其实我挺希望这次欧美国家能表现的十分优秀 甚至比中国更好 欧美国家摆烂对中国不是好事

萌新小留
楼主 (北美华人网)
其实当今中国有很多问题,在处理这次疫情的过程中也有很多漏洞和不足,比如之前的故宫大奔事件,第一批医疗专家组对武汉疫情的误判,武汉F4的手足无措和捂盖子,早期武汉医疗物资周转不力,政府部门利用特权提取医疗物资,基层干部利用特权垄断封闭小区的物资采购,以次充好。等等

这些问题都是应该被反省和需要解决的。但可惜的是到了3月份国内舆论整个翻转了过来,欧美国家的糟糕表现让国内已经没有人去回顾和反省疫情中出现的不足之处,原本不及格的表现在西方国家的反衬下变得十分优秀,这对中国的进步是不利的。

小成就需要朋友,大成就需要对手。美国在苏联解体之后马放南山,莺歌燕舞,醉生梦死,结果搞成现在这个烂样,中国想要有大成就,需要西方国家保持对中国的压力,不断鞭策中国,迫使中国从上到下都咬紧牙关,力争上游,自强不息。

入无法家拂士,出无敌国外患,国恒亡,故曰生于忧患而死于安乐者也。
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formemory
不对吧,不管别人怎么表现,厉害国人永远生活在老子最牛逼的粉色泡泡里。“力争上游”?靠抢占人家专利,卖黑心假冒伪劣,还是靠偷来弯道超车?
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hcrab
一股浓浓的墙内人口吻
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Nim
中国好不好不取决于外国,取决于中国人自己
萌新小留
不对吧,不管别人怎么表现,厉害国人永远生活在老子最牛逼的粉色泡泡里。“力争上游”?靠抢占人家专利,卖黑心假冒伪劣,还是靠偷来弯道超车?
formemory 发表于 4/10/2020 12:10:38 AM

如果做个比较,美国人觉得老子最厉害的比例绝对要远远高于中国人,反正中国是写不出《历史的终结》这种狂妄至极的作品的。
弹指芳华
现在只是个开端,过2-3年以后疫情结束再回来看,楼主,会如你意的。
萌新小留
中国好不好不取决于外国,取决于中国人自己
Nim 发表于 4/10/2020 12:19:00 AM

环境对人类的影响往往起决定性作用,过于宽松的环境容易让人陷入塔斯马尼亚陷阱,过的无忧无虑不是一件好事,拉美和欧盟之所以没什么进步,就是因为无忧无虑的好日子过的太久了
桃子奶粉
武汉F4是...?
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tracezhang
完全没有必要绕这样的弯弯,为什么不光明正大的盼望大家进步,平安健康呢?
萌新小留
武汉F4是...?
桃子奶粉 发表于 4/10/2020 12:24:31 AM


就是被撤职的湖北省委书记,省长,武汉市委书记,市长
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NoHostory
说得挺好,手动点赞👍
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noshock
作为讨论文章,还是就事论事好。其他欧洲国家,不了解情况,不去妄议。对美国而言,联邦政府很差,根本没有起到中枢作用。但是有些州,自己的处理是非常漂亮的。还有,全体美国人民的文明,压倒多数的自觉的配合,是大量减低损失的重要因素。当中国对亿万人采用封城这种基本上是全民软禁的战时手段,美国至今主要还是靠自觉,这是个根本区别。如果美国最后损失人数减到与流感同样数量级,我不得说,这是伟大的美国人民的胜利,即保持了基本的尊严,又战胜了世记病毒。
N
NoHostory
完全没有必要绕这样的弯弯,为什么不光明正大的盼望大家进步,平安健康呢?
tracezhang 发表于 4/10/2020 12:26:15 AM

