于 4/21/2020 11:50:17 PM

其实很简单
川博士什么时候说过真话了?到现在tax return都没拿出来过的人...
h
healthy


目前显示吃这药的患者比不吃的更容易死。

BlueNDGold 发表于 4/21/2020 11:49:59 PM

正解 !
我爱lz 这题出得很好

可惜我早上新闻里看过正确答案了 这位层主很聪明 而且p-value居然还是很小的

说明这个结果为假的可能只有千分之三

- 就是说 只有千分之三的可能 这药吃不死人 但是这次结果却说吃死了

巨惧 害人啊

那个亚利桑那州的朋友枉死!

CleverBeaver 发表于 2020-04-21 23:57

这个实验不双盲RCT吧?有没有confounding factor呢?
s
sunnyst
反正我囤了一点,治疗我的焦虑很有用
w
wangbing
氯喹 和口罩 道理是一样 都是有效的,为什么美国很多医院在用,NIH官僚不认可,这就是威胁到他们的权威了。 死多少人不重要,威胁到他们权威是万万不可的 想想伊朗都控制住了,美国,英国,法国这些发达国家还没控制住,都是这个道理
B
BayArea999
期待真实的结论
缺德舅舅
新闻说了的啊,那个300样本的新闻里说了,吃氯喹的组死得比啥都不吃的多。是因为一般重症更倾向于给开氯喹。 链接我前面给了。
你怎么看出来只给病重的患者吃药了? BlueNDGold 发表于 4/22/2020 12:14:00 AM
p
predator
最近出的三百多人样本实验,说没有用

https://thehill.com/policy/healthcare/493931-largest-analysis-of-hydroxychloroquine-use-finds-no-benefit-increased
缺德舅舅 发表于 4/21/2020 11:50:17 PM

这篇文章是智商检验贴。看过这篇文章的操纵手法能看不出来明显逻辑漏洞,进套相信这药无效甚至有害的人,都是被传销随便骗的重点对象。
B
BlueNDGold
新闻说了的啊,那个300样本的新闻里说了,吃氯喹的组死得比啥都不吃的多。是因为一般重症更倾向于给开氯喹。

链接我前面给了。

缺德舅舅 发表于 4/22/2020 2:19:03 AM


那你是故意把话说一半么?你为什么不提作者下一句马上指出即便把这个因素加入分析中,相比之下,数据还是显示吃药导致更多死亡。
m
minren
最近出的三百多人样本实验,说没有用
https://thehill.com/policy/healthcare/493931-largest-analysis-of-hydroxychloroquine-use-finds-no-benefit-increased
缺德舅舅 发表于 4/21/2020 11:50:17 PM


The analysis was conducted retrospectively, based on data from patients hospitalized with confirmed coronavirus infections in all Veterans Health Administration medical centers until April 11.

The study analyzed only 368 patients but represented the largest look at the outcomes of COVID-19 patients treated with hydroxychloroquine — with or without azithromycin, a common antibiotic — anywhere in the world.

The study was submitted for publication in the New England Journal of Medicine, but has not been peer-reviewed.

看了上面这3段,可以判定这个retrospective研究几乎没有价值,很怀疑是它只不过是个“政治统计”,既:根据作者的立场来搜集和选择统计数据来支持自己的观点而已,难怪它没有被杂志peer-reviewed。
M
MingJiang
看新闻感觉轻症有用, 但是美国确诊的很大比例在重症边缘了,有用也变没用了。
或者说,可能有抑制炎症风暴的作用, 但炎症风暴后重症了 估计就没用了
缺德舅舅
so what? 之所以氯喹组比不吃药组死亡率高这么多,主因还是氯喹组症状重,这没错吧。 然后即使考虑氯喹组症状更重,还是死得人不少,这也没错吧。 但要下结论说吃氯喹更容易死人,就这个样本量和实验条件,这个结论就武断了。毕竟人死主要还是因为病,不是因为药。 在这个实验条件下,把结论说成暂时看不出来氯喹有用,更妥当。
那你是故意把话说一半么?你为什么不提作者下一句马上指出即便把这个因素加入分析中,相比之下,数据还是显示吃药导致更多死亡。 BlueNDGold 发表于 4/22/2020 3:00:00 AM
a
angelina68
看看韩国吧 羟氯喹十锌治疗死亡率低 美国医疗系统非常混乱,一个州长就可以发布命令禁止用药,美国的医学会为什么不发布治疗准则
L
Linwuduck
坚持说氯喹没用的,当你得冠状病毒时坚持不吃。反正大部分的医生,亲朋好友得了冠状病毒,会自己开药。
没有数据就坐家里瞎猜。还“考验”呢。
c
chillywind
有用,轻中症有用。有的吃了第二天就感觉好很多,密西根那个女参议员就是例子。

