瑞德西韦两项临床研究样本量扩充至4000例意味着什么

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twoish
回复 1楼ray_golden的帖子
病人数增加,揭盲日期不变,说明增加的部分可能是已经治疗过的expanded access和compassionate use,应该对primary analysis没有影响。我认为这部分病人主要是扩充safety data和confirm efficacy in the main study. 而且实验中间暗中分析数据,然后为了达到统计显著增加病人数是严重的red flag,我不认为吉利得会这么做。

好伴梦去 发表于 4/9/2020 11:17:50 PM

能不能解释一下为什么从double blind改成open label了?
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lllike8g
前段时间不是说因为申请的人太多审批程序太慢而停止同情用药了吗?这个增加是因为这部分人都通过参与临床试验的方式来获得可能的治疗的吧!
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genechn

对的
这个药有个大优点

群众基础好

CleverBeaver 发表于 4/9/2020 11:06:56 PM

这位从记录看是多年的川黑吧。现在川黑和5毛重合度很高,都是希望美国越惨越好,然后从中谋利,当然也可能是一人两身份。
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diana613
我觉得这个很有道理!
回复1楼 ray_golden 的帖子 病人数增加,揭盲日期不变,说明增加的部分可能是已经治疗过的expanded access和compassionate use,应该对primary analysis没有影响。我认为这部分病人主要是扩充safety data和confirm efficacy in the main study. 而且实验中间暗中分析数据,然后为了达到统计显著增加病人数是严重的red flag,我不认为吉利得会这么做。 好伴梦去 发表于 4/9/2020 11:17:00 PM
好伴梦去
回复 99楼twoish的帖子
原来就是open label吧。重症的study一组5天,一组10天,都是active drug,没什么可blind的。中症的study,原来好像也是这么设计的,现在好像加了一组standard of care,这种医流行病治疗环境,double blind不一定可行。
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flipping


我一堆学生在美国药厂和中国药厂。不瞒你说,上回老年痴呆的药的临床,我以前一个学生负责统计分析的。我看到图后很生气,这么多年的Training,连做个图都做不好,漏洞百出,直接把两条线分开大大的,股票一涨,赶紧闪人。

zhegufei 发表于 4/9/2020 9:45:13 PM

那你的学生到底是傻还是坏,还是你没教好。
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Expo睡莲
回复 79楼zhegufei的帖子
你是认真的?可以去看看有多少药是fail在phase 3上的。另外,可以看看有多少fail的药,在前期试验里其实看到的结果还很不错。
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colormdy
嗯 药学专业表示体外结果不错,一上临床就完蛋的药不要太多
回复79楼 zhegufei 的帖子 你是认真的?可以去看看有多少药是fail在phase 3上的。另外,可以看看有多少fail的药,在前期试验里其实看到的结果还很不错。 Expo睡莲 发表于 4/10/2020 12:52:00 AM
无聊23
应该是efficacy不是很好,所以primary endpoint也改了。在Ebola 时,人民的希望在対照组,Regeneron 的药效很好,没等试验结束就是揭肓了。
无聊23

这个必须同意
借用我以前同事的一句话

ab test只要sample size够大,总能给你出个statistically significant的结果

但是meaningful与否 我母鸡

CleverBeaver 发表于 4/9/2020 8:49:10 PM

这肯定是不对的韵,太多的药phase 1/2可见效果,但是phase 3就不行了。样本大,结果才可靠。
c
cometf
层主是认真的吗,学生去绿谷算不算师门不幸
上海绿谷。做老年痴呆症的哪个药。 你也太孤陋寡闻了。去年大新闻啊 zhegufei 发表于 4/9/2020 9:52:00 PM
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inin
Tolerable safety, marginal efficacy, so have to increase sample size to achieve a statistical significance
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Sally_BaoBao
回复 1楼ray_golden的帖子

颇有一部分人特别不希望这个药有效,不知道是什么心态。
qqqqute 发表于 4/9/2020 3:35:01 PM

希望和理性分析有时是不一致的,通常扩大样本是小样本试验结果不够significantly,
我无比希望现在岀现任何有效的药。
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purified2
说明interim analysis result falls in promising zone, therefore, increase sample size to get higher power for final analysis. 算好消息吧。
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polyoma2002
你是不是一点临床试验的经验都没有,只会wishful thinking?
你觉得病人傻呢,还是你傻呢?逻辑题:证明无效还有人参加扩展实验吗 ray_golden 发表于 4/9/2020 4:04:00 PM
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CleverBeaver

希望和理性分析有时是不一致的,通常扩大样本是小样本试验结果不够significantly,
我无比希望现在岀现任何有效的药。

Sally_BaoBao 发表于 4/10/2020 7:24:26 AM

说出了心里话
这个楼和无数pump无效“特效药”的楼真实的反映了美国目前的民智
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minqidev

希望和理性分析有时是不一致的,通常扩大样本是小样本试验结果不够significantly,
我无比希望现在岀现任何有效的药。

Sally_BaoBao 发表于 4/10/2020 7:24:26 AM


1000个样本的数量已经够多了。我是想不懂, 比如1000个里面,有50个治好了 和 4000里面,有200个治好有区别吗?

