分析武汉肺炎症状之谜:为什么有的人自愈,有的人却致死?

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CleverBeaver
现在从武汉输出的也有一例死亡了。回河北前在武汉住了两个月。

https://www.weibo.com/2656274875/IqSjFocrm?from=page_1002062656274875_profile&wvr=6&mod=weibotime&type=comment#_loginLayer_1579798485362
leucat 发表于 1/23/2020 11:56:40 AM

那说明疫情扩大已经发生了
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Ruigwl


这说明治疗武汉肺炎的关键是:早确诊,早治疗。因为病毒和人的免疫系统在赛跑。一旦确诊,立刻给予增强免疫力的药剂,可以帮助免疫系统赢得比赛。但是武汉的治疗犯了大错。他们让症状轻的疑似病人都回家了。只治疗症状很严重的病人。实际上症状很严重的病人,已经快输了这场比赛,治疗效果不好。而症状轻的人,及时治疗就会好。但是没有及时治疗,拖到快输了比赛的时候再去治,效果已经不好了。

silverblade 发表于 1/23/2020 12:38:50 PM


什么感染性疾病不是越早确诊,越早治疗越好?这是常识啊!现在是医疗能力不够,连重症的都不能全收,轻症的就是没能力处理。
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snail
生物模型个体差异太大了,外地的病例sample size还太小,不足以下结论
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Larahong
回复 89楼aoiqa的帖子 那就赶紧提取血清,救人。
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silverblade
生物模型个体差异太大了,外地的病例sample size还太小,不足以下结论
snail 发表于 1/23/2020 12:59:51 PM

外地的sample size并不小,光广东就已经有30例了。在统计上,11是个关键数字。sample size 一旦过了11,统计结论上的精确性差别已经不大了。所以武汉的几百例,跟外地的一百例,在统计上差别并不大。
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CleverBeaver

外地的sample size并不小,光广东就已经有30例了。在统计上,11是个关键数字。sample size 一旦过了11,统计结论上的精确性差别已经不大了。所以武汉的几百例,跟外地的一百例,在统计上差别并不大。

silverblade 发表于 1/23/2020 1:17:26 PM

that is assuming all numbers are correct
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lingling7

外地的sample size并不小,光广东就已经有30例了。在统计上,11是个关键数字。sample size 一旦过了11,统计结论上的精确性差别已经不大了。所以武汉的几百例,跟外地的一百例,在统计上差别并不大。

silverblade 发表于 1/23/2020 1:17:26 PM

it really depends what you are trying to measure, for most of studies, sample size = 11 is a joke.
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silverblade

it really depends what you are trying to measure, for most of studies, sample size = 11 is a joke.
lingling7 发表于 1/23/2020 1:23:09 PM

11不是joke。动物实验,人体医学实验,都不可能有大量样本。难道在医学实验中,会让大量的猴子,或者人,去做小白鼠嘛?这个数字11,是一位顶级的医学专家告诉我的。
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buyup
对于病毒来说,人体就是他们的地球,极端派肆意消耗地球资源,温和派病毒属于环保组织,告诫他们地球变暖啦,发烧啦,再这么搞下去地球完蛋啦。lz你冥想一下,能不能到达病毒那个层面?没准儿我们也是地球上的病毒
elevenoclock 发表于 1/22/2020 10:32:46 PM

人类=病毒的理论有了很多年了,人口爆炸,人类无限的繁殖,最终摧毁地球

结果是,各个发达国家都开始进入老龄化,LGBTQ无所谓,人口可能会有负增长

所以人类太操心了,该干嘛干嘛
C
CC
一本正经的胡说八道
C
CleverBeaver

it really depends what you are trying to measure, for most of studies, sample size = 11 is a joke.
lingling7 发表于 1/23/2020 1:23:09 PM

Lz是文科生

这么简单的 1/root(11) 是多少?30%的误差还差不多?

ls说你一本正经的胡说八道,完全没有说错
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xtina07
我觉得楼主推测的有条理,其实任何病毒感染都是这个流程。我们的免疫系统需要时间产生对应的抗体,能在抗体形成前扛住的就胜利了。
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silverblade
一本正经的胡说八道
CC 发表于 1/23/2020 2:10:44 PM

你来说一个不是胡说八道的?
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silverblade

Lz是文科生

这么简单的 1/root(11) 是多少?30%的误差还差不多?

ls说你一本正经的胡说八道,完全没有说错

CleverBeaver 发表于 1/23/2020 2:17:21 PM

对定性讨论,30%的误差是可以接受的。事实上,武汉之外的样本不是11,而是近百。对定性讨论已经足够了。
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kiwisscherry
回复 90楼silverblade的帖子 有没有懂的人来回复下:血管紧张素转化酶受攻击后表现是什么?会引起血管收缩导致面部红血丝明显面颊通红吗? 因为我一个客户发朋友圈疑似中招 有短暂接触武汉病例,他本人目前喉咙痛,轻微喷嚏,脸通红;无发热症状无咳嗽。他说不打算去国内医院,打算直接入境美国治疗。因为没有发热咳嗽,他自己觉得不是,还打算回美国继续工作。请问脸通红是症状之一吗?是的话,我想试试劝他别来美国
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xiaoxiaowa
这。。。等于没说啥,那感冒还有人挂有人没挂呢,就如以前的HIV一样,因为未知无措所以恐慌啊
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silverblade
我觉得这个版有一些人,不希望去知道和理解这个病毒。病毒保持未知,才能有持续的恐慌效果。实际上一个东西,就算我们一开始理解是错的,随着数据的积累和讨论的进行。很快也可以弄清它的根底。人是有能动性的,是能解决问题的,是能不断调整策略的,不是坐以待毙的物种。有些人不希望去弄清,就希望事情不断失控。这些人踩我恐怕就是这个原因。
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CleverBeaver
我觉得这个版有一些人,不希望去知道和理解这个病毒。病毒保持未知,才能有持续的恐慌效果。实际上一个东西,就算我们一开始理解是错的,随着数据的积累和讨论的进行。很快也可以弄清它的根底。人是有能动性的,是能解决问题的,是能不断调整策略的,不是坐以待毙的物种。有些人不希望去弄清,就希望事情不断失控。这些人踩我恐怕就是这个原因。
silverblade 发表于 1/23/2020 2:33:24 PM

