民主自由是必要不充分条件。近代的科学技术，基本都在法制民主国家实现的。没有法制民主的保护，是没有人愿意做真正的研究的。 789 发表于 2/10/2020 2:58:05 PM
槽点太多了。“所以中国也往外输出文化，比如海外孔子学院” 你不是以为孔子学院真的是传播儒家文化吧？ 去非洲，就更不用说了。 跟传播文化一毛钱关系都没有。“所以中美的矛盾是文化的矛盾，中国人是永远不会屈服于被美国人统治的” 美国从来没有统治过中国， 被害妄想狂。 “中华经历过这些，那就是只要能当老大就不会想着当老二，这是印度和日本所没有民族荣誉感和使命感” 。 中国经历过这些，但是现在的中国人民，和中国执政党从来没经历过这些。 不觉得中国领导人有这样的荣誉感和使命感。 特别是中国文化在文革后已经断层。 在中美对抗上，最大的问题是土共的手段太拙劣，低级，流氓。 千人计划看来就是间谍大网络，各种弯道超车，今天爆出的军方偷资料。hideandseek 发表于 2/10/2020 1:35:12 PM
全世界有180多个国家 中国不是只有你提的这几个国家可以参考 也不是非要走别人的路不可 henshuhen 发表于 2/10/2020 3:00:38 PM
谢谢回帖，我老公是很反对我上华人发帖的，其实他原来是体制内培养的对象，虽然他自认为是粉红，但是他也崇尚自由民主。我曾是党员，现在是却是反党反国家，被我爹妈骂负能量的那种，哈哈我想说，不要说国家，即便是个人也有很多想法，没有绝对的黑与白，如果是那种坚决站到一方，我觉得有种很可怕的偏执狂。虽然我们政治观点不同，但是过日子不要和政治挂钩，我们从来不吵架，谈不下去的也会想想，我们又能说服得了对方什么？为了政治观点不同吵架甚至离婚的我觉得太天真可笑了。我们以前很少谈政治，所以论据轮点不值得推敲，但是大多数平民老百姓就是这样的吧，水平不高不等于不可以说话发声，有些回帖真的很没教养，如果是这样，我觉得这个高举自由民主的人也可以撤了，我也不屑于和你们为伍。作为一个家庭，我们起码保持了一致性，就是好好为未来计划，我们没有资格去要求别人什么，就像我想中国走上自由民主之路，但我也不想回国去举大旗，我老公反对中国分裂，不等于回到中国是他的人生理想。未来多有磨难，大家各自安好吧。～～～～～～～～～～～～前情背景：和这版上大多数mm一样，我支持民主自由，近年尤其反感习近平，如果发言的话，肯定是被人扣“轮子”。我老公，和隔壁贴中的好多华男一样，不希望中国乱，拥护政府。这版上妥妥的5毛帽子没得跑。但是我俩也不是完全对立，中间也有重合的时候，比如事情刚出来的时候，尤其是习近平搞春节团拜不为武汉出声的时候，我老公也很失望；后来事情发展到不可收拾，各地封城的时候，我也赞同一党专政的效率确实高。今天早上开车上班的路上，正好听到新闻里播加拿大国防部希望政府禁止华为5G.听到这个新闻后，我俩都沉默了。我们后来聊了一下，发现我们虽然观点不同，对未来的看法却是一致的。我的观点：西方原本（主要指美国）是希望把中国纳入它的体系之中的，他们帮助中国的经济发展，产业合作，知识共享，都是最终希望改变中国的意识形态，成为美国主导的世界体系一部分。我这样的普通人，希望看到中国向西方一样尊重自由平等人权，经济上的腾飞，素质的提高，所以我可能代表了一部分人的想法，支持向西方靠拢。但是意识形态的改变就意味这执政权的丧失，这是在中国一党专制下不可能发生的事情，因为红一代的江山是要代代传的。所以中美的矛盾本质是统治阶层的矛盾。我老公的观点：反对美国本质是反对美国对中国的遏制，这是中国文化所决定的。5千年历史的泱泱大国，历史上中国繁荣昌盛的时候，万国来朝，中华经历过这些，那就是只要能当老大就不会想着当老二，这是印度和日本所没有民族荣誉感和使命感。但是美国可以同意中国做亚太的老大，那是不可能让你做世界老大的。中华文化和西方文化是有巨大鸿沟的，所以中国也往外输出文化，比如海外孔子学院，比如去非洲。所以中美的矛盾是文化的矛盾，中国人是永远不会屈服于被美国人统治的。我们都同意，自1972年基辛格首访中国后来建立中美关系以来，两边都是各有目的的，西方希望改变中国，将中国变成其产业链的一部分，改变中国的意识形态，最终维护美国的统治地位。中国的目的是借助西方的力量发展自己，为了站到生态链的上层，最终赢得头牌。过去中国快速发展20年，某种程度上从执政党到老百姓都开始膨胀，所以习近平变得强硬，放弃了邓小平韬光养晦的做法，开始直接对抗。而美国也最终认清，改变中国的意识形态和他们的期望差距很大。所以中美今天的矛盾，大家对彼此都认识得很清楚，切割是必然的，因为谁也不希望被对方所遏制。未来，我们都觉得，只要这个矛盾不可调和，我们很大可能可以看到越来越严重的两国的纷争，排华的发生，悲哀的是，海外华人无论是哪一派都不可能做到洁身自好不被卷入的。这也许就是小人物大时代的命运吧。重点也不是观点，不用纠结我们的论据，我们水平太差，我承认我们都不是政治人才，看问题有局限，只是结论是一致的。 多元一次方 发表于 2/10/2020 1:27:08 PM
