支持楼主，别的不说，光光那些CT和MRI的辐射该多少啊。 swipernoswiping 发表于 10/22/2019 1:54:00 PM
这些分析都是在population的层面，确实从社会经济学角度，普及某些体检是不划算的，但是具体到每个人身上，愿不愿意相信那90%的灵敏度（PS，目前很多检查的灵敏度远远高于90%），对自己的身体保持观测，每个人都有自己的preference。 文中说的，“在具有某些症状的病人中是50%”， “而那20个真有病的人，很可能本来也出现了疾病症状需要去做此项检查", 至少在癌症领域，早期有明显症状的癌症几乎不存在，等有了症状基本已经是晚期了。这边的问题不是体检不够普及，而是太高额的自费费用不允许人们有自由选择的权利 85打酱油 发表于 10/22/2019 1:51:51 PM
MRI 没有辐射issue, 但因为昂贵，美国医生让病人做的不多 ---发自Huaren 官方 iOS APP dongbaobao 发表于 10/22/2019 2:17:07 PM
另外你们如果感兴趣可以去搜一下MRI的医学图像，三维扫描出来大量图像，如果没什么目标，就让医生去里面找可能的小肿瘤，就像大海捞针一样。 ---发自Huaren 官方 iOS APP fffffun 发表于 10/22/2019 2:32:34 PM
我发的帖子是一个基本原理的讨论，“具有某种症状“这个说法还是不够准确，应该改成符合某些指标，比如有家族病史，相关病史，特定生活习惯，肥胖，等等，来选择是否参加筛查。灵敏度跟是否应该大规模筛查无关，特异度和发病率是关键因素。但一般来说，灵敏度和特异度是一对trade off，比如降低诊断标准就会提高灵敏度，但是特异度也会下降。至于诊断标准怎么定，就跟疾病本身的性质和intended population发病率有关。具体到个人，就是我上面说的，如果你认为长期和各种假阳性斗争，耗时花钱不算是什么代价的话，也可以一直去做各种检查。但实际上，人群里就是有很多人就算有病都拖很久不去看，更别说没病的了... ---发自Huaren 官方 iOS APP fffffun 发表于 10/22/2019 2:28:32 PM
lz都是站在统计的学术观点，而且你说的成本都是站在整个社会的角度上讲的。具体到个人呢？作为一个早期肺癌患者家属，我就不能同意。肺癌在中国是各种癌症中发病率死亡率最高的一种。特点是早期大多没有任何症状，而且近几年不吸烟的女性发病率也显著提高，在你来说，无症状人群和不吸烟女性完全没有所谓“过度体检”的指标，但单单我看到的，病友群500人，早期发现的大部分是体检发现，而且不是“正常体检”，因为正常体检只包括DR也就是平时大家说的X光，但是早期肺癌DR一般是看不清的，这些早期病友里大多是无症状做了CT（体检中心项目或者比较好的单位体检升级项目），结果确诊，也因此为自己争取了生机。我家人也是一个，我个人是感激你所谓的“过度体检”的，毕竟平常人好好的，谁也不会想到去做个CT，只做X光，什么也看不到只能耽误病情。很多事情，你如果站在“大局”来看，说什么“过度检查”是很容易的，但作为病人和病人家属，type 2 error的成本是不可估量的。 我的马甲123 发表于 10/22/2019 2:53:00 PM
回复25楼tigerpi314的帖子但是对无指征的普通人来说，如果你去做了那个检查得到阳性结果，意味着8.4%的可能是真阳性（用原文中的例子），并且你做的各项检查都是这样一个概率，你会觉得这种检查很有效吗 ---发自Huaren 官方 iOS APP fffffun 发表于 10/22/2019 3:00:36 PM
不吸烟未必没有肺癌风险，中餐炒菜油烟是肺癌的主要杀手 iheartnyc 发表于 10/22/2019 3:05:38 PM