胡乱的理解,也不是一个好办法
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silverblade
回复 90楼silverblade的帖子

有没有懂的人来回复下:血管紧张素转化酶受攻击后表现是什么?会引起血管收缩导致面部红血丝明显面颊通红吗?
因为我一个客户发朋友圈疑似中招 有短暂接触武汉病例,他本人目前喉咙痛,轻微喷嚏,脸通红;无发热症状无咳嗽。他说不打算去国内医院,打算直接入境美国治疗。因为没有发热咳嗽,他自己觉得不是,还打算回美国继续工作。请问脸通红是症状之一吗?是的话,我想试试劝他别来美国
kiwisscherry 发表于 1/23/2020 2:32:14 PM

你这个客户高度疑似啊
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silverblade
这。。。等于没说啥,那感冒还有人挂有人没挂呢,就如以前的HIV一样,因为未知无措所以恐慌啊
xiaoxiaowa 发表于 1/23/2020 2:32:36 PM

现在并不是未知无措。已经有多人治愈出院了。这些人的血清可以帮助后面的人。你提到的HIV,可怕就可怕在没有人能治愈啊,药物只能延长寿命。
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silverblade

胡乱的理解,也不是一个好办法
CleverBeaver 发表于 1/23/2020 2:35:12 PM

亚里士多德对世界的理解,几乎全是错的,不妨碍他是最伟大的科学家之一。重要的是去理解,去探索。而不是慌不择路。
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kiwisscherry
回复 117楼silverblade的帖子

他目前的症状比较符合你描述的温和派那类的中招。人倒还挺精神的,还在跑步。但是喉咙痛,喷嚏。所以想问问你血管紧张素转化酶受攻击后是否会引起血管收缩导致面部红血丝明显因为他看照片他的脸反常的红(非剧烈运动后照)
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aoiqa
回复 90楼silverblade的帖子

有没有懂的人来回复下:血管紧张素转化酶受攻击后表现是什么?会引起血管收缩导致面部红血丝明显面颊通红吗?
因为我一个客户发朋友圈疑似中招 有短暂接触武汉病例,他本人目前喉咙痛,轻微喷嚏,脸通红;无发热症状无咳嗽。他说不打算去国内医院,打算直接入境美国治疗。因为没有发热咳嗽,他自己觉得不是,还打算回美国继续工作。请问脸通红是症状之一吗?是的话,我想试试劝他别来美国
kiwisscherry 发表于 1/23/2020 2:32:14 PM


确实是症状之一,但其他感冒发烧肺结核呼吸系统感染都有相同症状。
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wonaiwangerxiao
如果病毒的意图是要尽量远传播,所以变温和,那请解释一下为什么癌细胞会杀死宿主然后自己灭亡?
病毒不是人,不要用人的逻辑推想病毒吧。
simplyblue 发表于 1/22/2020 11:12:07 PM

病毒是外来物入侵人体;癌细胞是人体DNA复制中出错,从而在老细胞还没死时就生出新细胞,并且不断地生新细胞(你可以想象电脑软件出错,不停重复一个乱码。)

以上是我这个非专业人士,读了很多医学知识后对癌症的认识。(意思是既可信,也可能因为不全面而出错。)
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kiwisscherry

胡乱的理解,也不是一个好办法
CleverBeaver 发表于 1/23/2020 2:35:12 PM

我觉得楼主的理解挺有逻辑的
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aoiqa
回复 117楼silverblade的帖子

他目前的症状比较符合你描述的温和派那类的中招。人倒还挺精神的,还在跑步。但是喉咙痛,喷嚏。所以想问问你血管紧张素转化酶受攻击后是否会引起血管收缩导致面部红血丝明显因为他看照片他的脸反常的红(非剧烈运动后照)

kiwisscherry 发表于 1/23/2020 2:47:18 PM


这个人是不是不要命了?就是普通感冒咳嗽也不应该跑步啊,要卧床休息。生病的时候锻炼身体,提高不了免疫力,反而会使免疫力急剧下降
k
kiwisscherry

亚里士多德对世界的理解,几乎全是错的,不妨碍他是最伟大的科学家之一。重要的是去理解,去探索。而不是慌不择路。

silverblade 发表于 1/23/2020 2:45:16 PM

楼主可以不必理会一些杠精的;ppl understand his/her level of perception. 无须把你自己降低到他们的层次去说服他们
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silverblade
回复 117楼silverblade的帖子

