最近在几个不同场合遇到几个国内理工背景出来的中年男人，聊到一些非专业背景的话题，发现他们完全没有科学思维，是从经验出发的猜测，进而自以为是，自以为然。不像是受过良好教育的人。以前也遇到过类似的事情，所以想问国内教育以及环境，是不是让我们的思维方式很成问题。感觉虽然在美国拿到学位，有一定专业知识，出了这个范畴，思维和判断就没有科学性了。 Emilia 发表于 1/14/2020 1:07:33 PM
完全没有遇到你说到你说的情况，中国的基础训练，包括逻辑思维，科学思维都是很不错的，我说的是理科生，文科生没有了解过 xpinger2017 发表于 1/14/2020 1:14:56 PM
我也觉得国内正经读书出来理工科生逻辑思维都很严密啊。 mylittle9 发表于 1/14/2020 1:25:30 PM
That’s good to know. What if the topic is outside of their expertise? Emilia 发表于 1/14/2020 1:29:58 PM
正经读书出来的理工生，逻辑没问题。。他们的问题是1）容易钻牛角尖，看不到big picture 2）表达/沟通/社交能力欠缺华人版上的问题，貌似是非读书留学出来的其它人越来越多。。这批人普遍缺乏逻辑能力，看东西非黑即白，意识形态至上。。。 namamae 发表于 1/14/2020 1:32:20 PM
那就多关注一下民主党的debate, 有逻辑而言吗？Ginger2015 发表于 1/14/2020 1:32:11 PM
和专业学历相关？我接触到的中国正经读书出来的，逻辑性都很强啊。尤其是读了phd的,读phd得过程本来就是一种思维训练过程。其实十几年前的华人就是这样的。绝大部分id是在读或者已经毕业的phd,当时发帖子即使吵架也是在讲逻辑。现在华人上的帖子明显不同。现在一吵架就扣帽子骂脏话，嗓门高敢骂的赢。很明显和以前华人的id不是一个路数。 mylittle9 发表于 1/14/2020 1:24:20 PM
最大的区别就是这里, 一般的中国教育, 到大学或以上的高等教育, 才开始有思维训练.美国小学就开始了, 至少我家孩子学校是. 有几个人一组的团体讨论, 也有两人一组的, 每次都得换不一样的人.所以孩子们要自己决定主题和内容, 最后上台报告. 过程是很有趣的, 也要学习和不同人的相处. 刚开始成果或许比较粗糙, 但重要的是要有这样的思维.从小就这样的训练, 我觉得是非常好的, 让孩子习惯性思考. blackplains 发表于 1/14/2020 2:14:19 PM
这是美国教育最成功的地方。chengcheng 发表于 1/14/2020 2:18:10 PM
我看到的有几个比较明显的地方，不是每人都有，但不少会有一个两个，1. 没有同时接受多于一种不同甚至对立观点的能力，更不要说不同的观点都可以融合取精华去糟粕2. 很难接受不确定性，任何事情一定要有个确定的看法和观点，环境和条件变化很难改变适应观念3. 统计和逻辑思维能力差，很多时候是小样本得出大结论，喜欢个别情况然后推而广之4. 很多有面子观念，很难做到就事论事，同意和反对经常对人不对事 chromium 发表于 1/14/2020 3:02:55 PM
容易对人不对事确实是个普遍问题。。。不仅仅是生活中，工作中更是如此。。不知道为啥会这样。。 namamae 发表于 1/14/2020 3:07:07 PM
我看到的有几个比较明显的地方，不是每人都有，但不少会有一个两个， 1. 没有同时接受多于一种不同甚至对立观点的能力，更不要说不同的观点都可以融合取精华去糟粕 2. 很难接受不确定性，任何事情一定要有个确定的看法和观点，环境和条件变化很难改变适应观念 3. 统计和逻辑思维能力差，很多时候是小样本得出大结论，喜欢个别情况然后推而广之 4. 很多有面子观念，很难做到就事论事，同意和反对经常对人不对事 chromium 发表于 1/14/2020 3:02:00 PM
中共国的教材，尤其是文科，都是以政治为导向，胡编乱造，学生学了都是浪费时间，根本不会有思辨的能力，更别说逻辑了 completefull 发表于 1/14/2020 1:20:13 PM
理解楼主的观察，留学/H1B高学历理工科，反对香港人追求法制的人少吗？？这帮人里面粉红的还少吗？？前几天Taiwan 101门口 UCB／UCLA理工男冲着警察唱国歌，脱裤子的那都是什么人？？https://www.youtube.com/watch?v=iyUYshxDBPk catakiri 发表于 1/14/2020 1:52:26 PM
最近奇葩说不是还有一集讨论就事论事的 国内离这还远着 如果你攻击事情就是人身攻击 eriecase 发表于 1/14/2020 4:04:21 PM
