所以唐朝人一个认识突厥文的都没有?还是说唐朝人不在乎突厥人瞎哔哔? aiyamayayongle 发表于 10/11/2019 12:34:15 PM
突厥的应该是后来突厥们刻上去的。唐玄宗的碑怎么可能让他们在三面刻字。 boshi 发表于 10/11/2019 12:37:39 PM
图九红线在哪呢? huhu88 发表于 10/11/2019 12:54:46 PM
文中说征战47次的那位是骨咄禄,死于693年。碑文以父称之,那么估计应该是这个骨咄禄的子孙辈。考虑到突厥亡国于745年,碑文显然是亡国后刻上的,也就是745以后。安史之乱始发于755,之后唐朝基本无心边塞之事,突厥后代在这些朝中根本不管的地方逼逼也就无人管理了。估计应该就是在755附近刻上的,但不会晚于780。不然记忆不会这么犹新,还碎碎念的都是些老头子 huashan2018 发表于 10/11/2019 1:22:19 PM
这块碑叫阙特勤碑,著名的利用语言搞背对背。 dingdingdddd 发表于 10/11/2019 1:34:01 PM
哇塞。。。。这么有学问。没看懂竟然。。。 pwwp 发表于 10/11/2019 1:38:12 PM
我去她朋友圈搬运下,稍等。 pwwp 发表于 10/11/2019 1:05:37 PM
这个碑在中国曾经展出过。比较感慨的是,参观的普通中国游客都几乎能读出上面的中文,而突厥文这个世界上已经没有普通人能读出来了。感慨中华文明的延续不是盖的。 先 发表于 10/11/2019 1:45:49 PM
但我觉得有一点比较好,人家没把唐玄宗这石碑给砸了,给毁了。。。只是补充说明一下。还是很尊重历史的。 pwwp 发表于 10/11/2019 1:43:16 PM
我去她朋友圈搬运下,稍等。 pwwp 发表于 10/11/2019 1:05:37 PM 这个碑在中国曾经展出过。比较感慨的是,参观的普通中国游客都几乎能读出上面的中文,而突厥文这个世界上已经没有普通人能读出来了。感慨中华文明的延续不是盖的。 先 发表于 10/11/2019 1:45:49 PM
这么一说真的是这样啊! ---发自Huaren 官方 iOS APP ajimm 发表于 10/11/2019 2:04:06 PM
唐玄宗自我感觉是真的良好。从碑文就能看出来了。怪不得安禄山能反啊。 扶苏 发表于 10/11/2019 2:26:06 PM
文中说征战47次的那位是骨咄禄,死于693年。碑文以父称之,那么估计应该是这个骨咄禄的子孙辈。考虑到突厥亡国于745年,碑文显然是亡国后刻上的,也就是745以后。安史之乱始发于755,之后唐朝基本无心边塞之事,突厥后代在这些朝中根本不管的地方逼逼也就无人管理了。估计应该就是在755附近刻上的,但不会晚于780。不然记忆不会这么犹新,还碎碎念的都是些老头子huashan2018 发表于 10/11/2019 1:22:19 PM
开元20年,732年刻的,旧唐书上有记。 luming 发表于 10/11/2019 2:40:42 PM
这是唐玄宗刻字的时间后面大家在猜其他三面刻字的时间huashan2018 发表于 10/11/2019 2:50:06 PM
从这个角度而言,中华文明确实是很有传承啊,对这个文化不管怎样贬损唾弃、比如或许就如碑文批评的那样狡诈,这个文明是延续至今,文字文化都能追溯到起点,想想面对有文明出现后的人类历史,这也算是非常难得了。还是应该好好发扬光大才是。 buzhidao2000 发表于 10/11/2019 2:07:21 PM
给我看看突厥文啊, 是和西夏文字一样的吗? 快乐小新 发表于 10/11/2019 3:08:36 PM
刚回来,转了4个斯坦。宰人还好啦,比如出租车收你$2 USD, 实际应该是$1 USD。本身就超便宜的。大城市都有Yandex, 等于Uber, app打车更加便宜而且不会被宰。 RedCrayon 发表于 10/11/2019 3:58:42 PM
感兴趣 抓住!跑个题mm能不能说说别的方面呀?吃的玩的风景人文方便程度等等?你要是写游记就更好了!kebler 发表于 10/11/2019 4:03:30 PM
但我觉得有一点比较好,人家没把唐玄宗这石碑给砸了,给毁了。。。只是补充说明一下。还是很尊重历史的。 pwwp 发表于 10/11/2019 1:43:00 PM
很辛苦的旅程,离美国实在太远啦,地方大交通不方便。除非跟我一样有目标是顽强的打卡选手,可以不用去。乌兹别克跟哈萨克还有游客,也很少。塔吉克跟吉尔吉斯干脆看不到游客。土库曼斯坦跟北朝鲜一样奇葩,不发给个人签证,一定得有团体陪同,代价太大我就没去。收获还是挺大的,特别是结合前苏联加盟15国打卡之后,有个比较,很有意思。 RedCrayon 发表于 10/11/2019 4:07:00 PM
中国主要是说中文的人多。同样的传统技能传承上,中国人丢失的是最多的,你怎么解释? shirleyslp 发表于 10/11/2019 2:13:32 PM