他目前的症状比较符合你描述的温和派那类的中招。人倒还挺精神的,还在跑步。但是喉咙痛,喷嚏。所以想问问你血管紧张素转化酶受攻击后是否会引起血管收缩导致面部红血丝明显因为他看照片他的脸反常的红(非剧烈运动后照)

kiwisscherry 发表于 1/23/2020 2:47:18 PM

那个酶可以降血压。被攻击了,血压升高,脸容易红。所以这个人真的高度疑似。
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wonaiwangerxiao

Lz是文科生

这么简单的 1/root(11) 是多少?30%的误差还差不多?

ls说你一本正经的胡说八道,完全没有说错

CleverBeaver 发表于 1/23/2020 2:17:21 PM


楼主不是文科生。
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kiwisscherry


确实是症状之一,但其他感冒发烧肺结核呼吸系统感染都有相同症状。

aoiqa 发表于 1/23/2020 2:49:12 PM

嗯嗯 我劝过他去医院确认下,他说国内没有发烧症状的基本不给治疗还增大了感染几率 所以不去。我汗…所以不去医院有什么办法可以确诊吗
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CleverBeaver

我觉得楼主的理解挺有逻辑的
kiwisscherry 发表于 1/23/2020 2:51:22 PM

lz主楼的逻辑是昨晚copy了楼里的讨论的
我觉得lz的讨论是有意义的,但是宣传错误的知识也不好

基本的知识点总该有吧?
C
CleverBeaver


楼主不是文科生。

wonaiwangerxiao 发表于 1/23/2020 3:00:26 PM

好吧,lz是理科生
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kiwisscherry


这个人是不是不要命了?就是普通感冒咳嗽也不应该跑步啊,要卧床休息。生病的时候锻炼身体,提高不了免疫力,反而会使免疫力急剧下降

aoiqa 发表于 1/23/2020 2:52:01 PM

同觉得
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kiwisscherry

那个酶可以降血压。被攻击了,血压升高,脸容易红。所以这个人真的高度疑似。

silverblade 发表于 1/23/2020 2:58:53 PM

他平时低血压,如果这个时候让他测血压如果偏高,是否就可以侧面论证他的疑似程度更高了呢?
C
CleverBeaver

亚里士多德对世界的理解,几乎全是错的,不妨碍他是最伟大的科学家之一。重要的是去理解,去探索。而不是慌不择路。

silverblade 发表于 1/23/2020 2:45:16 PM

嗯嗯,慌不择路是错的,那是肯定的
目前已知的境外死亡为零,是个错误的估计,这是我想说的

所以大意是很可怕的

好像越南也有了,隔壁说fremont也有

你说要理性的认知病毒的机理是对的,但是请不要用文科逻辑误导别人;这栋楼里最先说的都是些神马呀
s
silverblade

嗯嗯 我劝过他去医院确认下,他说国内没有发烧症状的基本不给治疗还增大了感染几率 所以不去。我汗…所以不去医院有什么办法可以确诊吗

kiwisscherry 发表于 1/23/2020 3:01:07 PM

不去医院,没法确诊。如果医院不愿收治。他可以自己注意。带上口罩,防止传染别人。多休息,因为免疫系统需要能量来战斗。多喝水,吃维生素c维生素b,增加代谢。也许他真的没有感染。也许感染了,症状不重,他自己就挺过去了。
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aoiqa
嗯嗯 我劝过他去医院确认下,他说国内没有发烧症状的基本不给治疗还增大了感染几率 所以不去。我汗…所以不去医院有什么办法可以确诊吗

kiwisscherry 发表于 1/23/2020 3:01:07 PM


不去医院是没办法确诊的!但如果是青壮年的话,他要不愿意去医院的话,让他自我隔离千万别出门就行了,他家里人必须和他隔离,否则传来传去,最后给他送饭的人都没了,送饭给他用一次性餐具。他再出门的话,他这种情况免疫力差,再感染其他病毒的话,就更危险了。
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kiwisscherry

lz主楼的逻辑是昨晚copy了楼里的讨论的
我觉得lz的讨论是有意义的,但是宣传错误的知识也不好

基本的知识点总该有吧?

CleverBeaver 发表于 1/23/2020 3:01:36 PM

楼主的切入点很新颖猜想很大胆啊 如果没有他的抛砖引玉,后面的讨论也不会存在啊。科学哪有一上来就是正确的?不就是像楼主这样有了好想法,大家讨论 逐渐完善的么
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CleverBeaver

楼主的切入点很新颖猜想很大胆啊 如果没有他的抛砖引玉,后面的讨论也不会存在啊。科学哪有一上来就是正确的?不就是像楼主这样有了好想法,大家讨论 逐渐完善的么

kiwisscherry 发表于 1/23/2020 3:11:17 PM

对的,我原来也这么觉得的

可是越看越觉得他的出发点是要自我洗脑身边那个疑似的不是会致死的那个病毒,还在赌,不想去医院确诊

疫情就是被这样的自我洗脑的伪专家耽误的
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kiwisscherry