美国自己是一个比较（比较）风调雨顺的国家但是其特殊性难以推广更别提形成模式 huarenmochi 发表于 2/10/2020 3:19:38 PM
可这几个国家中国都有借鉴的意义。或者人口众多，教育水平参差不齐，或者历史上曾经称霸又和美国冷战过。还有就是同源同宗的中国人。你走没走过的路也可以，其它国家没有一个走出来的，起码tg还没这个胆。 majia1670 发表于 2/10/2020 3:27:50 PM
俄罗斯/苏联人作为战斗民族被层主的金口玉言砸昏在洗手间 chixal 发表于 2/10/2020 3:23:49 PM
是啊，地理位置得天独厚，战争财也发，科技也发展。不是哪个国家都有这种好命的。majia1670 发表于 2/10/2020 3:30:17 PM
blah blah blah 拉拉扯扯说这么多废话，害我想骂你还得多拉两下鼠标， 谁在乎你家的事 pixyia 发表于 2/10/2020 4:26:02 PM
是啊，地理位置得天独厚，战争财也发，科技也发展。不是哪个国家都有这种好命的。 majia1670 发表于 2/10/2020 3:30:17 PM
还是制度好 那些国父们就是开挂来的 中国历史上就缺这种一眼能看几百年的人物 henshuhen 发表于 2/10/2020 4:50:04 PM
有借鉴意义的东西多了 看看咱政府非要摸着石头过河 对于有庄康大陆不走非要走自己特色的路的人 说借鉴没有意义了 henshuhen 发表于 2/10/2020 4:48:29 PM
是啊，地理位置得天独厚，战争财也发，科技也发展。不是哪个国家都有这种好命的。majia1670 发表于 2/10/2020 3:30:17 PM 美国地理环境太好，资源又多，又是新兴国家，没有任何历史/文化包袱。。所以美国很难理解其它国家由于地理/历史/资源等问题而被迫做出的很多选择。。用大白话说，就是美国整天在那里站着说话不腰疼，何不食肉糜。。。。
喜欢看到这样的讨论 各路大神再多说点 yoga_lin 发表于 2/10/2020 5:31:06 PM
现在讲这种话不异于把希望寄托在救世主上，跟讲只有xxx才能救中国异曲同工。 majia1670 发表于 2/10/2020 5:29:55 PM
感觉人与人，或者国与国，关系分析分三个层次，资源，利益，价值观，下一层先处理了，上一层才显现。同样，站在下一层，就看不到上一层的矛盾。感觉楼主和不少人的讨论还在第二层。在这个框架下，美欧，美日，美俄，美中等过去发生的和将来可能的，都可以解释和展望。 chromium 发表于 2/10/2020 5:41:46 PM
还是制度好 那些国父们就是开挂来的 中国历史上就缺这种一眼能看几百年的人物henshuhen 发表于 2/10/2020 4:50:04 PM
曾经欧盟看起来欣欣向荣一个大家庭，经济军事几乎可以挑战美国，欧元赫然要挑战美元国际货币地位，结果一连串的手法，先引爆希腊债务危机，导致金融不稳，接着在欧洲旁边搞个阿拉伯之春，导致叙利亚难民危机，欧洲混乱不堪，直接间接地导致了英国脱欧，这还没完，估计要搞到欧盟彻底趴下才行。 dugudugu 发表于 2/10/2020 6:32:29 PM
都是美帝的错 说这话的大约都是没脸的 henshuhen 发表于 2/10/2020 6:44:34 PM
目前的中国，它的自我想象包括两种成分，这两种成分都不大符合未来它的需要。 第一种叙事产生于列宁主义的革命叙事，他要求把整个旧世界的政治经济体系看成是不公正的，给自己赋予改善整个体系的特殊使命。在这种情况下，如果它发生什么具体的问题，那么这种具体的问题就不能通过纯粹经济发展的方式来解决，而是会把它解释成为，在现有的不公正的国际体系之下，他最终还是没有办法通过合法的和常规的手段，改善自己的地位。 第二种叙事，就是中国国耻教育的叙事，这种叙事假定近代以前的华夏文明，是一个比欧洲更为悠久和古老，而且在某种意义上道德观念高于欧洲的文明，他在近代接受国际体系是一种在特殊情况下不得已的妥协，在他自身强大起来以后，他应该摆脱这种束缚，给自己以更高的地位，对他来说，是恢复原有的光荣和伟大的地位，也给世界提供一种比欧洲人能带来的这种世界秩序更好的新秩序。