回复25楼tigerpi314的帖子但是对无指征的普通人来说，如果你去做了那个检查得到阳性结果，意味着8.4%的可能是真阳性（用原文中的例子），并且你做的各项检查都是这样一个概率，你会觉得这种检查很有效吗 ---发自Huaren 官方 iOS APP fffffun 发表于 10/22/2019 3:00:36 PM 这个8.4%是怎么来的呢? 18/214？这个是在你的sample中病患的比例，不是真阳性的可能性。具体到每一个人身上，如果检测是阳性，真阳性的概率就是sensitivity，90%啊，跟其他有多少人做了这个检查，结果如何没有关系 85打酱油 发表于 10/22/2019 3:06:36 PM
如果你没有任何指征去检查，那么就是那1000个人里面的一个。如果你得到了阳性的结果，那么你就是那214个人中的一个。在这214人里面只有18个真有病。具体到每一个真的有病的人身上，得到阳性结果的概率是90%。而作为一个随机的普通人，去检查有21.4%的几率拿到阳性结果，如果拿到阳性结果，实际上只有不到1/10的概率真有病。 ---发自Huaren 官方 iOS APP fffffun 发表于 10/22/2019 3:20:14 PM
lz都是站在统计的学术观点，而且你说的成本都是站在整个社会的角度上讲的。具体到个人呢？作为一个早期肺癌患者家属，我就不能同意。肺癌在中国是各种癌症中发病率死亡率最高的一种。特点是早期大多没有任何症状，而且近几年不吸烟的女性发病率也显著提高，在你来说，无症状人群和不吸烟女性完全没有所谓“过度体检”的指标，但单单我看到的，病友群500人，早期发现的大部分是体检发现，而且不是“正常体检”，因为正常体检只包括DR也就是平时大家说的X光，但是早期肺癌DR一般是看不清的，这些早期病友里大多是无症状做了CT（体检中心项目或者比较好的单位体检升级项目），结果确诊，也因此为自己争取了生机。我家人也是一个，我个人是感激你所谓的“过度体检”的，毕竟平常人好好的，谁也不会想到去做个CT，只做X光，什么也看不到只能耽误病情。很多事情，你如果站在“大局”来看，说什么“过度检查”是很容易的，但作为病人和病人家属，type 2 error的成本是不可估量的。 我的马甲123 发表于 10/22/2019 2:53:31 PM
因为胸透辐射得肺癌的病人，又怎么说？ zhegufei 发表于 10/22/2019 3:46:00 PM
这是一个biostat上常识性的错误，这样的test是不存在的，即便随机抛硬币正确率也有50%，建议再去看看sensitivity和specificity的定义。之所以会得出这样的结论是因为你的注意力全部focus在整个群体上，从经济学角度确实应该这么算。但是对每一个个体，其他人怎样并不重要。如果你真的有病，做这个test 90%能发现从而进行治疗，你愿不愿意做，其实就是这么简单 85打酱油 发表于 10/22/2019 3:40:00 PM
你认识几个胸透得了肺癌的？一年体检做一次胸透就能得肺癌吗？ shuaidou 发表于 10/22/2019 3:53:06 PM
回复1楼fffffun的帖子认真写篇帖子瞬间被淹没😿 ---发自Huaren 官方 iOS APP fffffun 发表于 10/22/2019 12:53:19 PM
不能同意主要是type 2 error带来的副作用无非就是”折腾“和”钱”远远小于type 1 error带来的副作用 “要命”这里应该尽一切可能 提高recall如果要论证 体检弊大于利除非 正常人频繁体检后 得病率大大提高 显然不是这里的论点 sxd929 发表于 10/22/2019 6:50:34 PM
国内体检遍地开花是因为有钱可赚 CharlesBbq 发表于 10/22/2019 1:30:26 PM
来个反例，我爸体检检查出胰腺有个肿瘤，还是个小年轻B超师看出来的，因为经验少看的仔细。我爸自己也是个医生， 在北京看了好几家医院，有人主张手术，有人说观察，最后他决定手术，取下来做病理分析，是正从良性向恶性发展的。 当时我爸没任何症状，如果没体检，有症状就已经晚了…… jillwong18 发表于 10/22/2019 7:05:14 PM
我知道一个类似的例子，还是没用，切除了，几年以后发现转移了。当然bless 你爸爸，这种情况，经常follow up吧 猪古力 发表于 10/22/2019 8:00:33 PM