不去医院,没法确诊。如果医院不愿收治。他可以自己注意。带上口罩,防止传染别人。多休息,因为免疫系统需要能量来战斗。多喝水,吃维生素c维生素b,增加代谢。也许他真的没有感染。也许感染了,症状不重,他自己就挺过去了。

silverblade 发表于 1/23/2020 3:07:40 PM如果他

我现在在想两点:1 如何劝他不来美国人2. 如果他挺过来了 然后再去医院能有办法确诊当时得的是肺炎吗?如果是的话 他是不是自带抗体可以做成疫苗呢?(我专业完全不相关 大胆的猜猜,若不对请误笑 谢谢)
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CleverBeaver
lz的理论的基本点是国外感染者无大碍,不会死 这个和最早tg说的武汉的情况差不多啊 楼里说sample size太小,不要误估,lz还强调11是专家告诉他的数字,够了 隔壁有sars在美国死亡的人数…… 看一下就知道了 lz你在这里开发新理论,不如劝你朋友早去医院
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silverblade
lz的理论的基本点是国外感染者无大碍,不会死

这个和最早tg说的武汉的情况差不多啊

楼里说sample size太小,不要误估,lz还强调11是专家告诉他的数字,够了

隔壁有sars在美国死亡的人数…… 看一下就知道了

lz你在这里开发新理论,不如劝你朋友早去医院
CleverBeaver 发表于 1/23/2020 3:16:57 PM

我呆的地方华人少,特别安全。我讨论这个病毒,是根据已经知道的事实来分析。事实是,跑到国外的这些例子,韩国,日本,美国,都无大碍。
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silverblade

我现在在想两点:1 如何劝他不来美国人2. 如果他挺过来了 然后再去医院能有办法确诊当时得的是肺炎吗?如果是的话 他是不是自带抗体可以做成疫苗呢?(我专业完全不相关 大胆的猜猜,若不对请误笑 谢谢)

kiwisscherry 发表于 1/23/2020 3:16:09 PM

挺过来,肺部会留下一些痕迹吧。但是没法确定他一定得过这个肺炎。挺过来之后肯定有了抗体,但是测量抗体的手段还没开发出来。现在确诊,是靠观察肺部,加上用试剂盒测量病毒基因特征。其实他不愿意去医院也没有大错。医院其实没有对症药治疗。医院就是隔离感染性强的发烧的人,然后给予一些支持性的治疗。主要是靠自己的免疫系统。得了这个病毒,又扛过来的人已经不少了。
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kiwisscherry

挺过来,肺部会留下一些痕迹吧。但是没法确定他一定得过这个肺炎。挺过来之后肯定有了抗体,但是测量抗体的手段还没开发出来。现在确诊,是靠观察肺部,加上用试剂盒测量病毒基因特征。其实他不愿意去医院也没有大错。医院其实没有对症药治疗。医院就是隔离感染性强的发烧的人,然后给予一些支持性的治疗。主要是靠自己的免疫系统。得了这个病毒,又扛过来的人已经不少了。

silverblade 发表于 1/23/2020 3:32:44 PM

嗯嗯 如果是这种情况,为什么不大量生产试剂盒,轻度症状的疑似病人网上购买呢?(这样就能减少很多不必要的感染 对吧)我家猫咪刚抱回来的时候抱去去宠物医院测试了冠状病毒的,后来看到网上也有一样的卖。第二只猫就自己测了。人类的试剂盒会复杂很多吗?
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silverblade

嗯嗯 如果是这种情况,为什么不大量生产试剂盒,轻度症状的疑似病人网上购买呢?(这样就能减少很多不必要的感染 对吧)我家猫咪刚抱回来的时候抱去去宠物医院测试了冠状病毒的,后来看到网上也有一样的卖。第二只猫就自己测了。人类的试剂盒会复杂很多吗?

kiwisscherry 发表于 1/23/2020 3:40:07 PM

这个自己不能测。因为取了血样后,要繁殖病毒。让病毒的数量达到一定浓度,然后才能测。必须专门设备。光是试剂盒还不行。
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kiwisscherry
回复 143楼silverblade的帖子 嗯嗯,好的 谢谢
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CleverBeaver

我呆的地方华人少,特别安全。我讨论这个病毒,是根据已经知道的事实来分析。事实是,跑到国外的这些例子,韩国,日本,美国,都无大碍。

silverblade 发表于 1/23/2020 3:26:40 PM

所以你还是不接受sample size太小估计未必准确这个事实
这个和之前国内疫情没有暴露出来是一样的

基数大了,你自然会看到问题的

现在北爱也有疑似的了

为什么要满世界跑啊,真是不懂
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glorymoon
除了湖北,已经在河北有一例死亡了!!!
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onimusha
你这个实际情况不清楚,没有任何有效数据还分析个啥啊。。。这是冥想。。。 实际情况是顶不住去世的都是老弱,青壮基本能挺过来。有个44岁的男性患者,31号那天影像上都是白肺了,最后也没有出现在死亡名单上。 单从影像学上看,没有并发症的情况下,武汉病毒患者的肺部病变比SARS慢
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CleverBeaver
你这个实际情况不清楚,没有任何有效数据还分析个啥啊。。。这是冥想。。。

实际情况是顶不住去世的都是老弱,青壮基本能挺过来。有个44岁的男性患者,31号那天影像上都是白肺了,最后也没有出现在死亡名单上。

单从影像学上看,没有并发症的情况下,武汉病毒患者的肺部病变比SARS慢
onimusha 发表于 1/23/2020 4:59:07 PM

所以造成了侥幸心理
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ccang1234
贡献一个例子,同学9号从武汉出差回宁,去和回全程口罩,回家前换洗衣物。14天了,没有症状。 所以防护是有用的。
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silverblade
贡献一个例子,同学9号从武汉出差回宁,去和回全程口罩,回家前换洗衣物。14天了,没有症状。
所以防护是有用的。
ccang1234 发表于 1/23/2020 5:14:32 PM