这种历史解读的方法虽然在性质上不同于列宁主义的历史解读方法，但是它对现有的国际体系都是一种革命性的冲击，使中国自身承担了一种他目前还没有做好充分准备承担的巨大的负担。 有许多迹象表明，目前的情况和目前的政策已经深刻地受到这两种历史想象的影响，像一带一路这样的工程，如果你仅仅从经济发展的角度来看，应该说很难是合理或者是合算的。它涉及的地区，在政治安全上是如此之复杂，在金融方面的信用很差，如果你贸然地卷入这些地方，提供大笔贷款，从纯粹经济的角度来讲，收回贷款的时间非常之漫长，利润非常之微薄，不确定性很大，应该说很难成为一个纯粹追逐利益和经济发展的政治集团所追求的目标。 但是你如果从自身的特殊使命感和自我想象来考虑的话，这样做是必要的。因为根据革命叙事，如果你自身的发展受到现行的旧秩序的约束，因此无法有效地展开，合理的办法就是像苏联在1920年代所采取的那种办法，把你的力量投送到国际体系相对薄弱的远东地区，从侧背开辟新的阵地，或者说相当于GCD在1930年代长征到西北那种情况。按照第二种叙事，中国在恢复它原有的国际体系，那么重点就不再是近代体系所体现的海上支配力量，而是要在传统的、1500年以前的亚洲大陆帝国的模式，把文明的中心从英美所主导的海上重新移回到以内亚为中心的大陆上去。根据这种逻辑，即使通向巴基斯坦的中亚道路很不安全、经济上无利可图，但是它就是恢复汉唐辉煌所必需的、不可避免的途径。以上的段落是我摘抄的，不是我自己写的。我的想法很简单，一群俄罗斯人聚在一起就要复兴拜占庭，一群瓦哈比派聚在一起就要发动圣战，一群中国人聚在一起自然就又想要建立天朝上国。虽然这本质上只是一种迷思，中国的文明比之其它文明，并没有更高之处，所谓的天朝上国也只是在地理封闭条件下的自娱自乐和夜郎自大而已。中国挑战西方本质上是一种注定无法成功的撞南墙，但这些又关系到中国人的身份认同，中国人的身份认同建立在相对于西方的“它者”之上，本质上不去反对西方，就无法产生对中国的身份认同。所以中国人和俄罗斯人以及穆斯林原教旨主义者一样，把自己构筑在于西方和现代性对抗之上，注定不断把自己导向一场无法胜利的战争之中，所以这三个群体也注定想西西弗斯一样反复进入悲剧循环，周而复始推石头上山，然后再滚下山去，直到衰弱到再无能力去推那块石头为止。这就是现在正在发生的事情。 rocher 发表于 2/10/2020 1:37:16 PM
槽点太多了。“所以中国也往外输出文化，比如海外孔子学院” 你不是以为孔子学院真的是传播儒家文化吧？ 去非洲，就更不用说了。 跟传播文化一毛钱关系都没有。“所以中美的矛盾是文化的矛盾，中国人是永远不会屈服于被美国人统治的” 美国从来没有统治过中国， 被害妄想狂。 “中华经历过这些，那就是只要能当老大就不会想着当老二，这是印度和日本所没有民族荣誉感和使命感” 。 中国经历过这些，但是现在的中国人民，和中国执政党从来没经历过这些。 不觉得中国领导人有这样的荣誉感和使命感。 特别是中国文化在文革后已经断层。 在中美对抗上，最大的问题是土共的手段太拙劣，低级，流氓。 千人计划看来就是间谍大网络，各种弯道超车，今天爆出的军方偷资料。 hideandseek 发表于 2/10/2020 1:35:12 PM
只有美国是人类的希望，有自由民主人权的普世价值观。中国经济腾飞确实很了不起，但武汉肺炎暴露了如果没有这些普世价值观，经济再了不起又如何？
这头一句欧洲人都不能答应吧 huarenmochi 发表于 2/10/2020 6:55:11 PM
这头一句欧洲人都不能答应吧 huarenmochi 发表于 2/10/2020 6:55:11 PM 欧洲人不答应与我无关。
这真心就是扯，美国就是一张白纸，没任何的种族/宗教/历史包袱，怎么设计都行。。。这套搬任何一个有历史的国家都不可能行得通。。你拿德国试试？重新设计制度？你首先要德意志民族统一吧？德国那么大，一统一就必然引发英法俄的敌视，引发世界大战，怎么破？三权分立/地方自治/联邦制？神罗上千年的四分五裂/松散联邦/各种内耗，结果碰上拿破仑这种中央集权/整合整个法国力量的，直接被踏平，怎么破？你拿中东试试？各种部落/家族数百年的内斗，sunni / shia千年死斗，你想抛开宗教/历史传统，重新设计个全新的制度？开啥玩笑？都别说自发性的了，最近几十年美国用全球无双的武力，强行推行，最后啥结果？老毛当初也是这么个想法，想建立个新中国/新秩序，但又觉得中国过去历史/传统包袱太重，决定要彻底打碎旧社会/旧文化，整出破四旧等各种政治运动，就是个天大的灾难。。。不尊重历史，不尊重传统，纸上谈兵/想凭空设计或者套用一个全新制度，除了悲剧不会有第二个结果。。 namamae 发表于 2/10/2020 6:38:04 PM