感觉像是,1000个里面只有5个真正治好重症的样子。
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polyoma2002
疫苗和人民的希望有一毛钱关系吗?人民的希望是已经上三期了的。
看新闻Columbia Univ一名研究疫苗的教授,讲疫苗的研究程序是:1)动物实验;2)几十人人体试验,观察多少周;3)几百人的人体试验,观察时间比2的时间要更长;4)不记得还有没有什么的别的程序,然后投入量产。他说整个周期需要18个月。 如果根据这个程序,我觉得人民的希望是有效的。 甜汤 发表于 4/9/2020 4:08:00 PM
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CleverBeaver


1000个样本的数量已经够多了。我是想不懂, 比如1000个里面,有50个治好了 和 4000里面,有200个治好有区别吗?

感觉像是,1000个里面只有5个真正治好重症的样子。

minqidev 发表于 4/10/2020 9:20:03 AM

👍
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polyoma2002
这大概是比较合理的解释,不然几千的样本量只能说明effect size太小
回复1楼 ray_golden 的帖子 病人数增加,揭盲日期不变,说明增加的部分可能是已经治疗过的expanded access和compassionate use,应该对primary analysis没有影响。我认为这部分病人主要是扩充safety data和confirm efficacy in the main study. 而且实验中间暗中分析数据,然后为了达到统计显著增加病人数是严重的red flag,我不认为吉利得会这么做。 好伴梦去 发表于 4/9/2020 11:17:00 PM
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dragonfire
【Nature重磅】蒋华良/饶子和/杨海涛团队发现「老药」依布硒啉或为COVID-19新靶点抑制剂 https://mp.weixin.qq.com/s/A-gdzz55QX9mrbdUEjjz0g
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inin
just my 2 cents, there is a time component in the primary endpoint, time to discharge, death, etc. adding more participants will increase power even the primary analysis timeline is unchanged. certainly there are many other considerations for a mid-study design change but I do suspect drug effect is modest. Hope I am wrong this time... Not really a serious reg flag as there is something call sample size re-estimation.
厂花
为什么要open label呢?
对的 efficacy 原假设都是无效,所以证明了有效这试验就做完了,现在就说明无法拒绝原假设。应该不是interim analysis,这是open label study,应该随时可以看到试验结果,不存在揭盲。 chillywind 发表于 4/9/2020 3:57:00 PM
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purified2
其实在oncology trial里这种情况很常见。ph1 study show promising data, then expand arms to enroll more patients, sometimes can focus on specific subgroups, sometimes can simply to have more data for safety and/or efficacy and use ph1 for NDA submission. 总之扩招肯定不是坏事。
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diana613
👍
其实在oncology trial里这种情况很常见。ph1 study show promising data, then expand arms to enroll more patients, sometimes can focus on specific subgroups, sometimes can simply to have more data for safety and/or efficacy and use ph1 for NDA submission. 总之扩招肯定不是坏事。 purified2 发表于 4/10/2020 1:40:00 PM
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diana613
BREAKING APRIL 10, 2020. “In this cohort of patients HOSPITALIZED for SEVERE Covid-19 who were treated with compassionate-use #remdesivir, clinical improvement was observed in 36 of 53 patients (68%).” Fantastic results for the most seriously ill.  For those given this early in the process, results should be much more successful, given prior study data. Specifically, improvement in oxygen-support status was observed in 68% of patients, and overall mortality was 13% over a median follow-up of 18 days. In a recent randomized, controlled trial of lopinavir–ritonavir in patients hospitalized for Covid-19, the 28-day mortality was 22%.10 It is important to note that only 1 of 199 patients in that trial were receiving invasive ventilation at baseline. In case series and cohort studies, largely from China, mortality rates of 17 to 78% have been reported in severe cases, defined by the need for admission to an intensive care unit, invasive ventilation, or both.23-28 64% of remdesivir-treated patients were receiving invasive ventilation at baseline, including 8% who were receiving ECMO, and mortality in this subgroup was 18% (as compared with 5.3% in patients receiving noninvasive oxygen support), and the majority (75%) of patients were male, were over 60 years of age, and had coexisting conditions. https://www.nejm.org/doi/full/10.1056/NEJMoa2007016
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inin
Totally different. They are talking about a randomized ph3 not a ph1b expansion...
其实在oncology trial里这种情况很常见。ph1 study show promising data, then expand arms to enroll more patients, sometimes can focus on specific subgroups, sometimes can simply to have more data for safety and/or efficacy and use ph1 for NDA submission. 总之扩招肯定不是坏事。 purified2 发表于 4/10/2020 1:40:00 PM
麻辣粉丝
just my 2 cents, there is a time component in the primary endpoint, time to discharge, death, etc. adding more participants will increase power even the primary analysis timeline is unchanged. certainly there are many other considerations for a mid-study design change but I do suspect drug effect is modest. Hope I am wrong this time...
Not really a serious reg flag as there is something call sample size re-estimation.
inin 发表于 4/10/2020 11:54:07 AM