是不是可以像国内那样做私人体检中心呢？特别惜命的就自己掏钱去做检查，有利可图也会服务更快更好，保险公司也不用承担这部分费用 ---发自Huaren 官方 iOS APP q2w3e4r5 发表于 10/22/2019 7:57:59 PM
来个反例，我爸体检检查出胰腺有个肿瘤，还是个小年轻B超师看出来的，因为经验少看的仔细。我爸自己也是个医生， 在北京看了好几家医院，有人主张手术，有人说观察，最后他决定手术，取下来做病理分析，是正从良性向恶性发展的。 当时我爸没任何症状，如果没体检，有症状就已经晚了…… jillwong18 发表于 10/22/2019 7:05:14 PM 我知道一个类似的例子，还是没用，切除了，几年以后发现转移了。当然bless 你爸爸，这种情况，经常follow up吧 猪古力 发表于 10/22/2019 8:00:33 PM
其实现在的医疗界也有手术是不是反而加速扩散的疑问。理论上是讲有时肿瘤细胞本来离主血管还很远，但是手术会破损血管和组织加速癌细胞的扩散。所以现在癌症治疗还有neoadjuvant chemo这些手段。但是如果是早期癌症，这么agressive的手段反而会引起病人生活质量下降。所以过早干预有的时候也许弊大于利。 lnmichelle 发表于 10/22/2019 9:18:34 PM
其实现在的医疗界也有手术是不是反而加速扩散的疑问。理论上是讲有时肿瘤细胞本来离主血管还很远，但是手术会破损血管和组织加速癌细胞的扩散。所以现在癌症治疗还有neoadjuvant chemo这些手段。但是如果是早期癌症，这么agressive的手段反而会引起病人生活质量下降。所以过早干预有的时候也许弊大于利。 lnmichelle 发表于 10/22/2019 9:18:34 PM 我家人就是这种情况。所以我当鸵鸟不体检，不发现有时还自愈了呢。 Hbymm 发表于 10/22/2019 10:32:11 PM
不觉得有什么道理题目先说“过度“体检，再说弊大于利这不是废话吗问题就是你认为什么是过度和我认为什么是过度可能根本就不一样我也可以说过度化妆弊大于利，过度锻炼弊大于利，过度学习弊大于利，过度睡觉弊大于利，过度性交弊大于利……有意义嘛 Cumberbitch 发表于 10/22/2019 18:55:00
要想发现早期肺癌，胸透没用啊，得一年一次CT， 这个辐射就很大了吧？ omician 发表于 10/22/2019 6:49:04 PM
回复 5楼Preston2的帖子[/url]单纯同意这句话并且顶楼主：如果你做多项不必要的检查，很可能总有那么一项两项会得到假阳性结果。每年做，就每年跟各种假阳性斗争一番。 燕 发表于 10/22/2019 1:08:51 PM
没错楼主根本没有引入cost function的概念只是复述了那些type 1， type 2 error的东西。那个谁不知道啊…… Cumberbitch 发表于 10/22/2019 6:56:00 PM
一年一次都不行，我认识一个每年体检，X光发现了肺部肿瘤，早期，半年就脑转移了 sitruuna 发表于 10/23/2019 11:15:13 AM
这个8.4%是怎么来的呢? 18/214？这个是在你的sample中病患的比例，不是真阳性的可能性。具体到每一个人身上，如果检测是阳性，真阳性的概率就是sensitivity，90%啊，跟其他有多少人做了这个检查，结果如何没有关系 85打酱油 发表于 10/22/2019 3:06:36 PM