别的不说，中共的文化输出就是笑话 hcrab 发表于 2/10/2020 1:34:25 PM \
我倒不觉得中国想代替美国做老大，至少目前只想跟美国平起平坐，在经济和军事上有抗衡能力可以减少对西方意识形态的盲目崇拜。当然亲美派如果觉得美国就是该做老大，别的国家连平起平坐都别想，那就当我没说 piggymm 发表于 2/10/2020 7:01:28 PM
海外宣传始于二战美苏都是鼻祖啊后来话语权稳固了就走好莱坞软实力路线了所以美国现在防得严也对都是玩剩下的 huarenmochi 发表于 2/10/2020 7:11:06 PM
不说100%，但都有US的影子。你可以去查查。另外你可以有不同意见，但是请注意说话方式。 dugudugu 发表于 2/10/2020 6:46:05 PM
我说什么了 光希腊债务危机你知道美帝多少银行亏了么？别搞那么多阴谋论 欧盟当年建立起来不就是想和美帝抗衡的么 体制本身有fraud 执行机制有差 别动不动就先怪别人 南欧几头猪不行到现在是不是还是怪美帝啊 这么说中国的经济不好也是要怪美帝了 讲真政府都是吃**的么？ henshuhen 发表于 2/10/2020 7:13:55 PM
我支持楼主的分享。不知道为啥大家都这么mean，一个个火气这么大...只是分享自己的想法就要被criticize，还有谁愿意行使自由言论的权利呢 Kasure 发表于 2/10/2020 7:18:50 PM
其实前面的帖子说的满清楚了，“普世”价值观其实挺理想化的。不考虑各地不同的文化历史包袱，硬推普世是没用的。英国人治理香港的时候，一夫多妻制保留到70年代。殖民者的心态更务实，想促进现代化，但未必想要以价值观为指导或目的。所以香港价值观看似西化了却保留了很多传统糟粕。而看看美国对伊拉克的重建，那叫一个硬来。 huarenmochi 发表于 2/10/2020 7:29:47 PM
re, 美国确实运气很好 qinqinmiao 发表于 2/10/2020 7:41:34 PM
只有美国是人类的希望，有自由民主人权的普世价值观。中国经济腾飞确实很了不起，但武汉肺炎暴露了如果没有这些普世价值观，经济再了不起又如何？ oceaniris 发表于 2/10/2020 6:53:48 PM
只有美国才是希望? 自由民主人权的发源国法兰西表示很不忿啊 Riquelme 发表于 2/10/2020 7:51:56 PM
回复 160楼的帖子我明白你的意思，于我而言这种愿景很美好。如果有一天回顾历史，发现我们这会儿正站在一个转折点，而我只是过于犬儒而看不见，哪怕我的短视被证实，我也会是非常高兴的。 huarenmochi 发表于 2/10/2020 7:53:22 PM
要是它能是希望也行啊，希望当然越多越好，遍地开花最好，你认为呢？ oceaniris 发表于 2/10/2020 7:53:03 PM
所以我对你一再强调的"美国才是人类的希望”表示很不理解，你可以说自由民主人权是人类未来的希望，但是美国代表的并不只是自由民主人权，imperialism同样也是美国的一部分。我支持自由民主人权，但是我不支持以自由民主人权为名的american exceptionalism. Riquelme 发表于 2/10/2020 7:57:25 PM
回复 166楼oceaniris的帖子唔……我倒觉得没那么剧烈，毕竟东欧解体都熬过来了。中国人有自己人的力量和办法，会调整过来的。撞南墙的时候，有些大国折腾他国人，有些大国折腾自己人，都是大笨象。 huarenmochi 发表于 2/10/2020 8:02:02 PM
问题是，类似病毒如果在美国爆发，多半就是让大家回家自己扛啊，根本不会像中共这样强行封城几千万人，然后集中全国之力打正面仗所以这背后到底哪个政府更重视人命呢？美国这样ROI更高是肯定的 namamae 发表于 2/10/2020 8:51:30 PM
民主？？ 你懂得什么是民主么？？ 选票么？？？你那一张选票，有什么用？？不过是政客的工具而已。。 DeathCat 发表于 2/10/2020 8:44:01 PM
我也对你说的这个很好奇，拭目以待。如果病毒在美国爆发，我也想看看美国政府怎么做。如果病毒真的传染力那么强，在CDC的渎职之下，美国病毒爆发几乎是100%. oceaniris 发表于 2/10/2020 8:58:09 PM