I said the same thing yesterday in a private group, i.e., the effect is likely modest.
Hope I was wrong about this too!
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CleverBeaver


I said the same thing yesterday in a private group, i.e., the effect is likely modest.
Hope I was wrong about this too!

麻辣粉丝 发表于 4/10/2020 4:54:02 PM

feel exactly the same as u do
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swing
简单的逻辑 如果没有效果的话 药厂就会终止试验了 所以应该是个好消息
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ray_golden
我一普通老百姓当然没有临床经验,但是我有基本逻辑,你有临床经验没逻辑不会思维只会judge别人最后给人看病也是害人
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ray_golden
是的,我也觉得gilead没必要硬拼去撑这个药的疗效,不挣钱还惹骂名。各种说托股票的更是离谱,就gilead这个规模的公司,炒作股票还真没啥吸引力。 我的理解是有效果但是要搞清楚更明确的适用病患,比如病毒a/b/c型,早期还是重症,年龄等等,混在一个大组里50%vs55%的对比结果是不具有药效的说服力,但是如果能够定位到特定群体里能够减少50%的致死率就是胜利,这也是open label扩招的目的。 我惊讶的是有几个号称专业的不提出判断标准和数字的,直接上结论,我这个外行对所谓医药行业从业的专业性表示不信任,或者是有些人的思维模式简单和模式化,毕竟惯性思维认为扩展是效果不好,找更多人来验证,如果这么搞根本不是科学的实验方法。
回复1楼 ray_golden 的帖子 病人数增加,揭盲日期不变,说明增加的部分可能是已经治疗过的expanded access和compassionate use,应该对primary analysis没有影响。我认为这部分病人主要是扩充safety data和confirm efficacy in the main study. 而且实验中间暗中分析数据,然后为了达到统计显著增加病人数是严重的red flag,我不认为吉利得会这么做。 好伴梦去 发表于 4/9/2020 11:17:00 PM
孔雀翎
1. Gilead 在做慈善。做临床试验公司不仅免费提供药,一般还会给病人和医院一定的钱。
2. 病人太多,供不应求。如果是global study 估计一天之内就能enroll 上千人。
3. 药没有 major safety concerns
4. Efficacy not as good as previously predicted.

Pangpang 发表于 4/9/2020 4:06:08 PM

其他几条不了解情况不评价, 单说第一条, Gilead在做慈善?一般临床实验不都是公司提供药给钱吗, 不然为啥进入临床花的钱都是翻着跟头的涨?
我非常希望这个药有效, 或者不管别的什么药有效来消除这场灾难,但Gilead也谈不到做慈善,就是恰巧在做这个药而这个药恰巧有可能对新冠有疗效。 讲起来对Gilead来说反而是好事,因为他们根本不用费力去考虑资金, 在各项审核上肯定也是优先不必排队等的。
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YaYaTea
说曙光还早。effacicy is in question只好增加样本量,不算是好消息。
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wanwanma
其实在oncology trial里这种情况很常见。ph1 study show promising data, then expand arms to enroll more patients, sometimes can focus on specific subgroups, sometimes can simply to have more data for safety and/or efficacy and use ph1 for NDA submission. 总之扩招肯定不是坏事。
purified2 发表于 4/10/2020 1:40:50 PM
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piranha
药厂里的统计师混子太多了。大多数都是从一个sap里的方法抄到另一个。反正统计也没个对错之分,根本就不是science。如果结果过硬,哪里需要整那些偏奇的方法,数数数,算算平均值就够了。就是那些效果不好来骗钱的才故意整些偏奇的法子想蒙混过关。
你太缺乏幽默感了。 不过药厂做统计的一般水平比较差,好学生都去学校了。 zhegufei 发表于 4/9/2020 9:56:00 PM
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piranha
如果十个人九个治好了,还整什么方法啊,小学生也知道这药管用。
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sunfic