Linwuduck 发表于 2020-04-22 00:17

轻症的话 咋知道不是不吃也会好呢
c
cheesecakefun
吵啥啊,信的吃不信的不吃好了。
p
predator
吵啥啊,信的吃不信的不吃好了。
cheesecakefun 发表于 4/22/2020 9:46:32 AM

川普推荐了这药,反川的失心疯必须坚决反对啊,万一很多人吃这药因此不死了,那民主党心都得碎了
c
cannie


The analysis was conducted retrospectively, based on data from patients hospitalized with confirmed coronavirus infections in all Veterans Health Administration medical centers until April 11.

The study analyzed only 368 patients but represented the largest look at the outcomes of COVID-19 patients treated with hydroxychloroquine — with or without azithromycin, a common antibiotic — anywhere in the world.

The study was submitted for publication in the New England Journal of Medicine, but has not been peer-reviewed.

看了上面这3段,可以判定这个retrospective研究几乎没有价值,很怀疑是它只不过是个“政治统计”,既:根据作者的立场来搜集和选择统计数据来支持自己的观点而已,难怪它没有被杂志peer-reviewed。

minren 发表于 4/22/2020 6:14:30 AM


你算了吧, 斯坦福那个说santa clara已经传染了4%的人群, 死亡率0.15%, 也没有peer-review, 大家不还是照样信。 选择你愿意信的信吧。
l
longtai

轻症的话 咋知道不是不吃也会好呢

chillywind 发表于 4/22/2020 8:57:10 AM


这个病有个发病到痊愈的过程吧,是不是吃了这药之后好得比正常痊愈速度快?
h
hofn
药对每个人的药效都不是100%一样的
m
mangooo26
是因为氯喹太便宜了吧?
s
susancoffee
难道不是中国和法国的医生说有效?还有那个ny 治疗了几百个病人的无一人死亡的?我怎么觉得这里面有猫腻呢。这是各方利益在搏斗吧。
goldengate 发表于 4/21/2020 11:49:23 PM
我怎么记得中国用了以后说没用啊。不记得是张文宏还是钟南山直接就说过效果不明显。是单独用氯喹。huaren上还有人说,估计是氯喹跟阿奇霉素一起用效果比较好,中国没这么用过。
s
susancoffee
看看韩国吧 羟氯喹十锌治疗死亡率低 美国医疗系统非常混乱,一个州长就可以发布命令禁止用药,美国的医学会为什么不发布治疗准则
angelina68 发表于 4/22/2020 7:43:49 AM
韩国跟美国做的不一样的地方太多了。不一定是因为用了这个治疗方案吧
L
Leeoxi
好像加州医生给用氯喹,有个调查说60%医生愿意给新冠病人开氯喹,犹他的一个clinical trial也用氯喹报道也有效。https://abc7.com/health/doctors-say-caution-needed-in-drug-treatment-for-covid-19/6082485/

但是感觉以Dr. Fauci为首的NIH官僚和一大批MD追随者对于氯喹持否定态度,认为不止没用,还有害。下图HC指的是羟氯喹,AZ指的是阿奇霉素。但是不知道给药是早期还是晚期。