我比较看重的是人民的权利和自由，国家的实力当然重要，但吾辈普通人，还是希望人人都有相关的权利。 oceaniris 发表于 2/10/2020 8:06:13 PM
09年猪流感怎么做的？放弃防扩散的努力，个人增加防护，然后轻症回家自己隔离，医院救治重症美国也就只能实行这套双方政府定位，双方民众对政府的要求不同。中国大家长式，所以一切都要管美国政府是契约制，责任和权力clearly defined，宣传到了，剩下责任和后果都是个人自己承担 namamae 发表于 2/10/2020 9:16:37 PM
普选下的投票权和政治自由只是个人权力和自由很小一部分我不认为美式民主适合中国，我希望可以多关注其他领域的权力和自由，这才是和普通人最相关的 namamae 发表于 2/10/2020 9:21:35 PM
先不谈制度了，这次北大清华部分教授联名要求，李医生去世后也是普遍民意的言论自由，先给一下也行啊！宪法里毕竟也规定了有言论自由啊。这个不用大制度改革，能不能先别404，给一下宪法给的言论自由先？把宪法和各项法律里的规定都落实先？ oceaniris 发表于 2/10/2020 7:00:07 PM
苏联解体后的民主化，主动靠拢西方，911后主动开放中亚军事基地给美国。。。然并卵。。美国就是要搞俄罗斯，不然如何维持北约，如何继续军事控制欧洲？所以你俄罗斯再搞民主化，再亲西方都没用，就是要撕毁条约/撕毁承诺，一步步把北约军事基地+导弹从西欧挪到东欧，从东欧挪到原本苏联的加盟共和国，甚至考虑进入乌克兰。。。。看不清这点，认为搞搞民主化，美国就能放过你，真心是太天真的屁孩子。。。 namamae 发表于 2/10/2020 2:07:15 PM
09年美国社会恐慌吗？没有到封城和人人待在家的地步吧？失控了吗？死的人多嘛？真没关注过。有数据吗？我还真想了解一下。这次武汉的事情吧，让我觉得美国这种自己承担，可能还有一点生路，比如轻症的让去别的地方就医，而不是强制集中隔离，等死。不过美国人均医疗资源比中国多，大部分地方人口分布不密集，武汉这些轻症的出省，在中国可能对别的地方也是大灾难。所以我目前怪的就是没有言论自由，公众没有知情权，搞成了现在这种大规模爆发的局面，在这种严重的局面下真难说哪个制度更好，我就是在想要是美国这种制度，是不是在源头上能够好一点，不到现在这种局面，但现在CDC打了我的脸。 oceaniris 发表于 2/10/2020 11:01:42 PM
我很赞头楼主的观点。 跟最近纽约时报的那个文章有点类似。 中国的崛起一党专政，跟美国的老大地位以及民主制度是不可调和的。 以前中国韬光养晦，习一来强硬的立马大家butt head了。 一党专政非常efficient, 如果政策方向对，发展非常快，如果政策方向不对，负面效果立马出来扩大。属于高危险高回收，high risk high return. 民主制度扯皮浪费，不efficient, 但是不会有大问题，解决问题一般有效effective. 属于low risk low return，低危险低回收， ecnanif 发表于 2/10/2020 8:39:23 PM
1）09年猪流感时美国的应对，查一下便知。。美国这种社会，遇到大规模传染病，也就只能这种应对，不可能中国式封城 + 正面硬抗。。2）上次说过了，对那4亿城市/受过不错教育的人口，目前舆论管制确实过严。。希望有个分级/或类似机制，而不是以全社会最短板为标准来进行舆论管制。。我赞同对这部分人的舆论管制放松，我只是不认为作为10亿网民整个总体，中国能像美国一样完全放开。。。3）言论自由归言论自由，就这次这病的传播特性，这个春运时间点来看，稍微推导一下就能得出结论，后面的大规模爆发其实和之前的言论管控关系不大的。。我理解很多人遇到问题，总希望回溯到某个时间点/某个决策，认为某一个决策的不同就能避免后续所有不好事件的发生。。但就这次武汉肺炎来说，明显并不适用。。而且很多人都忽视了社会政治体系是一个整体，你不可能要求一边要求美式民主自由/言论自由/民众维权，但一有问题，却要求政府依然保持现在的强悍决断力/执行力，不讲民主自由，几个高层直接拍板，上千万人的城市说封就封，中国式的基层拉网式排查/对数千万人口逐个管控/检查/隔离，全国强行抽调数万医护人员进疫区/打正面攻坚战。。。。因为这两者本身就是自相矛盾的。。。所以我一直支持大家批判湖北/武汉的官僚作风/能力不足，但同时一直反对将其上升到体制层面，因为it is not helpful namamae 发表于 2/11/2020 5:29:53 PM