其他几条不了解情况不评价, 单说第一条, Gilead在做慈善?一般临床实验不都是公司提供药给钱吗, 不然为啥进入临床花的钱都是翻着跟头的涨?
我非常希望这个药有效, 或者不管别的什么药有效来消除这场灾难,但Gilead也谈不到做慈善,就是恰巧在做这个药而这个药恰巧有可能对新冠有疗效。 讲起来对Gilead来说反而是好事,因为他们根本不用费力去考虑资金, 在各项审核上肯定也是优先不必排队等的。

孔雀翎 发表于 4/10/2020 5:55:23 PM

Gilead说是还在进行临床实验 实际上是在抓紧时间扩大产能

这个药说不上是特效药 但是肯定是有效药 有可能到一段时间后每个人都要适量服用提高抵抗能力 这时候产能和分配就是大问题

所以一定要产量有几千万剂量甚至上亿之后才能谈上市 但是现在拖着不上市也有悖人伦,毕竟那么多人等着用呢 所以只能拿这个做挡箭牌拖拖时间

这个和氯喹的情况还不一样 氯喹作为老药新用,已经有很成熟的生产方法和产业链,价格也很便宜也没有专利壁垒,就这样现在都还不容易买到

瑞德西韦一定要考虑产能和分配的问题。有关系的可以考察一下现在的同情用药申请的难度,如果申请难度很低,那就说明这个药一定是有效的。
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ray_golden
Golead这事上主要是有巨大的PR意义,即使有效也无法挣大钱。而且这时候大部分还是考虑救人,前天看regeneron 的首席科学家接受采访,91岁的aunt也阳性住院了,现阶段没有有效药物
其他几条不了解情况不评价, 单说第一条, Gilead在做慈善?一般临床实验不都是公司提供药给钱吗, 不然为啥进入临床花的钱都是翻着跟头的涨? 我非常希望这个药有效, 或者不管别的什么药有效来消除这场灾难,但Gilead也谈不到做慈善,就是恰巧在做这个药而这个药恰巧有可能对新冠有疗效。 讲起来对Gilead来说反而是好事,因为他们根本不用费力去考虑资金, 在各项审核上肯定也是优先不必排队等的。 孔雀翎 发表于 4/10/2020 5:55:00 PM
C
CleverBeaver
是的,我也觉得gilead没必要硬拼去撑这个药的疗效,不挣钱还惹骂名。各种说托股票的更是离谱,就gilead这个规模的公司,炒作股票还真没啥吸引力。

我的理解是有效果但是要搞清楚更明确的适用病患,比如病毒a/b/c型,早期还是重症,年龄等等,混在一个大组里50%vs55%的对比结果是不具有药效的说服力,但是如果能够定位到特定群体里能够减少50%的致死率就是胜利,这也是open label扩招的目的。

我惊讶的是有几个号称专业的不提出判断标准和数字的,直接上结论,我这个外行对所谓医药行业从业的专业性表示不信任,或者是有些人的思维模式简单和模式化,毕竟惯性思维认为扩展是效果不好,找更多人来验证,如果这么搞根本不是科学的实验方法。

ray_golden 发表于 4/10/2020 5:47:24 PM [/url]


没必要personify一个公司吧

就营业而言,GILD需要salvage在ebola trial中没有成功的一个研发产品

对他而言大部分钱已经投进去了,为肺炎再搞几个trial是no hurt

但也不需要read too much into the efficacy

像楼里其他人说的 这是positive PR

对大众来说,这种情况切忌病急乱投医
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sw8xyx88
理解楼主希望药能成功的心情,其实大家都希望这个药能成。不过药厂的几位专业人士给的评论也很客观,从一般经验目前看起来确实有可能是药效没有好到预期需要increase sample size to reach statistical significance。还是等着看最后结果吧,说到底现在大家都是在猜。
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colormdy
都在说中国数据造假,我来挖坟帮大家回忆一下高赞回复
恰恰相反,一般safty不好绝对不会让扩招,扩招说明efficacy evidence不够 文章里说是open label study,所以应该能看到试验结果的,不知道有没有对统计师blind。但是如果药效理想立马上市更多人受益,明显不是这种情况。而且对重症safety其实要求没那么严,反正都要死了是吧。所以我觉得大概率是疗效比估计的差,power不够。 利益相关:我是药厂统计师,同行可以下讨论各种可能。 chillywind 发表于 4/9/2020 3:59:00 PM
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riveroam
回复 1楼ray_golden的帖子
说明小样本实验看不出和安慰剂的区别,非常非常不好的消息。这个药基本上凉了。

nyc15 发表于 4/9/2020 3:26:53 PM

看到五毒所抢注专利,就知道药是管用的。
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cannie
都在说中国数据造假,我来挖坟帮大家回忆一下高赞回复

colormdy 发表于 4/23/2020 10:07:53 PM


这么多国家没有一个出来说这是特效药的, 估计悬啊。 救命药哪怕不经过双盲, 如果真的有效, 也会用的。