lz都是站在统计的学术观点，而且你说的成本都是站在整个社会的角度上讲的。具体到个人呢？作为一个早期肺癌患者家属，我就不能同意。肺癌在中国是各种癌症中发病率死亡率最高的一种。特点是早期大多没有任何症状，而且近几年不吸烟的女性发病率也显著提高，在你来说，无症状人群和不吸烟女性完全没有所谓“过度体检”的指标，但单单我看到的，病友群500人，早期发现的大部分是体检发现，而且不是“正常体检”，因为正常体检只包括DR也就是平时大家说的X光，但是早期肺癌DR一般是看不清的，这些早期病友里大多是无症状做了CT（体检中心项目或者比较好的单位体检升级项目），结果确诊，也因此为自己争取了生机。我家人也是一个，我个人是感激你所谓的“过度体检”的，毕竟平常人好好的，谁也不会想到去做个CT，只做X光，什么也看不到只能耽误病情。很多事情，你如果站在“大局”来看，说什么“过度检查”是很容易的，但作为病人和病人家属，type 2 error的成本是不可估量的。 我的马甲123 发表于 10/22/2019 14:53:00
很多癌症就治不好，早期也没用。医生说早期存活时间长，比如5年。假如晚发现，就2-3年。那还不是一样，晚几年发现，发现后存活2年，寿命还是一样，还多快活几年。 Hbymm 发表于 10/23/2019 4:05:12 PM
某检测技术的灵敏度和特异度如下：
- 灵敏度（sensitivity）=90%
即10个有病的人，9个结果为阳性
- 特异度（specificity）=80%
即10个没病的人，8个结果为阴性，2个假阳性
此病的发病率在普通人群中是2%
在具有某些症状的病人中是50%
当这项诊断技术用于具有某些症状的人中：
100个人来看病，其中
- 50人有病，45人结果为阳性
- 50个人没病，10个人结果为阳性
一共55个人检查出阳性，其中45人真有病。
当这项诊断技术用于普通人时：
1000个人来看病，其中
- 20个人有病，18人结果为阳性
- 980个人没病，196个人结果为阳性
一共214人结果为阳性，其中只有18人是真有病。这196人要去进行进一步检查来排除这一次诊断结果，而在进一步检查中，仍然存在假阳性的可能，需要继续折腾。因此这项检查就是给大部分人带来不必要的麻烦和负担。而那20个真有病的人，很可能本来也出现了疾病症状需要去做此项检查。因此把这项检查推广到普通人群是弊远大于利。
如果你做多项不必要的检查，很可能总有那么一项两项会得到假阳性结果。每年做，就每年跟各种假阳性斗争一番。其中有些检查是有副作用的，比如辐射之类的。
哪些检查适用于什么样的人群，哪些检查可以推广到普通人群的筛查，医学界一直在收集数据进行分析总结推荐，比如妇科年检，老年人常规肠镜检查，等等，都是基于数据的推荐。普通人真感兴趣先多去看看文献。
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认真写篇帖子瞬间被淹没😿 ---发自Huaren 官方 iOS APP
有一定道理。凡事过了都不好。
单纯同意这句话并且顶楼主：
如果你做多项不必要的检查，很可能总有那么一项两项会得到假阳性结果。每年做，就每年跟各种假阳性斗争一番。
穷人可以说，俺来说说为什么穷可以帮助减肥，有利于健康。
因噎废食，自欺欺人
国内为什么体检中心遍地开花，也是国情吧。
体检通常是ultrasound，胸片和验血，我觉得这里面就胸片有些辐射吧。
我发的帖子是一个基本原理的讨论，“具有某种症状“这个说法还是不够准确，应该改成符合某些指标，比如有家族病史，相关病史，特定生活习惯，肥胖，等等，来选择是否参加筛查。灵敏度跟是否应该大规模筛查无关，特异度和发病率是关键因素。但一般来说，灵敏度和特异度是一对trade off，比如降低诊断标准就会提高灵敏度，但是特异度也会下降。至于诊断标准怎么定，就跟疾病本身的性质和intended population发病率有关。
具体到个人，就是我上面说的，如果你认为长期和各种假阳性斗争，耗时花钱不算是什么代价的话，也可以一直去做各种检查。但实际上，人群里就是有很多人就算有病都拖很久不去看，更别说没病的了... ---发自Huaren 官方 iOS APP
另外你们如果感兴趣可以去搜一下MRI的医学图像，三维扫描出来大量图像，如果没什么目标，就让医生去里面找可能的小肿瘤，就像大海捞针一样。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