俄罗斯/苏联人作为战斗民族被层主的金口玉言砸昏在洗手间
我觉得你的槽点比楼主厉害多了。除了一句反共就没有啥说的。这种不讲理倒很像土共的。
不论政治观点如何，比较极端的五毛轮子我都会离远一点。左也好，右也罢，总之啊，太极端的我都离他们远点。
可这几个国家中国都有借鉴的意义。或者人口众多，教育水平参差不齐，或者历史上曾经称霸又和美国冷战过。还有就是同源同宗的中国人。你走没走过的路也可以，其它国家没有一个走出来的，起码tg还没这个胆。
中国历史不就是被虐的历史么？ 那不想当老二？ 九儒十丐，老二是你当的么！
是啊，地理位置得天独厚，战争财也发，科技也发展。不是哪个国家都有这种好命的。
韩国，台湾等经济高速发展期都在所谓的“威权时期”，
民主自由以后的发展比起以前并没有什么起色
哈哈，笑死
美国地理环境太好，资源又多，又是新兴国家，没有任何历史/文化包袱。。
所以美国很难理解其它国家由于地理/历史/资源等问题而被迫做出的很多选择。。
用大白话说，就是美国整天在那里站着说话不腰疼，何不食肉糜。。。。
本来也觉得整天满世界吵吵很烦 每次给村小捐钱都很心酸 觉得世界历史不可逆，没有语言地位做基础，文化输出再“霸气”，影响面也有限 小弟也是看钱，有几个真心
反倒是眼见Rubio和DC一些鹰派反应越来越激烈 才默默又觉得，树大或许就是不可能不招风
你这口气贼像海公公训韦小宝
了解一下Alamo的仗，美国人不是只靠好运气的。
有借鉴意义的东西多了 看看咱政府非要摸着石头过河 对于有庄康大陆不走非要走自己特色的路的人 说借鉴没有意义了
还是制度好 那些国父们就是开挂来的 中国历史上就缺这种一眼能看几百年的人物
制度和历史是息息相关的。中国历史所谓大智慧的明君不是没有但肯定跳不出制度的桎梏。万历也想大改革，先不说阻挡重重，没多久自己就先下去了。
如果想讨论的话请举例。康庄大道是什么，民主制度？这个不是我们正在讨论的问题吗？
现在讲这种话不异于把希望寄托在救世主上，跟讲只有xxx才能救中国异曲同工。
以前美国学生说 各国移民来美国的都有 证明我们的民主制度跟各个文化都兼容！
人家是真这么白甜的想法，那咋办？ 明明很多移民就是眼看在自己国家照抄不了 才自己小家来美国算了……
感觉人与人，或者国与国，关系分析分三个层次，资源，利益，价值观，下一层先处理了，上一层才显现。同样，站在下一层，就看不到上一层的矛盾。感觉楼主和不少人的讨论还在第二层。在这个框架下，美欧，美日，美俄，美中等过去发生的和将来可能的，都可以解释和展望。
制度是人创立的 国父们接受的是西方文明的熏陶 中国没有产生这样的国父值得深思
这几个层次交织就是真正的问题。俩个人因为抢资源有矛盾（资源和利益问题），是打还是坐下来好好谈谈（实力和价值观决定这个问题）但个性相差太远两个人怎么说都不对付（意识文化问题）现在陷于僵局中。
这真心就是扯，美国就是一张白纸，没任何的种族/宗教/历史包袱，怎么设计都行。。。
这套搬任何一个有历史的国家都不可能行得通。。
你拿德国试试？重新设计制度？你首先要德意志民族统一吧？德国那么大，一统一就必然引发英法俄的敌视，引发世界大战，怎么破？
三权分立/地方自治/联邦制？神罗上千年的四分五裂/松散联邦/各种内耗，结果碰上拿破仑这种中央集权/整合整个法国力量的，直接被踏平，怎么破？
你拿中东试试？各种部落/家族数百年的内斗，sunni / shia千年死斗，你想抛开宗教/历史传统，重新设计个全新的制度？开啥玩笑？
都别说自发性的了，最近几十年美国用全球无双的武力，强行推行，最后啥结果？
老毛当初也是这么个想法，想建立个新中国/新秩序，但又觉得中国过去历史/传统包袱太重，决定要彻底打碎旧社会/旧文化，整出破四旧等各种政治运动，就是个天大的灾难。。。
不尊重历史，不尊重传统，纸上谈兵/想凭空设计或者套用一个全新制度，除了悲剧不会有第二个结果。。
外加不断挑衅俄罗斯，把俄罗斯逼入墙角，进而以俄罗斯威胁为借口，继续通过北约掌控欧洲武力，让欧洲国防军计划遥遥无期。。。
都是美帝的错
不说100%，但都有US的影子。你可以去查查。另外你可以有不同意见，但是请注意说话方式。
这个思路很学术，能说一下出处嘛? 另外这个看起来是单纯的站在西方的角度来分析中国，比如说中国的自我身份是通过把西方"他人化"，通过反抗西方来获得自己的定义，这一点显然是呼应了前面所述的国耻/东亚病夫叙事。 但是中国的这个上邦大国的叙事早在跟西方有任何联系之前就存在了，所谓率土之滨，莫非王土，这个视角本身就有东方学的残留，而单纯的用对抗西方来定义中国也显得相当的牵强。