这个碑在中国曾经展出过。比较感慨的是,参观的普通中国游客都几乎能读出上面的中文,而突厥文这个世界上已经没有普通人能读出来了。感慨中华文明的延续不是盖的。 先 发表于 10/11/2019 1:45:49 PM [/url]
多年前去过那里短期公干,最没劲的地方之一,吃的也差,黄瓜西红柿都又少又不新鲜,建筑也破旧的老苏联式,从莫斯科转机那段经历更是不堪回首。倒是好奇这么多年变得怎样了高地栀子 发表于 10/11/2019 9:05:57 PM
话说人家突厥人也没闲着,一路往西走,整个中亚都是突厥系,那几个斯坦国,就算伊朗人种的塔吉克斯坦也突厥化了,进一步推到西亚,土耳其在中东几大古老民族(犹太人,阿拉伯人,波斯人,库尔德人等等)包围下一样混的风生水起,甚至推入到欧洲,欧洲国家像保加利亚,匈牙利,还有巴尔干半岛,其实突厥系血脉也是存在的。 haaa 发表于 10/11/2019 9:20:35 PM
唐玄宗自我感觉是真的良好。从碑文就能看出来了。怪不得安禄山能反啊。 扶苏 发表于 10/11/2019 2:26:06 PM 中国的好面子文化,真是有上千年根底的。 shirleyslp 发表于 10/11/2019 2:27:08 PM
哇!玩这块地儿可是个大项目……都不会有攻略的…… 119ppp 发表于 10/11/2019 10:34:35 PM
专门提一下哈萨克航空为了吸引游客,有1美元打卡项目。只要搭乘他家中转停留,可以玩阿拉木图跟阿斯塔纳,相当于中国两都。一美元包括一天四星级酒店,早餐,和来回机场接送。你可以玩两次1美元,把2个城市都打卡。酒店还不错的,也有欧美连锁选择,有Mercure Radission Wyndham啥的,都挺新的。其实搜一下就知道,好多地方也只能飞哈萨克航空,木有别家。所以anyway要飞他家,这个计划还不错的。 RedCrayon 发表于 10/11/2019 10:10:17 PM
回复1楼pwwp全世界写历史都把自己说的比窦娥都冤,都是他们坏,欺负我。老中比历史上其他国家,的确是温和多了,但是汉族领域,从开始的黄河边上一小块,最后960万平方公里,总不是大家送给我们吧 buyup 发表于 10/11/2019 10:38:18 PM
网上的攻略都不准,即使是一年前的。感觉都在快速变化中 RedCrayon 发表于 10/11/2019 10:57:21 PM
大家可以讨论, 下面是她写的:
乌兹别克首都:塔什干
哈萨克首都:努尔苏丹(今年三月份才改的名字,为了纪念前总统:努尔苏丹.纳扎尔巴耶夫,原来叫阿斯塔纳)
景观:比较单一,容易审美疲劳
饮食:同上
安全:当地人比较淳朴善良,社会治安不错,但对游客经常有狠宰一笔的心理,所以经常需要讨价还价(心累……)
物价:一国的币值跟国家经济发展水平成正比,所以这里物价很便宜,哈萨克斯坦比乌兹别克斯坦的物价要高一些,拿人民币过来花会有一种自己是大款的错觉(我️中国!)
文明程度:文明和秩序跟国家的经济发展水平成正比,发展经济是硬道理!
重点讲一下图八。这是故阙特勤之碑,唐玄宗所题碑文,描述了突厥和唐朝的友好,“……特勤,可汗之弟也,可汗,犹朕之子也。父子之义,既在敦崇;兄弟之亲,得无连类。俱为子爱,再感深情。是用故制作丰碑,发挥遐徼,使千古之下,休光日新……”。看得出玄宗很满意这个臣。汉字只刻了一面,但是突厥文却刻满了其它三面,详细描述了突厥和唐朝之间互相征伐的历史。突厥文内容很长,碎碎念得告诫突厥人一定要记住亡国之痛,保持对唐朝的警惕、防范甚至敌视。两国的看法截然相反,很有趣(当然不仅仅是有趣)。
图九画红线的文字,我觉得适用于任何一个国家的国民。
突厥碑文大意是:“原来的老爷们成了中国人的奴仆,原来的太太们成了中国人的婢女。突厥的伯克(首领、管理者)们放弃了突厥官衔。在中国人那里的伯克们拥有了中国人的官衔,并听命于中国人可汗,事奉他五十年之久。……在南方,中国人是敌人,在北方,匐职可汗与九姓乌古斯是敌人,黠戛斯人、骨利干人、三十姓鞑靼、契丹、奚族等等全都与我们为敌。我父可汗征讨这些民族,他征战四十七次,打了二十仗。……没有任何地方可比于都斤山(今天外蒙境内的杭爱山)更好,能够最有效控制诸部的地方即是于都斤山。……中国人的话语始终甜蜜,中国人的物品始终精美。利用甜蜜的话语和精美的物品进行欺骗,中国人便以这种方式与远方的民族拉近关系。当一个部落如此接近他们居住之后,中国人便萌生恶意。中国人不让真正的智者和真正勇者有晋升的机会,若有人犯了错误,中国人决不赦免任何一个,还会株连,从其直系亲属,直到氏族、部落。你们这些突厥人啊,曾因受其甜言蜜语与精金良玉之惑,大批人遭到杀害。啊,突厥人,你们将要死亡!……突厥的诸首领和普通民众,听着!你们应该如何生活和治理诸部,我已记录在此;你们将如何因不忠诚于你们的可汗而遭灭亡,我也记录在此。”
突厥的应该是后来突厥们刻上去的。唐玄宗的碑怎么可能让他们在三面刻字。
我也觉得是这样。
问题是,什么时候
我去她朋友圈搬运下,稍等。
哇塞。。。。这么有学问。
没看懂竟然。。。
搞背对背什么意思?