我自己做过mri，是因为在国内体检发现两个肝囊肿，其中一个挺大的。回到美国后我跟医生说了她给我先order了ultrasound，然后又order了MRI，之后要求一年后验血复查。像这种情况，做MRI就是有针对性的了吧？
从保险公司的角度来说的确是对的，然而从个人角度来说大家比较不care false positives更加care false negatives
很多事情，你如果站在“大局”来看，说什么“过度检查”是很容易的，但作为病人和病人家属，type 2 error的成本是不可估量的。
对90%的疾病就算把你说的所有因素加起来，顶多只能cover 20-30% 的patient population，大部分发病人群是没有这些risk factor的。发病率再低，落到你头上也是100%啊。关键就在你的最后一个point，有很多人拖着有病不看，也有很多人对自己的身体很小心负责，好的医疗体系是要给大家选择的自由，而不是让这些检查的价格如此昂贵，让人望而却步
但是对无指征的普通人来说，如果你去做了那个检查得到阳性结果，意味着8.4%的可能是真阳性（用原文中的例子），并且你做的各项检查都是这样一个概率，你会觉得这种检查很有效吗 ---发自Huaren 官方 iOS APP
这个8.4%是怎么来的呢? 18/214？这个是在你的sample中病患的比例，不是真阳性的可能性。具体到每一个人身上，如果检测是阳性，真阳性的概率就是sensitivity，90%啊，跟其他有多少人做了这个检查，结果如何没有关系
是啊，但是病友里有很多是20几30几不抽烟不做饭的男青年女青年，我说那些，只是想说，所谓“检查指标”，只在大数据面前有意义，具体到个人，完全没意义
如果你没有任何指征去检查，那么就是那1000个人里面的一个。如果你得到了阳性的结果，那么你就是那214个人中的一个。在这214人里面只有18个真有病。
具体到每一个真的有病的人身上，得到阳性结果的概率是90%。
而作为一个随机的普通人，去检查有21.4%的几率拿到阳性结果，如果拿到阳性结果，实际上只有不到1/10的概率真有病。
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这是一个biostat上常识性的错误，这样的test是不存在的，即便随机抛硬币正确率也有50%，建议再去看看sensitivity和specificity的定义。之所以会得出这样的结论是因为你的注意力全部focus在整个群体上，从经济学角度确实应该这么算。但是对每一个个体，其他人怎样并不重要。如果你真的有病，做这个test 90%能发现从而进行治疗，你愿不愿意做，其实就是这么简单
因为胸透辐射得肺癌的病人，又怎么说？
比如100个人中有5个会得癌症。但是100个人每年检查的费用会超过这5个人晚期有症状时再开始治疗的费用，保险公司就会不包括这个项目。
但是对这5个病人来说，每年检查90%以上的可能性会早期发现
美国连X光都不做
不到肺癌晚期有症状时，🇺🇸什么都不会做
主要是国内体检中心可以按照体检人数领取补贴，但是对体检中心的监管疏松，结果就是有量没质。
写报告是有要求的，要求的指标涵盖大部分需要查到的内容
要想发现早期肺癌，胸透没用啊，得一年一次CT， 这个辐射就很大了吧？
主要是type 2 error带来的副作用无非就是”折腾“和”钱”
远远小于type 1 error带来的副作用 “要命”
这里应该尽一切可能 提高recall
如果要论证 体检弊大于利
除非 正常人频繁体检后 得病率大大提高 显然不是这里的论点
不觉得有什么道理
题目先说“过度“体检，再说弊大于利
这不是废话吗
问题就是你认为什么是过度和我认为什么是过度可能根本就不一样
我也可以说过度化妆弊大于利，过度锻炼弊大于利，过度学习弊大于利，过度睡觉弊大于利，过度性交弊大于利……
有意义嘛 ---发自Huaren 官方 iOS APP
没错
楼主根本没有引入cost function的概念
只是复述了那些type 1， type 2 error的东西。那个谁不知道啊…… ---发自Huaren 官方 iOS APP
说得好像美国的医疗行业不挣钱似的......