顶这句“在中美对抗上，最大的问题是土共的手段太拙劣，低级，流氓。 千人计划看来就是间谍大网络，各种弯道超车，今天爆出的军方偷资料。”
日本当年发展的那么快，也没见美国和日本闹掰了的。
这头一句欧洲人都不能答应吧
欧洲人不答应与我无关。
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好的，也对。
先不谈制度了，这次北大清华部分教授联名要求，李医生去世后也是普遍民意的言论自由，先给一下也行啊！宪法里毕竟也规定了有言论自由啊。这个不用大制度改革，能不能先别404，给一下宪法给的言论自由先？把宪法和各项法律里的规定都落实先？
中美都是武装夺取政权，对武装的重要性建国的领导人很清楚；但是两国选择了两条截然不同的路：1. 人民可以有枪，监督政府；选举制；华盛顿当完2届总统之后，翩然推出；
2. 人民没有武器。第一任主席终身制。
嗯，就是啊，宪法的一个小注释就可以让孔院关了，防得死死的，哪里有缝可以钻。还得向西方学习宣传手段。
+1
现在世界这局势，我情愿美国做老大。欧洲吗？中国吗？伊斯兰吗？俄罗斯吗？北朝鲜吗？
换一个当老大都很吓人。
现在的这个中国，也就70年历史。 和中华五千年文明有毛关系。 还中国文化。 愚昧！ 以为会背两首唐诗就是中国文化了？ 中国传统文化早被土共破四旧给毁了。仁、义、礼、智、信，土共那条也不沾边。土共就一流氓政权， 鼓动韭菜们为国家献身，为实现傻逼共产主义而奋斗。 从根本上说，就一邪教， 跟缠头教煽动小孩为恐怖主义而献身没区别。 台湾才是中国文化的传承。
美国当然有宣传，不可否认。
但自由民主人权这种普世价值观是好东西，中国人民值得拥有，这个你没意见吧？
我说什么了 光希腊债务危机你知道美帝多少银行亏了么？别搞那么多阴谋论 欧盟当年建立起来不就是想和美帝抗衡的么 体制本身有fraud 执行机制有差 别动不动就先怪别人 南欧几头猪不行到现在是不是还是怪美帝啊 这么说中国的经济不好也是要怪美帝了 讲真政府都是吃**的么？
欧盟不行，会内讧，强扭在一起心不齐。在这方面，中国和美国都比欧盟有优越性。
楼主分享得挺好的，是内心真实的想法，非常真诚。
普世这个不理想化，中国有很多人期待自由民主人权，从上到下都有，只是很多人不敢说出来罢了，说出来的也被删，但追求是实实在在的。
香港并不完美，不是理想，糟粕一堆，但至少人家还是拥有了一些。
美国才是人类的希望，当然美国也还有很多进步的空间。
re, 美国确实运气很好
出不了华盛顿，能出一个蒋经国也好撒，结果还是没有，中国人民真的是很倒霉
只有美国才是希望? 自由民主人权的发源国法兰西表示很不忿啊
要是它能是希望也行啊，希望当然越多越好，遍地开花最好，你认为呢？
我明白你的意思，于我而言这种愿景很美好。 如果有一天回顾历史，发现我们这会儿正站在一个转折点，而我只是过于犬儒而看不见，哪怕我的短视被证实，我也会是非常高兴的。
现在的确就是在历史的转折点，往哪儿转，这个很悬，我还有点儿悲观。
所以我对你一再强调的"美国才是人类的希望”表示很不理解，你可以说自由民主人权是人类未来的希望，但是美国代表的并不只是自由民主人权，imperialism同样也是美国的一部分。我支持自由民主人权，但是我不支持以自由民主人权为名的american exceptionalism.
你可以不理解，我只是认为现在美国是把这个价值观实现得最好的制度。你可以说别的国家还有实现得更好的，但是哪个有美国这个号召力？美国不是希望，谁是希望？
美国当然有缺点，比如金权政治，所以我说美国还有进步的空间。
唔……我倒觉得没那么剧烈，毕竟东欧解体都熬过来了。 中国人有自己人的力量和办法，会调整过来的。 撞南墙的时候，有些大国折腾他国人，有些大国折腾自己人，都是大笨象。
自己的民众都照顾不好，就别想发挥什么大国作用了。
用糟粕这个词来形容香港文化中中西合璧的中国传承 本身说明你的屁股是歪的
我比较看重的是人民的权利和自由，国家的实力当然重要，但吾辈普通人，还是希望人人都有相关的权利。
巴黎公社可是近现代暴力革命的发源地
问题是，类似病毒如果在美国爆发，多半就是让大家回家自己扛啊，
根本不会像中共这样强行封城几千万人，然后集中全国之力打正面仗
所以这背后到底哪个政府更重视人命呢？
美国这样ROI更高是肯定的
我也对你说的这个很好奇，拭目以待。
如果病毒在美国爆发，我也想看看美国政府怎么做。
如果病毒真的传染力那么强，在CDC的渎职之下，美国病毒爆发几乎是100%.