就这样婉转地表达一下都被人踩……
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meningitis
你说的都是表面,而实际上土鳖治下的纠错机制是非常差的。 我们先看几个新闻,http://news.sohu.com/20080831/n259295550.shtmlhttps://3g.163.com/local/article/DSAUTN7T04178D9B.html?from=dynamic&isFromOtherWeb=truehttp://www.wzrb.com.cn/article544940show.html 这几个新闻都是说土鳖国内某地红绿灯突然失灵不亮了,然后交通就乱成一团。 凡是在美国生活过的人都知道,即使是在纽约这么交通拥塞的地方,红绿灯一坏,所有司机都主动遵循stop sign原则通过,交通虽然变慢,但是能够自行通行。 这虽然是很小很小的区别,其实也看得出美国跟土鳖的真正的区别,也就是民众的自我纠错机制。 如果把国家看作一个人体,这就是免疫能力。土鳖就好像一个免疫力低下但是穿得很漂亮的年轻人,而美帝就像一个穿得一般但是机体很好免疫力很强的年轻人。 哪个会发育得更好不言而喻。
萌新小留
作为讨论文章,还是就事论事好。其他欧洲国家,不了解情况,不去妄议。对美国而言,联邦政府很差,根本没有起到中枢作用。但是有些州,自己的处理是非常漂亮的。还有,全体美国人民的文明,压倒多数的自觉的配合,是大量减低损失的重要因素。当中国对亿万人采用封城这种基本上是全民软禁的战时手段,美国至今主要还是靠自觉,这是个根本区别。如果美国最后损失人数减到与流感同样数量级,我不得说,这是伟大的美国人民的胜利,即保持了基本的尊严,又战胜了世记病毒。
noshock 发表于 4/10/2020 12:29:44 AM


我觉得还是包括韩国,日本,台湾,越南,新加坡在内的东亚人的自觉程度更高,他们也都没有封城,疫情严重程度却比欧美国家低两个数量级
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nexcare
我觉得中国就是在外界看来再烂,政府也能忽悠的韭菜每天幸福的高潮不绝,这也是本事
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Xiaoxiaohai
其实当今中国有很多问题,在处理这次疫情的过程中也有很多漏洞和不足,比如之前的故宫大奔事件,第一批医疗专家组对武汉疫情的误判,武汉F4的手足无措和捂盖子,早期武汉医疗物资周转不力,政府部门利用特权提取医疗物资,基层干部利用特权垄断封闭小区的物资采购,以次充好。等等

这些问题都是应该被反省和需要解决的。但可惜的是到了3月份国内舆论整个翻转了过来,欧美国家的糟糕表现让国内已经没有人去回顾和反省疫情中出现的不足之处,原本不及格的表现在西方国家的反衬下变得十分优秀,这对中国的进步是不利的。

小成就需要朋友,大成就需要对手。美国在苏联解体之后马放南山,莺歌燕舞,醉生梦死,结果搞成现在这个烂样,中国想要有大成就,需要西方国家保持对中国的压力,不断鞭策中国,迫使中国从上到下都咬紧牙关,力争上游,自强不息。

入无法家拂士,出无敌国外患,国恒亡,故曰生于忧患而死于安乐者也。

萌新小留 发表于 4/9/2020 11:59:23 PM

明白你的意思,但是你太高看土共国了。他们根本就没有什么去改进的动力。如果说以前有,但现在在包帝的统治下也没有了。现在全国上下定于一尊,习思想领导一切,谁想反思改进都要冒着巨大的风险,万一不合今上的心思丢官是小,被腐败被贪污了抓进去了可怎么办?要不要改进反思,得问今上。
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peterpdf
回复 14楼meningitis的帖子 这是国民素质和驾驶文化的问题。 这都需要时间。日本国民素质就很好,但在国际竞争上还是只能给美国当小弟
b
buswell
但是我问过我几乎所有的朋友,即使欧美处理的很差,也没有人愿意用中国的方法取得胜利,而且也没有人觉得中国现在抗疫就胜利了。
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NoHostory
但是我问过我几乎所有的朋友,即使欧美处理的很差,也没有人愿意用中国的方法取得胜利,而且也没有人觉得中国现在抗疫就胜利了。
buswell 发表于 4/10/2020 12:37:42 AM

对,中国现在还远远不能说胜利。
现在要搞全民检测了,要筛无症状感染者。
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buswell


我觉得还是包括韩国,日本,台湾,越南,新加坡在内的东亚人的自觉程度更高,他们也都没有封城,疫情严重程度却比欧美国家低两个数量级

萌新小留 发表于 4/10/2020 12:34:51 AM

这个有个重要原因是因为2003年的SARS让这些国家非常警觉,欧美则输在傲慢自大上,但是欧美会吸取经验教训的,同样的错误不会再犯。中国这次的处理其实没有比2003强多少。转: “这个事件是以国家主义的失败开始(舆论管制、瞒上欺下、官僚主义、麻木不仁),以国家主义的胜利结束(国家动员、战时机制、举全国之力)。然后,大力宣传这种制度的优越性,合理性,然后等待下一次灾难再度降临。”
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tracezhang