这个例子非常棒。前期感染的人多,是因为大家不知道,无防护状态。做了防护,感染概率会大大降低。
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riveroam

所以你还是不接受sample size太小估计未必准确这个事实
这个和之前国内疫情没有暴露出来是一样的

基数大了,你自然会看到问题的

现在北爱也有疑似的了

为什么要满世界跑啊,真是不懂

CleverBeaver 发表于 1/23/2020 4:44:57 PM

国内很多人都有一种潜在心理,我死了你们也不能好活着。现在已经不止一例了
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silverblade
贡献一个例子,同学9号从武汉出差回宁,去和回全程口罩,回家前换洗衣物。14天了,没有症状。
所以防护是有用的。
ccang1234 发表于 1/23/2020 5:14:32 PM

现在想想,医生是很危险的。三个原因。第一个,医生持续地接触多个感染源,接触到病毒量容易超过阈值。另一个,医生连轴转,不停加班,很疲劳。身体的免疫系统处于疲惫状态。最后,医生面对的是看不见摸不着的病毒,空气传播,心里压力大。做医生真不容易。
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silverblade

国内很多人都有一种潜在心理,我死了你们也不能好活着。现在已经不止一例了
riveroam 发表于 1/23/2020 5:58:25 PM

这一次得病的人多,但是我相信,最后死的人不会很多。这个病毒跟SARS还是不太一样。
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riveroam
回复 89楼aoiqa的帖子[/url]

那就赶紧提取血清,救人。
Larahong 发表于 1/23/2020 1:08:41 PM

我相信武汉的医生不会傻到想不到这点。这次痊愈病人的血清未必有用
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littleid
如果最后不能好好统计各类数字/参数的话;已经过世的生命更是白白牺牲了。 希望各种数据能够透明化,给未来的医学界,防疫界,物流界等各行各业提供宝贵的数据。前事不忘后事之师。
t
txchick
医生是很危险的.
A
AaaaMei
无论量大量小,早治疗都有好处
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amythest
possible
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CleverBeaver

我相信武汉的医生不会傻到想不到这点。这次痊愈病人的血清未必有用
riveroam 发表于 1/23/2020 6:02:20 PM

同意
专家的事我们能折腾清楚的话,医院就不需要了
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CleverBeaver
155和157楼很理智
C
CleverBeaver


这个例子非常棒。前期感染的人多,是因为大家不知道,无防护状态。做了防护,感染概率会大大降低。

silverblade 发表于 1/23/2020 5:55:51 PM

有可能
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silverblade

国内很多人都有一种潜在心理,我死了你们也不能好活着。现在已经不止一例了
riveroam 发表于 1/23/2020 5:58:25 PM

应该不是拉人下水。往外跑主要是为了自己求生。当然也让别人跟着倒霉了。
p
pmmp
贡献一个例子,同学9号从武汉出差回宁,去和回全程口罩,回家前换洗衣物。14天了,没有症状。
所以防护是有用的。
ccang1234 发表于 1/23/2020 5:14:32 PM


这个例子非常棒。前期感染的人多,是因为大家不知道,无防护状态。做了防护,感染概率会大大降低。

silverblade 发表于 1/23/2020 5:55:51 PM
所以说政府之前一个半月拼命捂着盖着的罪罄竹难书 ---发自Huaren 官方 iOS APP
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applepie1315
看了楼主的分析,觉得没那么恐慌了。可惜等级低点不了赞
C
CleverBeaver

我呆的地方华人少,特别安全。我讨论这个病毒,是根据已经知道的事实来分析。事实是,跑到国外的这些例子,韩国,日本,美国,都无大碍。

silverblade 发表于 1/23/2020 3:26:40 PM

https://www.caixinglobal.com/2020-01-23/wuhan-virus-latest-china-reports-second-pneumonia-linked-death-101505300.html
外省开始有死亡了

隔壁说黑龙江是第二例
z
zeeree
黑龙江绥化死亡一例, 是湖北以为第二个死亡病例, 通报没说细节
j
justinhowe
还是不能掉以轻心,但是似乎是比非典弱一些,再加上人们对未知的恐惧和对非典可怕的记忆
j
justinhowe
我在等海外有没有死亡的sample,非典不管发达非发达国家,死亡率都很高。新的病毒如果发到国家或者医疗资源充分的地区死亡率如果远低于非发达国家或者医疗资源紧缺的地区,就说明这病毒本身厉害程度一般,医疗资源和水平才是决定性因素
S
Secretbox
生物模型个体差异太大了,外地的病例sample size还太小,不足以下结论
snail 发表于 1/23/2020 12:59:51 PM

个体免疫系统功能差异很大,联合楼主阀值的理论似乎可以解释大部分现象。不过要搞清楚这个病或者任何病都并不容易,SARS 到现在为止包括美国也在研究,17年了还没搞清楚呢。
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bingmi
问题是具体怎么治疗呢? 不是说没有特效药吗? 就按普通肺炎给药吗?