支持对事不对人的持方输了。 tobeornottobe 发表于 1/14/2020 7:54:00 PM
回复 <a href="/showtopic.aspx?topicid=2492124&postid=82390400#82390400" target="_blank"><img src="https://img10.huaren.us/0x0,q50/upload/static/back.gif"></a>1楼Emilia的帖子[/url]没有博爱的教育，没有美学教育。培养出一代又一代的精致的利己主义者，尤其是海外老中为代表的。 pwwp 发表于 1/14/2020 7:42:19 PM <img src="[url=http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>]http://forums.huaren.us/images/common/back.gif"/>[/url]
我不看这个节目，详细说来听听，就事论事都这么观点呢，主流的是哪种观点？ chromium 发表于 1/14/2020 7:47:00 PM
同意前面两个。这个不仅是教育问题，主要因为我们没有一个民主讨论决定事情的过程，从小到大都是领导做决定。所以思想上难以接受各种观点并存和不确定性。第三和第四我觉得全世界人民都如此，第三个跟教育水平有关。第四个就完全是所有人的共性了。美国大公司里干着，顶级议案都要先了解谁赞成谁反对。同意和反对基本都是对人不对事的。就算是个好议案，如果提的人是宿敌，一般是先反对把对方踩下去然后换个包装把议案拿过来自己做。 Confuse 发表于 1/14/2020 9:10:38 PM
一个半小时的辩论赛很难summarize 一方对事不对人 另外一方对人不对事 然后大佬们分别总结下在国内混必须对人不对事 eriecase 发表于 1/14/2020 8:56:11 PM
回复 51楼chromium的帖子中国只为了面子而坚持错误，从小到大我很少见到。之前有人说有地域的分别，很可能有些地方人那样。那跟中国教育也没什么关系。外国人不会坚持明显错误的方案，什么叫明显错误呢？我见过大老板做一个项目所有人都觉得没戏，但是他希望通过这个项目说自己有创意，于是写了各种明显荒谬夸大其词到极致的假设通过了投资，亏了几千万。当然你可以说那是政治原因，面子不就是政治吗，就是个人信用和影响力啊。一 Confuse 发表于 1/15/2020 12:09:30 AM
对啊，面子就是politics的一种，英文里还有一个词就是ego，意义比较接近见过一些大公司政治斗争的都知道，老美一样是跟对人最重要，方案不重要，顶多是实在不行了，偷梁换柱把你的方案包装成我的 xpinger2017 发表于 1/15/2020 1:07:27 AM
倒是遇到过一些农村出来的理科生，可能确实因为中小学时期是应试教育出来的，知识面比较窄，很多专业以外的东西没有常识是事实，因为他们没有机会接触其实这个问题我父母亲很早就和我说过他们自己的感受，他们是农村出来的大学生，一上大学，专业课什么的都不输城里的学生，但涉及一些其他方面，确实感觉自己见识要少些但一般大中城市出来的都没有这个问题这也不能说 “应试教育”就完全不对，”应试教育“毕竟给了这些穷孩子上大学，改变命运的机会 xpinger2017 发表于 1/14/2020 1:35:57 PM
楼主本来的论点很明确是说面子观念。面子这件事，respect， power, influence, ego, ...都是利益。趋利全世界人都一样。没有什么中外偏差，遑论所谓中国教育的误导问题。你引申了个新论点，自主自发不涉及利益的（中外）思维偏差，请举个例子说明一下。并说明一下中外在这点有区别，且是由于教育引起的。其实在中国我们一直都被教育对事不对人。到美国我才明白没有对事不对人的生活环境。 Confuse 发表于 1/15/2020 2:47:13 AM
我没有说面子问题，场景基本是闲聊，不是工作中的。比如说理工背景的，聊起医疗也是头头是道似的，用个例来证明观点。Emilia 发表于 1/15/2020 11:49:33 AM
起码中国并没有正式的形式逻辑方面的教育好像。教的是辩证逻辑这种稀泥 slippp 发表于 1/15/2020 12:46:17 AM
完全没有遇到你说到你说的情况，中国的基础训练，包括逻辑思维，科学思维都是很不错的，我说的是理科生，文科生没有了解过
我也觉得国内正经读书出来理工科生逻辑思维都很严密啊。
肯定有严密的吧，但是逻辑混乱的也一大堆。我说的都是理工科尖子生之类
美国教育出来的白左有逻辑吗？
That’s good to know. What if the topic is outside of their expertise?