就这样婉转地表达一下都被人踩……
NoHostory 发表于 4/10/2020 12:29:58 AM

一个比烂的世界有什么意义呢?各自进步,公平竞争,是对对手和自己最大的尊重
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noshock


我觉得还是包括韩国,日本,台湾,越南,新加坡在内的东亚人的自觉程度更高,他们也都没有封城,疫情严重程度却比欧美国家低两个数量级

萌新小留 发表于 4/10/2020 12:34:51 AM


这个原因,在美国主要是川普当局的责任,所以疫情发展严重。另外,你所举的,都是东亚的例子。东亚的文化,约束高于自由。欧美则反之。那个欧洲诗人的名句“ 生命诚可贵,爱情价更高,若为自由故,两者皆可抛!” 不只是浪漫主义而已。对美国如此热衷自由的民众而言,这次可以说也为了这种自由,作出了巨大牺牲。我作为来自东方文化的移民,向他们深深地鞠躬致敬。
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zhumohu
发帖拿钱全家火葬场
萌新小留

这个有个重要原因是因为2003年的SARS让这些国家非常警觉,欧美则输在傲慢自大上,但是欧美会吸取经验教训的,同样的错误不会再犯。中国这次的处理其实没有比2003强多少。转: “这个事件是以国家主义的失败开始(舆论管制、瞒上欺下、官僚主义、麻木不仁),以国家主义的胜利结束(国家动员、战时机制、举全国之力)。然后,大力宣传这种制度的优越性,合理性,然后等待下一次灾难再度降临。”
buswell 发表于 4/10/2020 12:41:39 AM

美国并没有吸取2009年猪流感的教训
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NoHostory

一个比烂的世界有什么意义呢?各自进步,公平竞争,是对对手和自己最大的尊重

tracezhang 发表于 4/10/2020 12:42:33 AM

说得好👍
萌新小留
发帖拿钱全家火葬场
zhumohu 发表于 4/10/2020 12:45:20 AM

素质堪忧
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formemory

一个比烂的世界有什么意义呢?各自进步,公平竞争,是对对手和自己最大的尊重

tracezhang 发表于 4/10/2020 12:42:33 AM


大道理谁都会讲。首先做到不作弊不偷吧,这是起码的公平。
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hideinguangzhou
民主制度不是完美的制度, 只是整体上其他的制度比它还要更加烂。 比如民主国家讲究权力制衡,所以没有一个人一声令下可以举国之力干一个事情, 控制疫情就没有那么立竿见影, 但是也不会出现五十年代末一刀切的人民公社大练钢铁导致饿死几千万人的三年“自然灾害”” , 也不会出现浩劫十年的文化大革命。 民主给人的自由度比较大, 个人权利看得重一点, 在对付大规模疫情上看起来会拖后腿, 但是这种理念在平常生活里让人生活得更开心一点, 更加有尊严一点。。。。。nothing is perfect, but one system is much better than other ones.
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iheartnyc
你还是希望经济好了抽H1,办绿卡吧?
其实我挺希望这次欧美国家能表现的十分优秀 甚至比中国更好 欧美国家摆烂对中国不是好事其实当今中国有很多问题,在处理这次疫情的过程中也有很多漏洞和不足,比如之前的故宫大奔事件,第一批医疗专家组对武汉疫情的误判,武汉F4的手足无措和捂盖子,早期武汉医疗物资周转不力,政府部门利用特权提取医疗物资,基层干部利用特权垄断封闭小区的物资采购,以次充好。等等 这些问题都是应该被反省和需要解决的。但可惜的是到了3月份国内舆论整个翻转了过来,欧美国家的糟糕表现让国内已经没有人去回顾和反省疫情中出现的不足之处,原本不及格的表现在西方国家的反衬下变得十分优秀,这对中国的进步是不利的。 小成就需要朋友,大成就需要对手。美国在苏联解体之后马放南山,莺歌燕舞,醉生梦死,结果搞成现在这个烂样,中国想要有大成就,需要西方国家保持对中国的压力,不断鞭策中国,迫使中国从上到下都咬紧牙关,力争上游,自强不息。 入无法家拂士,出无敌国外患,国恒亡,故曰生于忧患而死于安乐者也。 萌新小留 发表于 4/9/2020 11:59:00 PM
萌新小留