现在考验大家judgement的时候来了。

补充一下,如果是以往,我会坚定的相信NIH的专家,毕竟这些有对照,数据显示有统计学上显著差别。但是自从CDC刚开始信誓旦旦说口罩对普通人不仅没用反而有害的宣传之后,加上Dr. Fauci还在NEJM发文章说新冠肺炎就是一个稍微严重一点的流感,加上民主党现在是逢川必反,我对CDC/NIH这类民主党居多/偏左的官僚机构的trust程度大打折扣。氯喹这个药有点tricky,使用时机(轻中还是重症使用?),使用剂量都要小心(剂量很大,容易中毒),还要配合锌。做clinical trial的时候很容易screw up而出现较大的副作用。现在我也有点摸不准氯喹是不是真有效了。

庚子 发表于 4/21/2020 11:42:39 PM


我寄的药还没到美国。怎么就没用了。哎。
A
Adrianne


The analysis was conducted retrospectively, based on data from patients hospitalized with confirmed coronavirus infections in all Veterans Health Administration medical centers until April 11.

The study analyzed only 368 patients but represented the largest look at the outcomes of COVID-19 patients treated with hydroxychloroquine — with or without azithromycin, a common antibiotic — anywhere in the world.

The study was submitted for publication in the New England Journal of Medicine, but has not been peer-reviewed.

看了上面这3段,可以判定这个retrospective研究几乎没有价值,很怀疑是它只不过是个“政治统计”,既:根据作者的立场来搜集和选择统计数据来支持自己的观点而已,难怪它没有被杂志peer-reviewed。

minren 发表于 4/22/2020 6:14:30 AM


还有作者是直接拿Gilead funding的,有明显的conflict of interests...
电线小美

Trump粉丝最大的特点就是无视事实。
Trump自己说新冠是流感怎么到你嘴里就成了专家说是流感了?

Trump直到3月27号还管新冠叫flu. Fauci早在1月31号的白宫新闻发布会上就说新冠跟flu不是一回事。

你就拼死护驾吧。

BlueNDGold 发表于 4/22/2020 12:43:03 AM

事实就是cdc 跟福气一直说low risk让不要戴口罩
P
PT8964

French Drug-Surveillance Specialist Highlights Hydroxychloroquine Risks
The drug, touted as a potential treatment by President Trump and others, can cause severe heart problems

https://www.wsj.com/articles/french-drug-surveillance-specialist-highlights-hydroxychloroquine-risks-11586629800?emailToken=ba4c500e9e9f3399305baaa5c8c1954228Lr/QaBf3vj9YLoIVlbo7JxvK8enrHGDGMLf+jGBVqUsS1hrjUf+SvpwfyiHrjBri7gn4J346uK/JgCTy0VpkRY64QSYM5zCUwQoWTNmnRJ8/k0tVDLSueKjLZHNp8C3HY8zbboD8+wKYp4LLYSHA%3D%3D&reflink=article_copyURL_share
CrystalLight 发表于 4/22/2020 3:53:15 AM

这个文章的最大问题是没有考虑用量,其实都是用量太大
a
amoy

这篇文章是智商检验贴。看过这篇文章的操纵手法能看不出来明显逻辑漏洞,进套相信这药无效甚至有害的人,都是被传销随便骗的重点对象。
predator 发表于 4/22/2020 2:48:50 AM

这个贴的确考智商,没有clinical trial背景的,对统计T 检验不了解的,都在这边评论。
d
dukenyc125
回复 1楼庚子的帖子 你看病是找医生看呢还是找政客看? 这么简单的道理不懂。还左派右派呢
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xml


https://www.youtube.com/watch?v=c0cYneu-hlc

Fauci最近接受JAMA采访的时候已经不避讳地说了。
1、CDC不推荐戴口罩是因为怕医护口罩不够
2、他不推荐氯喹off label use,是因为怕氯喹影响正规的双盲检测

对于科学家来说,目的不是短期内治好眼前的一批人,而是长期看找到可靠有效的疗法。
至于是不是有政治上的考量,这只有他自己心里清楚了。

might 发表于 4/22/2020 12:41:39 AM

WTF。。这都敢说!