根据上面的分析,治疗武汉肺炎的关键是:早确诊,早治疗。因为病毒和人的免疫系统在赛跑。一旦确诊,立刻给予增强免疫力的药剂,可以帮助免疫系统赢得比赛。但是武汉的治疗犯了大错。他们让症状轻的疑似病人都回家了。只治疗症状很严重的病人。实际上症状很严重的病人,已经快输了这场比赛,治疗效果不好。而症状轻的人,及时治疗就会好。但是没有及时治疗,拖到快输了比赛的时候再去治,效果已经不好了。

这也解释了为什么跑到武汉之外的人容易治好。武汉之外,医疗资源不紧缺。一旦发现疑似病人,立刻治疗。赢得了宝贵的时间。同样是武汉肺炎病毒,在武汉内,和武汉外表现不一样。这个不一样的根源,其实能否得到及时治疗造成的。我原来的想法,演化出了两种病毒,是错误的模型。

silverblade 发表于 1/22/2020 9:43:10 PM
S
Secretbox
问题是具体怎么治疗呢?
不是说没有特效药吗?
就按普通肺炎给药吗?

bingmi 发表于 1/24/2020 9:37:35 AM

一般药肯定没用。病毒感染一般都是靠自身免疫,或者病毒繁殖抑制剂。Tamiflu 给过SARS 初期的病人,估计这个也可以。
初期感染HIV要在xx小时内服用大量的抑制剂也是可以控制的。
s
silverblade

一线医生观察到:武汉肺炎病毒很难琢磨,飘忽不定。在不少人身上症状很轻,但是也会在一些人身上症状很重。已经有多例自愈了,但是也有多例致死了。为什么呢?
在和网友讨论后,我获得的理解如下:
武汉肺炎病毒症状的轻重跟接触病毒的量有关。如果持续接触病毒,或者接触了高浓度的病毒,可能症状会比较重。如果接触的病毒较少,症状就比较轻,或者根本就不会感染。
原因是这样的:武汉病毒攻击的靶点是血管紧张素转化酶(ACE)。这个东西丰富地存在于肺部。也就是攻击肺部。人体的免疫系统需要时间去学习识别和对抗武汉病毒。如果接触的病毒不多,受攻击的量不大,人体的免疫系统有时间有机会学会怎么对付它。结果就像得了一场流感。但是反过来,如果接触的病毒多,攻击的量大,人的肺受损导致呼吸困难,全身进入无防备状态,免疫系统就没有机会学习病毒并从身体其它部分获得能量支持它战斗,从而一败涂地。所以这是个时间赛跑。一方面是病毒在体内复制,不停提升浓度。另一方面是身体的免疫系统不停学习病毒,攻击病毒。就看谁跑在前面。如果接触了大量病毒,或者持续接触病毒,让病毒赢在了起跑线上。
所以这个病毒有两个阈值。接触病毒的量低于第一个阈值,不会感染。比如和雅图病例一起坐飞机的人,都没有感染。接触病毒的量低于第二个阈值但是高于第一个阈值,会感染,但是症状轻。大部分感染者都是如此。如果接触的病毒的量高于第二个阈值,那就是重度感染,甚至死亡。
通过这个分析可以看出,少接触感染病人,保持卫生,是非常重要的。武汉情况严峻,是因为感染源太多,卫生又搞的比较差,不注意消毒灭毒。
这个分析也说明,治疗武汉肺炎病毒和治疗SARS病毒不一样。治疗SARS病毒需要使用大量激素,遏制人的免疫系统。但是治疗武汉肺炎病毒,其实需要支持人的免疫系统。正确的疗法应该是,一方面使用干扰素遏制病毒在体内的复制,另一方面使用增强免疫力的药物比如球蛋白支持免疫系统。让免疫系统赢得这场赛跑。
根据上面的分析,治疗武汉肺炎的关键是:早确诊,早治疗。因为病毒和人的免疫系统在赛跑。一旦确诊,立刻给予增强免疫力的药剂,可以帮助免疫系统赢得比赛。但是武汉的治疗犯了大错。他们让症状轻的疑似病人都回家了。只治疗症状很严重的病人。实际上症状很严重的病人,已经快输了这场比赛,治疗效果不好。而症状轻的人,及时治疗就会好。但是没有及时治疗,拖到快输了比赛的时候再去治,效果已经不好了。

这也解释了为什么跑到武汉之外的人容易治好。武汉之外,医疗资源不紧缺。一旦发现疑似病人,立刻治疗。赢得了宝贵的时间。同样是武汉肺炎病毒,在武汉内,和武汉外表现不一样。这个不一样的根源,其实能否得到及时治疗造成的。我原来的想法,演化出了两种病毒,是错误的模型。

原来的两个病毒论:

很多迹象表明,武汉肺炎其实有两种病毒 很多迹象表明,武汉肺炎其实有两种病毒。其中一种,发病急,症状重,但传染性不是那么强,需要亲密接触才能感染。另外一种,潜伏期长,症状较轻,但传染性很强。 姑且将第一种命名为“极端派”,第二种命名为“温和派”。武汉肺炎有两种病毒,而不是一种,才能解释很多令人困惑的现象。 我注意到,感染武汉肺炎的,凡是在武汉之外的病例,症状都不重。比如韩国那个病例,很快就出院了。美国雅图的病例很快也可以出院。逃到扬州的那个老太,入院后迅速退烧,状态稳定。武汉之外的病例数目已经不少,所以这不是偶然现象。我认为这些人感染的,其实是传染性强但症状较轻的“温和派”。 我读到武汉肺炎康复者的报告。这位康复者症状很严重。在他发病时,他的母亲和姐姐曾经在医院照顾他。但奇怪的是,他的家人却并没有被感染。这位康复者感染的很可能是传染性弱但症状严重的“极端派”。 肺炎疫情发动前期,由于武汉政府遮掩压制,病毒肆意传播。这种肆意传播导致染病人数大增。染病的人数多,病毒演化的途径也就多,因为每个人体内生化环境不一样。在病毒和人体相互斗争相互适应的过程中,病毒已经演化出两个有亲缘关系但表现相异的亚类。 病毒也需要生存和发展。毒性大,让宿主卧床不起或者杀死宿主,对病毒不是好事。这样的病毒走不远,活不久。病毒需要可以活蹦乱跳可以移动的宿主,但这种情况下病毒就不能太伤害宿主。所以对于杀伤性大的病毒,从“极端派”中演化出“温和派”,是一种必然。关键是这种演化需要多少时间。 考虑到有两种病毒共存的可能,相关的医学研究也应有所调整。采取病毒样品的时候,研究人员要意识到传播到武汉外的“温和派”和武汉内卧床不起的病人身上的“极端派”可能已有所不同。对病人的治疗也要因感染“温和派”和“极端派”的不同而因人置疑。感染“温和派”而康复的患者,他们的血清对研究对症药会有帮助。“温和派”的病毒样品,毒性弱,更接近“疫苗”,对开发疫苗也会有帮助。 现在武汉已经封城。我认为“极端派”病毒没有什么机会传播出来了。能够在武汉之外继续传播的,只是“温和派”病毒。既然是病毒,当然要非常小心,避免感染。即便感染上流感病毒,也会很痛苦,更不要说是肺炎病毒了。但是在武汉封城后,我已经不是那么恐惧了。我知道这个事情能够解决。

silverblade 发表于 1/22/2020 9:43:10 PM


我早在1月22号,新冠肺炎公开不久,就通过分析指出了,新冠肺炎和SARS治疗方案不一样,早确诊,早治疗,是防治新冠肺炎的关键。很多天之后,这些才变成了共识。最近,浙江提出了“黄金72小时”的概念,就是治疗要趁早。上海最近推出的防治新冠的口号是:早发现,早报告,早隔离,早治疗。
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silverblade


我早在1月22号,新冠肺炎公开不久,就通过分析指出了,新冠肺炎和SARS治疗方案不一样,早确诊,早治疗,是防治新冠肺炎的关键。很多天之后,这些才变成了共识。最近,浙江提出了“黄金72小时”的概念,就是治疗要趁早。上海最近推出的防治新冠的口号是:早发现,早报告,早隔离,早治疗。

silverblade 发表于 2/15/2020 11:25:04 PM

我在新冠肺炎刚公开的时候,就指出了正确的防治处理方案。遗憾的是,我的文被华人一边倒的踩。我的另外一个正确意见,指出电梯和公厕这些公用设施是防治新冠的盲点,也是被华人一边倒的踩。群众的智商由此可见。有时候坚持真理,就必须要孤独的前行。
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silverblade

我在新冠肺炎刚公开的时候,就指出了正确的防治处理方案。遗憾的是,我的文被华人一边倒的踩。我的另外一个正确意见,指出电梯和公厕这些公用设施是防治新冠的盲点,也是被华人一边倒的踩。群众的智商由此可见。有时候坚持真理,就必须要孤独的前行。

silverblade 发表于 2/15/2020 11:29:25 PM

在华人,只有我能够超前于专家,不停提出建设性意见,着眼于解决问题而不是制造问题。当然,你们看我是不顺眼的。因为你们的目的是让问题得不到解决。
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chicagooooo
赞同lz的说法,极有可能和浓度有关。有朋友的亲戚20号从武汉返乡,十多天后确诊,但不到10天就康复测试两次阴性出院隔离了。确诊前一直和家里老小呆一起一共七八个人,到现在没有一个确诊ct也正常
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UglyMeggieL
人跟人能一样吗 基因不同 年龄不同 体质不一样
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oceaniris
不好意思,这篇没看到,说的蛮有道理的。但最新那个中医篇还是不怎么有说服力啊。
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silverblade
不好意思,这篇没看到,说的蛮有道理的。但最新那个中医篇还是不怎么有说服力啊。
oceaniris 发表于 2/16/2020 1:50:47 AM