这个原因,在美国主要是川普当局的责任,所以疫情发展严重。另外,你所举的,都是东亚的例子。东亚的文化,约束高于自由。欧美则反之。对美国如此热衷自由的民众而言,这次可以说也为了这种自由,作出了巨大牺牲。我作为来自东方文化的移民,向他们深深地致敬。

noshock 发表于 4/10/2020 12:44:39 AM

康德说,自由即自律,而如今西方的自由已经在奶头乐文化中堕落为仅为满足个人欲望了,这种目光短浅的自由不值得尊敬,因为它不是建立在对个人与社会关系的本质有充分认识的基础上,没能理解个人在群体中的责任与义务,这种自由说的好听叫自由,说的不好听就是巨婴思维
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buswell

美国并没有吸取2009年猪流感的教训
萌新小留 发表于 4/10/2020 12:47:08 AM

猪流感和这个完全不一样吧,美国就是以为这又是一个猪流感才变成这样的
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buswell

康德说,自由即自律,而如今西方的自由已经在奶头乐文化中堕落为仅为满足个人欲望了,这种目光短浅的自由不值得尊敬,因为它不是建立在对个人与社会关系的本质有充分认识的基础上,没能理解个人在群体中的责任与义务,这种自由说的好听叫自由,说的不好听就是巨婴思维

萌新小留 发表于 4/10/2020 12:54:20 AM

其实怎样说都没用,有句很难听的话但特别的合适,“太监就不要去评价皇帝的性生活是否和谐了”
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patx2449
其实当今中国有很多问题,在处理这次疫情的过程中也有很多漏洞和不足,比如之前的故宫大奔事件,第一批医疗专家组对武汉疫情的误判,武汉F4的手足无措和捂盖子,早期武汉医疗物资周转不力,政府部门利用特权提取医疗物资,基层干部利用特权垄断封闭小区的物资采购,以次充好。等等

这些问题都是应该被反省和需要解决的。但可惜的是到了3月份国内舆论整个翻转了过来,欧美国家的糟糕表现让国内已经没有人去回顾和反省疫情中出现的不足之处,原本不及格的表现在西方国家的反衬下变得十分优秀,这对中国的进步是不利的。

小成就需要朋友,大成就需要对手。美国在苏联解体之后马放南山,莺歌燕舞,醉生梦死,结果搞成现在这个烂样,中国想要有大成就,需要西方国家保持对中国的压力,不断鞭策中国,迫使中国从上到下都咬紧牙关,力争上游,自强不息。

入无法家拂士,出无敌国外患,国恒亡,故曰生于忧患而死于安乐者也。

萌新小留 发表于 4/9/2020 11:59:23 PM


我觉得楼主说的有一定道理是在于欧美比中国烂给了国内宣传机器一个再次洗脑民众的机会。
而且欧美确实是有吃老本走下坡路。只是这个老本目前还够吃而已。
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formemory

康德说,自由即自律,而如今西方的自由已经在奶头乐文化中堕落为仅为满足个人欲望了,这种目光短浅的自由不值得尊敬,因为它不是建立在对个人与社会关系的本质有充分认识的基础上,没能理解个人在群体中的责任与义务,这种自由说的好听叫自由,说的不好听就是巨婴思维

萌新小留 发表于 4/10/2020 12:54:20 AM


好像几次三番大闹国外洋相出尽的都是厉害国巨婴吧?

个人的责任义务?这次支援纽约几万志愿者,有哪个不是义务?而且关键人家是自愿的,不用被强迫写请愿书。
f
formemory


我觉得楼主说的有一定道理是在于欧美比中国烂给了国内宣传机器一个再次洗脑民众的机会。
而且欧美确实是有吃老本走下坡路。只是这个老本目前还够吃而已。

patx2449 发表于 4/10/2020 1:05:06 AM


拿作弊的成绩跟人家真实成绩比,有点羞耻感的人还真没那么大脸说优秀。
萌新小留

其实怎样说都没用,有句很难听的话但特别的合适,“太监就不要去评价皇帝的性生活是否和谐了”