那就多关注一下民主党的debate, 有逻辑而言吗？
倒是遇到过一些农村出来的理科生，可能确实因为中小学时期是应试教育出来的，知识面比较窄，很多专业以外的东西没有常识是事实，因为他们没有机会接触
其实这个问题我父母亲很早就和我说过他们自己的感受，他们是农村出来的大学生，一上大学，专业课什么的都不输城里的学生，但涉及一些其他方面，确实感觉自己见识要少些
但一般大中城市出来的都没有这个问题
这也不能说 “应试教育”就完全不对，”应试教育“毕竟给了这些穷孩子上大学，改变命运的机会
这个总结靠谱
辩论的目的是为了影响选民，候选人自然根据他们认为的选民价值观进行回答，而不是直接回答辩论的论题。。。
真能上台辩论的候选人，个人基本逻辑都没啥问题的。。
问题都是出在他们为了选票/吸引选民而制定的那些政策上。。
最大的区别就是这里, 一般的中国教育, 到大学或以上的高等教育, 才开始有思维训练.
美国小学就开始了, 至少我家孩子学校是.
有几个人一组的团体讨论, 也有两人一组的, 每次都得换不一样的人.
所以孩子们要自己决定主题和内容, 最后上台报告. 过程是很有趣的, 也要学习和不同人的相处.
刚开始成果或许比较粗糙, 但重要的是要有这样的思维.
从小就这样的训练, 我觉得是非常好的, 让孩子习惯性思考.
这是美国教育最成功的地方。
理论上应该如此，但实际结果堪忧啊。。
最后培养出来的也仅仅是少数精英。。
真心没觉得大多数的美国人有多少思考能力，还不是一样被媒体牵着鼻子走。。。
左到不行的那些高校里，哪个不是一堆所谓高材生？那些小孩子还不是一样搞政治正确至上，不让反对派说话
具体美国这个教育方式和教育结果之间的gap是怎么形成的，确实是个比较有意思的问题。。。
容易对人不对事确实是个普遍问题。。。
不仅仅是生活中，工作中更是如此。。不知道为啥会这样。。
我觉得和传统及思维方式有关
中国传统就是以人作为第一物体，人要修身养性，事情是附属于做的人身上的标志，事情和观念本身不当作和人对等的实体来看待，所以容易把人作为本源来对待
西方思维因为宗教和科学的原因，思维和观念地位很高，不是依附于人的，甚至高于人，至少和人是对等的，这样可以把它们本来当作本源来思考，也可以和人分开来分析
甚至社会科学也是这样，比如中国还是倾向清官以人为本，而不是把政府本身当作法律实体来对待，所以搞来搞去最后还是人治
很多人是特务，带任务来的
你这就没有逻辑思维了，你是把打砸抢不尊重警察跟追求法制等同起来了吗？
我不看这个节目，详细说来听听，就事论事都这么观点呢，主流的是哪种观点？
支持对事不对人的持方输了。
中国教育主要是为了把名次排出来，所以必需搞难题，刁题和超前题，以前全国统一考试相对稍微公平点，现在各省自己有一套权贵保送体系，小学教育，公办拼保送，基本属于小学教职工福利，初中高中大致上教职工子弟30%，其它名额来自领导干部子女加资本家子女为主，没有资源搞应试教育刷题刷出来的人数几乎可以忽略不计，基本上各级教育，有靠近真题和准真题资源的家庭背景的可以胜出。
中国这套应试教育选人类似基层足球选仪仗队。
RE...