你觉得这篇说得有道理,是因为是事后了。我当初很早就提出的看法现在已经变成了共识,所以现在看着就觉得理所当然。但是在当时,几乎没有人同意我的分析。你看看我原文有多少踩就知道了。
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graviton
回复 1楼silverblade的帖子 楼主什么专业的?如果不是相关领域,能自己想出来两种,还挺牛的。
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119ppp
你赢了,给你点个赞
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cathytree
两种病毒?呵呵,不相信。
清月随风
老弟分析的非常正确!很有道理,一直就是很迷惑为什么有些人是重症,有些人却可以自愈,要说只有有病史的老人危险,却为什么那么多年轻的医护又死了,原来道理在这里,感谢老弟释疑,支持支持!
清月随风
两种病毒倒是不会,但绝对和病毒量或浓度有关!就好比HIV病毒,如果接触的量不够是不会构成感染的。
两种病毒?呵呵,不相信。 cathytree 发表于 3/4/2020 7:34:00 AM
清月随风
或许也可以这么推测,如果你接触的是重症病人,那么你所被感染的症状就是非常严重的,但如果你接触的只是轻症患者或者只是没有症状却有传染性的患者,那你的症状就很轻,也就是说这种病毒是有发展阶段的,如果发展到了后期阶段,毒性是非常强的、是致命的。 所以不能一味的用流感病毒的特性来套这种病毒,它们是根本不同的,流感病毒对任何人都是一样的,只是每个人身体状况不同,有人就死了,有人就没事,这个病毒既然能杀人于不分年龄和身体状况,就表明它不是一种一成不变的病毒,说明了病毒变异并不只是改变它的类别,同时也改变了它的强弱。
两种病毒?呵呵,不相信。 cathytree 发表于 3/4/2020 7:34:00 AM
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xiaoxiaopai
也不一定是量的问题。之前报道有武汉大学生会老家,自己轻症,但传染了父母姑姑重症死亡的。所以病毒浓度说也不完全靠谱
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JamesPotter
楼主真是料事如神呀!
清月随风
现在想想,为什么死者大部分都是医护人员或者是进过医院的患者,答案指向了同一个方向:那就是都是接触过重症病人的,同时也就直接证明了这个病毒是具有浓淡之分的,或者说病毒是有发展阶段的,前期与后期,杀伤力强与杀伤力若的分别的。
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lianqiao
这不是废话吗?没有特效药,感染病毒不就这几种结果: 自愈 死 无症状感染,包括之前有症状但后来症状消退的病毒潜伏的,这种人你要么觉得是没感染要么是已经自愈。 所以看到的还是自愈和死这两种啊
清月随风
基于以上情况,第一,我认为如果只是接触了生活中的感染者,没必要太过惊慌失措,因为接触了轻症患者,你本身也是轻症,是可以自愈的。 其次即使感染上或者检测出来了,最好不要去医院住院,就像我说的,本来事情不大在家可以自愈,进了医院反而死了,这话并非开玩笑,是有他的道理的。
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ca563
基于以上情况,第一,我认为如果只是接触了生活中的感染者,没必要太过惊慌失措,因为接触了轻症患者,你本身也是轻症,是可以自愈的。

其次即使感染上或者检测出来了,最好不要去医院住院,就像我说的,本来事情不大在家可以自愈,进了医院反而死了,这话并非开玩笑,是有他的道理的。
清月随风 发表于 3/4/2020 8:10:45 AM

我记得国内有个姓鲁的女孩子,自己没任何症状,传染了一家人,被传染的家人都很严重,不知道有没有死亡的,但都住院了。
清月随风
还有一点,那就是为什么病毒会变异呢?我认为与医院用药有关,越是用药,病毒为了生存或是产生抗药性,就越会产生变异,所以我觉得在医院里越治疗越厉害是不无原因的。
清月随风
那要首先调查清楚父母姑姑是不是进了医院以后才发展成重症的再下结论,如果是,那就是医院再次感染,而且感染源是重症患者,这也就是我特别强调最好不要住院的原因。 当然如果是重症那是必须要去医院的,因为医院可以抢救你,而且因为抢救而拨打911而进医院,保险公司也不能推卸责任而不保,因为这是属于急诊救命范畴。
也不一定是量的问题。之前报道有武汉大学生会老家,自己轻症,但传染了父母姑姑重症死亡的。所以病毒浓度说也不完全靠谱 xiaoxiaopai 发表于 3/4/2020 7:46:00 AM
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wangbing

我现在想明白了,事情就是这样的。武汉病毒攻击的靶点是血管紧张素转化酶(ACE)。这个东西丰富地存在于肺部。也就是攻击肺部。人体的免疫系统需要时间去学习识别和对抗武汉病毒。如果接触的病毒不多,受攻击的量不大,人体的免疫系统有时间有机会学会怎么对付它。结果就像得了一场流感。但是反过来,如果接触的病毒多,攻击的量大,人的肺受损导致呼吸困难,全身进入无防备状态,免疫系统就没有机会学习病毒并从身体其它部分获得能量支持它战斗,从而一败涂地。所以这是个时间赛跑。一方面是病毒在体内复制,不停提升浓度。另一方面是身体的免疫系统不停学习病毒,攻击病毒。就看谁跑在前面。如果接触了大量病毒,或者持续接触病毒,让病毒赢在了起跑线上。

silverblade 发表于 1/23/2020 2:28:48 AM

无语,病毒进入人体,就大量的复制,这就是为什么要吃克立芝,就是控制病毒大量复制
就是人的免疫系统不同,结果就不一样
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minijing
还有一点,那就是为什么病毒会变异呢?我认为与医院用药有关,越是用药,病毒为了生存或是产生抗药性,就越会产生变异,所以我觉得在医院里越治疗越厉害是不无原因的。
清月随风 发表于 3/4/2020 8:35:38 AM

自然界的任何生物都在不断的变异,有基因有复制就有突变,你我体内也不断有基因突变,多数被纠正了,有的不表达,有的就变癌症了。用药可以帮助筛选某些突变,但不是突变的原因。
m
minijing
这个问题的答案很简单,就是基因的多样性,每个个体都不一样,对于病原体的反应也有差异,别想的太复杂。所以没有一个病原体可以消灭一个物种,总有个体不敏感。唯一例外是转基因物种,没有多样性,所有个体的基因都一样,这种真的可以灭掉一个物种,参见爱尔兰当年马铃薯生病造成的大饥荒(爱尔兰的马铃薯是引进物种,全部始于同一株),再比如夏威夷的转基因木瓜,一个病毒就全杀死了。
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Karen868
请楼主不要一口一个武汉肺炎好吗 谢谢