buswell 发表于 4/10/2020 12:58:37 AM


我对从1215年大宪章时代到20世纪女权运动的英国宪政民主史都做过系统性研究,西方的政治学经典名著:洛克的《政府论》卢梭的《社会契约论》亚里士多德的《政治学》萨托利的《民主新论》熊彼特的《资本主义、社会主义与民主》罗尔斯的《正义论》亨廷顿的《变化中的政治秩序》我都看过,你看过几本?
m
mouton
欧美整体表现不好不代表没有好的,欧洲的奥地利,挪威,德国,美国的华州和加州都不错。厉害国整体国民素质有待提高
n
noshock
康德说,自由即自律,而如今西方的自由已经在奶头乐文化中堕落为仅为满足个人欲望了,这种目光短浅的自由不值得尊敬,因为它不是建立在对个人与社会关系的本质有充分认识的基础上,没能理解个人在群体中的责任与义务,这种自由说的好听叫自由,说的不好听就是巨婴思维

萌新小留 发表于 4/10/2020 12:54:20 AM


启用康德的名字,一字片语来曲解自由,你不是要康德来为大陆的“自律”来背书吧?是的,自由有很多不同解释,无论哪一种,有个基本含义,就是只有人意识到主动自由。动物没有这种意识。所以,强力约束人的自由是不人道的。极权要做的就是这样。
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formemory

西方的政治学经典名著:洛克的《政府论》卢梭的《社会契约论》亚里士多德的《政治学》萨托利的《民主新论》熊彼特的《资本主义、社会主义与民主》罗尔斯的《正义论》亨廷顿的《变化中的政治秩序》我都看过,你看过几本?

萌新小留 发表于 4/10/2020 1:14:06 AM


楼主挺有涵养,这点值得肯定。只可惜读书读得再多,知其然不知其所以然,等于没读。
P
Peppa5
现在考试还没有正式结束,还不能算final
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buswell

西方的政治学经典名著:洛克的《政府论》卢梭的《社会契约论》亚里士多德的《政治学》萨托利的《民主新论》熊彼特的《资本主义、社会主义与民主》罗尔斯的《正义论》亨廷顿的《变化中的政治秩序》我都看过,你看过几本?

萌新小留 发表于 4/10/2020 1:14:06 AM

哈哈,不但一本没看过,听都没听过,但这不妨碍我有自己的想法和判断力。看出来了,不管你读书再多,还是个WM
萌新小留


启用康德的名字,一字片语来曲解自由,你不是要康德来为大陆的“自律”来背书吧?是的,自由有很多不同解释,无论哪一种,有个基本含义,就是只有人意识到主动自由。动物没有这种意识。所以,强力约束人的自由是不人道的。极权要做的就是这样。

noshock 发表于 4/10/2020 1:15:59 AM

你口中所谓的不人道,1918年大流感的时候加州就曾做过,方舱医院,1918年美国也曾开过,没想到一百年后,这些事情竟成了极权的标签
萌新小留

哈哈,不但一本没看过,听都没听过,但这不妨碍我有自己的想法和判断力。看出来了,不管你读书再多,还是个WM

buswell 发表于 4/10/2020 1:27:04 AM


看来华人网确实不是一个值得讨论深度知识和抽象问题的地方,这里没有理性和客观可言,只有立场站队和互相攻讦,真没意思,纯属浪费时间,拜拜了
b
buswell

你口中所谓的不人道,1918年大流感的时候加州就曾做过,方舱医院,1918年美国也曾开过,没想到一百年后,这些事情竟成了极权的标签

萌新小留 发表于 4/10/2020 1:27:14 AM

你再去看看1918年的流感,一共有三波,看看每次的做法。而且这里有人说方舱不人道吗?你这么想扣帽子
b
buswell


看来华人网确实不是一个值得讨论深度知识和抽象问题的地方,这里没有理性和客观可言,拜拜了

萌新小留 发表于 4/10/2020 1:28:57 AM

好走不送,确实不合适你这么有学识的人
n
noshock

你口中所谓的不人道,1918年大流感的时候加州就曾做过,方舱医院,1918年美国也曾开过,没想到一百年后,这些事情竟成了极权的标签

萌新小留 发表于 4/10/2020 1:27:14 AM

你的理解这么一下浅薄起来?我讨论的是一般的极权特征,这好像讨论宪法,你一下子谈论一个交通法则,这完全是不同层次的问题。我哪里暗示过具体到方窗之类的事?好了,大家休息,你也倦了,再见。
i
iheartnyc
习猪头背书单你们wm也背书单,能有点新意吗?
西方的政治学经典名著:洛克的《政府论》卢梭的《社会契约论》亚里士多德的《政治学》萨托利的《民主新论》熊彼特的《资本主义、社会主义与民主》罗尔斯的《正义论》亨廷顿的《变化中的政治秩序》我都看过,你看过几本? 萌新小留 发表于 4/10/2020 1:14:00 AM
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formemory