我知道一个类似的例子，还是没用，切除了，几年以后发现转移了。当然bless 你爸爸，这种情况，经常follow up吧
那个是计算ppv—positive predictive value, PPV 是受prevalence 影响的，但检测的灵敏度和特异度是检测方法本身的特性，和prevalence 无关。所以对于单个病人，不能从那个角度—PPV--看问题。血检的话，一般来说cutoff 是正常健康人群的95th or 99th percentile. 如果阳性，说明你的浓度高于95或99个正常人。至于是不是真是阳性（有测量误差真实结果可能略低于cutoff)其实不太要紧，重要的是你的值和健康大众比已经偏高了。
我知道的例子，体检发现了切除，很快扩散。那里有小疙瘩好些年，一直没症状。
这个真的好险啊 ---发自Huaren 官方 iOS APP
我也觉得这样挺好，美国的模式完全被保险公司牵着鼻子走 ---发自Huaren 官方 iOS APP
其实现在的医疗界也有手术是不是反而加速扩散的疑问。理论上是讲有时肿瘤细胞本来离主血管还很远，但是手术会破损血管和组织加速癌细胞的扩散。所以现在癌症治疗还有neoadjuvant chemo这些手段。但是如果是早期癌症，这么agressive的手段反而会引起病人生活质量下降。所以过早干预有的时候也许弊大于利。
我顶一下楼主
我家人就是这种情况。所以我当鸵鸟不体检，不发现有时还自愈了呢。
我不赞成没有evidence 的所谓体检，我可是非常支持证实过有用的screening。 比如以前有人提过的，女性四十岁要每年做mammogram,有肺癌risk的 55-80岁间做low dose CT scan. 45岁后每10年做colonoscopy。
就拿体检，国内单位免费体检一般也就肝胆脾b超，胸片和生化全套的体检。没听过谁把mri ct当年检年年做。这几样美国也没免费包，这几个检查一下不觉得是过度检查。生化全套是血检带肿瘤指标。估计就是这个lz觉得那个不准虚假报的多？但是正常人看到超标进一步做相关检查我不觉得这是过度。我认识的人里就有那个指标高进一步检查出了前列腺癌，发现的早治好了。反正我如果看到这个指标高就做进一步检查我没觉得不好检查过安心
1.大部分赞同lz的是专家，从统计规律分析。曾经看到有人说医学和数学不一样，并非1+1=2，而是统计分析的结果。
2.强烈反对的基本是早期癌症患者家属，觉得如果能早发现癌症，任何代价都是值得的。觉得自己的亲人受益于幸运的过度体检。我好奇啊，有多少人过度体检，然后诊断错误呢？折腾半天发现没病，或者最后折腾出病来也不知道当初是有病还是没病的……人生要能倒带回去重来一次看看会怎样，好多事情就简单了
3.到底有没有人因为MRI或是x-ray太多得癌的—这个想想也没法得出确定的结论呀。谁能找一堆志愿者每天给他们照MRI，然后看看会不会患癌概率高，就算是每年也没人愿意吧。除基因外的癌症致病原因想来真的很难确定吧。我舅经常在朋友圈发的，吃这个肯定得癌，干这个百病全消除外啊
4.在生命面前一切都那么无力，而骂保险公司是一件比较容易的事。
一年一次都不行，我认识一个每年体检，X光发现了肺部肿瘤，早期，半年就脑转移了
同意。
很多癌症就治不好，早期也没用。医生说早期存活时间长，比如5年。假如晚发现，就2-3年。那还不是一样，晚几年发现，发现后存活2年，寿命还是一样，还多快活几年。
异常就是数据很离谱，绝对正常人验不出来，能验出来得嗝屁好几次那种。
不知道现在有没有改观。
sensitivity是有病的人测试显示阳性的比例
是test centered metrics
对病人和医生来说
应该看likelihood ratios
这是patient centered metrics
会告诉测试阳性或阴性，患病的几率
（PPV NPV也有一定意义，不过要考虑prevalance）
我也这么觉得。体检了折腾了发现了以为很好其实也是在走正常的过程。并不是说早期发现就都治愈了（除了很少数的癌症）。