你啥都没有 就别BB了 连工具都称不上美其名曰韭菜
09年猪流感怎么做的？
放弃防扩散的努力，个人增加防护，然后轻症回家自己隔离，医院救治重症
美国也就只能实行这套
双方政府定位，双方民众对政府的要求不同。
中国大家长式，所以一切都要管
美国政府是契约制，责任和权力clearly defined，宣传到了，剩下责任和后果都是个人自己承担
普选下的投票权和政治自由只是个人权力和自由很小一部分
我不认为美式民主适合中国，我希望可以多关注其他领域的权力和自由，这才是和普通人最相关的
09年美国社会恐慌吗？没有到封城和人人待在家的地步吧？失控了吗？死的人多嘛？真没关注过。有数据吗？我还真想了解一下。
这次武汉的事情吧，让我觉得美国这种自己承担，可能还有一点生路，比如轻症的让去别的地方就医，而不是强制集中隔离，等死。
不过美国人均医疗资源比中国多，大部分地方人口分布不密集，武汉这些轻症的出省，在中国可能对别的地方也是大灾难。
所以我目前怪的就是没有言论自由，公众没有知情权，搞成了现在这种大规模爆发的局面，在这种严重的局面下真难说哪个制度更好，我就是在想要是美国这种制度，是不是在源头上能够好一点，不到现在这种局面，但现在CDC打了我的脸。
就像我之前跟你说的，如果不提改变制度，把宪法规定的言论自由等其他权利和自由，给人民行吗？美式民主是不是适合中国，谁也不知道，试了才知道啊。所以现在不讨论这个，那现在中国宪法规定的那些权利，都给人民了，也算是一大进步了。不能只是说着好听。
知情权和言论自由。有没有不认识的字？
说的非常好！不要求多，只要政府把宪法里写的做到就好。避开这些中国最现实的状况，到处喊美国居心叵测打压欧洲日本什么的都是扯蛋，离题8万里，扶摇上青天，不知天上宫阙，今昔是何年。
欧盟自己基础不稳也是原因，当时要是不作死挑战美元，那些对冲基金也不会挑最弱的希腊下手，导致人家政府融资成本越来越高。德法属于有勇无谋。
版上很多人就是这么天真。以为搞个什么民主投票的制度就能讨美国的欢心，就能融入所谓的“主流”。
聊两句言论吧。两个概念，言论尺度，发言平台。一个工具，话筒。
8090年代尺度大，平台少，话筒掌握在精英手里。名校生，特权子弟等（朱令的同学两者皆是）。现在这个人群以其追随者（人口少数），对尺度的调整体会最深。以前话筒少，发声却震耳欲聋。
社交媒体时代，尺度小了（但议题多了），平台多了，理论上有身份证就能有话筒。内容制造迅速去精英化甚至粗俗化（黄磊马东韩寒都想转型，素人网红雨后春笋）。现在话筒多，可内涵良莠不齐。
骤变之下，政府和个人一起去摸着石头过河，摸索利益最大化的边界。中间会有话筒被拿走或者被过滤等等发生。代价小到文艺作品的水准下降，大到灾情的应对不力。
收获是，几乎无论教育年龄，每个人对“话筒”有了更直观的接触和认识。甭管是吃玻璃，写檄文还是传民科。但只要人口大多数持续去体验“话筒”（说或听），提高媒介素养，哪怕短期内功能尺度被限制，个人认为大趋势还是乐观的。所谓“开民智”的过程从来没有停止过，曲折而别扭，反反又复复，只是未必轰轰且烈烈。
在豆瓣也见过讽刺政府官员倡导女权的帖子获得高赞的，在华人也见过盲目崇拜政客推崇父权的。而在下相信改变力量蕴藏在前者中，审时度势、设身处地、因地制宜、亲力亲为地改良环境，倒也不觉得绝望。
1）09年猪流感时美国的应对，查一下便知。。
美国这种社会，遇到大规模传染病，也就只能这种应对，不可能中国式封城 + 正面硬抗。。
2）上次说过了，对那4亿城市/受过不错教育的人口，目前舆论管制确实过严。。希望有个分级/或类似机制，而不是以全社会最短板为标准来进行舆论管制。。
我赞同对这部分人的舆论管制放松，我只是不认为作为10亿网民整个总体，中国能像美国一样完全放开。。。
3）言论自由归言论自由，就这次这病的传播特性，这个春运时间点来看，稍微推导一下就能得出结论，后面的大规模爆发其实和之前的言论管控关系不大的。。
我理解很多人遇到问题，总希望回溯到某个时间点/某个决策，认为某一个决策的不同就能避免后续所有不好事件的发生。。
但就这次武汉肺炎来说，明显并不适用。。
而且很多人都忽视了社会政治体系是一个整体，
你不可能要求一边要求美式民主自由/言论自由/民众维权，
但一有问题，却要求政府依然保持现在的强悍决断力/执行力，不讲民主自由，几个高层直接拍板，上千万人的城市说封就封，中国式的基层拉网式排查/对数千万人口逐个管控/检查/隔离，全国强行抽调数万医护人员进疫区/打正面攻坚战。。。。
因为这两者本身就是自相矛盾的。。。
所以我一直支持大家批判湖北/武汉的官僚作风/能力不足，但同时一直反对将其上升到体制层面，因为it is not helpful
一党执政efficient，以此推理，共党腐败越来越严重，是不是因为不是真的想治理，否则efficient，这问题早就解决了。 油管上六天造的楼，起的快塌的也快。 论语上说己所不欲，勿施于人。执政党不明白这个道理吗。自己卷了钱到世界各地买房，子孙拿绿卡，却告诉韭菜要有中国梦
你说的华人网友的这种矛盾认知，即一方面要求民主自由，另一方面又要求一个强力政府这一点非常准确。我看过你前面发的帖子，也认同你说的两种制度的差别。从改良派的角度来看，不可否认的是这次危机暴露了政府内部干部提拔机制的败坏，提拔上来的不再是技术官僚，而是最听话/最稳妥/最不会犯错误的官员，这些人在危机时刻的对应显得十分呆板僵化，不敢承担责任，不敢越雷池一步，只会像个机器人一样等待中央的统一调度，像潜江市那样能够大胆操作的属于极少数，也正是这种僵化的反应，造成了疫情的扩散，造成了现在的后果。这个责任，需要有人背。