你的理解这么一下浅薄起来?我讨论的是一般的极权特征,这好像讨论宪法,你一下子谈论一个交通法则,这完全是不同层次的问题。我哪里暗示过具体到方窗之类的事?好了,大家休息,你也倦了,再见。

noshock 发表于 4/10/2020 1:35:12 AM


楼主就是个死读书,读死书的典型书呆,如果她真的读过那些书的话。
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meningitis
说康德就要说三大批判,美国从内到外无数学者天天批判,共和党批判民主党,民主党批判共和党。土鳖的批判在哪里?
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meningitis
我看过狭义相对论跟广义相对论,难道我就能够自称是物理学家了?我讲一个很简单的笑话:
这个鸡蛋很难吃!
我看过如何科学地饲养母鸡,我看过养鸡场的原理,我看过一只母鸡的自我修养!你看过哪本?
这个鸡蛋很难吃!
一百年前你吃过更难吃的鸡蛋!
这个鸡蛋很难吃!
你又不会下蛋,你有什么资格说这个鸡蛋很难吃!
这个鸡蛋太难吃了!
你们这群人素质太差了,我不屑跟你们辩论!
萌新小留
说康德就要说三大批判,美国从内到外无数学者天天批判,共和党批判民主党,民主党批判共和党。土鳖的批判在哪里?
meningitis 发表于 4/10/2020 1:48:37 AM

笑死了我,这是我今年看到的最好笑的一句笑话了,本来不想再发言,实在忍不住了,哈哈哈
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meningitis

笑死了我,这是我今年看到的最好笑的一句笑话了,本来不想再发言,实在忍不住了,哈哈哈

萌新小留 发表于 4/10/2020 1:55:43 AM

你不用笑,我老的知识储备跟你辩论绰绰有余。你要有什么论据,可以摆出来讲。
小孩子才撒泼。
l
lllzhang
作为讨论文章,还是就事论事好。其他欧洲国家,不了解情况,不去妄议。对美国而言,联邦政府很差,根本没有起到中枢作用。但是有些州,自己的处理是非常漂亮的。还有,全体美国人民的文明,压倒多数的自觉的配合,是大量减低损失的重要因素。当中国对亿万人采用封城这种基本上是全民软禁的战时手段,美国至今主要还是靠自觉,这是个根本区别。如果美国最后损失人数减到与流感同样数量级,我不得说,这是伟大的美国人民的胜利,即保持了基本的尊严,又战胜了世记病毒。
noshock 发表于 4/10/2020 12:29:44 AM


世纪病毒。美国人民应对挺好的,政府没有及时开展检测,造成大范围的传播。不是新冠来了,流感就消失了。我觉得新冠损失了,流感也还是按原速度损失的。

说到自觉,大部分中国居民也是自觉的。至少上海,随便上街逛店,但是马路上并没有人。实事求是一点。说自己好不一定要通过踩别人来实现的
s
slippp
作为讨论文章,还是就事论事好。其他欧洲国家,不了解情况,不去妄议。对美国而言,联邦政府很差,根本没有起到中枢作用。但是有些州,自己的处理是非常漂亮的。还有,全体美国人民的文明,压倒多数的自觉的配合,是大量减低损失的重要因素。当中国对亿万人采用封城这种基本上是全民软禁的战时手段,美国至今主要还是靠自觉,这是个根本区别。如果美国最后损失人数减到与流感同样数量级,我不得说,这是伟大的美国人民的胜利,即保持了基本的尊严,又战胜了世记病毒。
noshock 发表于 4/10/2020 12:29:44 AM

软禁个啥? 除了武汉严重的地方,其他地方都是随便出入的,超市小区等地方会登记量体温而以。