同意前面两个。这个不仅是教育问题，主要因为我们没有一个民主讨论决定事情的过程，从小到大都是领导做决定。所以思想上难以接受各种观点并存和不确定性。
第三和第四我觉得全世界人民都如此，第三个跟教育水平有关。第四个就完全是所有人的共性了。美国大公司里干着，顶级议案都要先了解谁赞成谁反对。同意和反对基本都是对人不对事的。就算是个好议案，如果提的人是宿敌，一般是先反对把对方踩下去然后换个包装把议案拿过来自己做。
就公司内部斗争而言，更多的是从政治和利益方面考虑比较妥当，他们很少只是为了面子而坚持错误的观念，但可以为了政治和利益而坚持几种不同可行方案里的对自己最有利的一个。从政治和资源的方面去想会更容易一些，即使这样他们也不会去坚持明显错误的方案。美国公司实际更军事化一些，方案有误结果出错会直接影响甚至走人。中国可以为了面子而坚持错误，这是不同意义的坚持。
真正牛的高层管理者会有意识抵消消极的影响，比如乔布斯和扎克伯格的忘记过去从零开始的产品思想，马斯克的从最基本原理出发，丹里奥的绝对透明辩论方法，实际针对的都是这类问题。
对啊，本来看到楼主的标题我还在想说国内出来的不如美国人那么自信，什么都不懂的情况下都能侃侃而谈，沟通和表达能力也比较弱，结果楼主说的是逻辑差。。。居然还有那么多赞同楼主的。。。我真是没怎么见过楼主说的那种人，可能大家所处的环境不一样。。。
这不就是下面的要抱大腿，上面的要培养自己的亲信吗，在哪儿都是这样啊，最简单的就是现在美国这两个政党在弹劾trump这个问题上，不管你心里是怎么想的，绝大多数人都是站自己的政党而不是“对事不对人”。。。公司里的政治斗争也是一样。。。
中国只为了面子而坚持错误，从小到大我很少见到。之前有人说有地域的分别，很可能有些地方人那样。那跟中国教育也没什么关系。外国人不会坚持明显错误的方案，什么叫明显错误呢？我见过大老板做一个项目所有人都觉得没戏，但是他希望通过这个项目说自己有创意，于是写了各种明显荒谬夸大其词到极致的假设通过了投资，亏了几千万。当然你可以说那是政治原因，面子不就是政治吗，就是个人信用和影响力啊。
3 和 4 很到位。
所以很多人说国人数学多好多好，是混淆了数学和算术的概念。应试教育的弊端，天天依样画葫芦，但是不知道自己在画的是啥，为啥要这样画。
对人不对事的另一个表现就是迷信权威，或者迷信权力的代表人。国内人喜欢把所谓成功人士的“金玉良言”当作红宝书一样来学习，很多都是受过高等教育的理科生，也是很难理解。
对啊，面子就是politics的一种，英文里还有一个词就是ego，意义比较接近
见过一些大公司政治斗争的都知道，老美一样是跟对人最重要，方案不重要，顶多是实在不行了，偷梁换柱把你的方案包装成我的
好像讨论的不同话题了，一个是自主自发不涉及利益的思维惯性的偏差，一个是有外在利益条件下怎样选择对自己有利。趋利主义是人的本能之一。
楼上引申了个新论点，自主自发不涉及利益的（中外）思维偏差，请举个例子说明一下。并说明一下中外在这点有区别，且是由于教育引起的。
其实在中国我们一直都被教育对事不对人。到美国我才明白没有对事不对人的生活环境。
其实我认为我遇到的人是这个问题的另一面，世界如此之大，没有见识过的东西太多了，这个完全没有问题，问题是不知道而不自知，以为自己什么都明白。
There are things you know, there are things you don’t know, there are things you don’t know you don’t know.
Recognizing it is the hardest part.
我没有说面子问题，场景基本是闲聊，不是工作中的。
比如说理工背景的，聊起医疗也是头头是道似的，用个例来证明观点。
闲聊就没有面子吗？这个假设我认为就不成立。
网上不实名还有面子问题呢。
基本上没有，除了某些专业的专业课