哈哈哈,看见一个人叫骨碌碌
但我觉得有一点比较好,人家没把唐玄宗这石碑给砸了,给毁了。。。
只是补充说明一下。
还是很尊重历史的。
这个碑在中国曾经展出过。比较感慨的是,参观的普通中国游客都几乎能读出上面的中文,而突厥文这个世界上已经没有普通人能读出来了。感慨中华文明的延续不是盖的。
有意思。
这个角度的确很感慨
这个还是挺难得的。
这么一说真的是这样啊! ---发自Huaren 官方 iOS APP
从这个角度而言,中华文明确实是很有传承啊,对这个文化不管怎样贬损唾弃、比如或许就如碑文批评的那样狡诈,这个文明是延续至今,文字文化都能追溯到起点,想想面对有文明出现后的人类历史,这也算是非常难得了。
还是应该好好发扬光大才是。
中国主要是说中文的人多。同样的传统技能传承上,中国人丢失的是最多的,你怎么解释?
中国的好面子文化,真是有上千年根底的。
这是唐玄宗刻字的时间
后面大家在猜其他三面刻字的时间
二十年,小殺為其大臣梅錄啜所毒,藥發,未死,先討斬梅錄啜,盡滅其黨。既卒,國人立其子為伊然可汗。詔宗正卿李佺往申吊祭,並冊立伊然,為立碑廟。仍令史官起居舍人李融為其碑文。無幾,伊然病卒,又立其弟為登利可汗。
(旧唐书的开元20年可能是滞后信息,闕特勒可能是19年去世。)
碑文突厥文翻译:羊年去世,猴年刻碑。是闕特勒去世后第二年就写/刻的。
http://ranhaer.com/forum.php?mod=viewthread&tid=24265
阙特勤于羊年的十七日去世。我们在九月二十七日举行他的葬礼。其陵墓、雕刻、绘画和碑铭峻工于猴年七月二十七日。阙特勤享年四十七岁。太阳(?)与乌云(?)……咄曷颉利吐发带来了所有这些雕匠和画师。
东南面
镌刻所有这些碑铭的,是我,夜落纥特勤,阙特勤的侄儿。我夜落纥特勤逗留了二十天,在此石和此墙上镌刻了(所有这些铭文)。你养育民众,胜于对你的爱子及后代。你弃世而去了。(愿你?)在天上犹如在人间一般。
西南面
为了照看阙特勤的金银财宝和四(千?)匹马,咄曷……我主特勤……上升(天堂?)……我镌刻了此碑。夜落纥特勤。
西夏文,是基于汉字的。
感兴趣 抓住!跑个题mm能不能说说别的方面呀?吃的玩的风景人文方便程度等等?你要是写游记就更好了!
很辛苦的旅程,离美国实在太远啦,地方大交通不方便。除非跟我一样有目标是顽强的打卡选手,可以不用去。乌兹别克跟哈萨克还有游客,也很少。塔吉克跟吉尔吉斯干脆看不到游客。土库曼斯坦跟北朝鲜一样奇葩,不发给个人签证,一定得有团体陪同,代价太大我就没去。
收获还是挺大的,特别是结合前苏联加盟15国打卡之后,有个比较,很有意思。
歪哥你一文科生说这样的话真让人失望,不能只看到说中国不好的你就兴奋啊,历史不是你们文科生的强项吗?
刚百度了下,有些不同认识。立碑的是当时突厥的可汗毗伽可汗,他是亡者阙特勤的兄长。骨笃禄是他俩的父亲,是上上任可汗。阙特勤死于731或732年,而立碑的毗伽可汗死于734年,所以这块碑是阙特勤死后不久就立的。至于突厥碑文说的亡国应该是第一突厥汗国的灭亡,当时的突厥国是第二突厥汗国(亦称后突厥国),是在第一突厥国亡国五十年后由骨笃禄建立的。
倒是好奇这么多年变得怎样了
5000年延续的文明
真相了
这个碑文肯定是在大唐长安刻好了之后才送去突厥的
其他3面的突厥文应该是之后才被刻上去的
无论在什么条件下都能延续下去,就是最大的意义
就是书面语言不随发音的优势。另外今天的中国人读这些字的音,离唐音可远得很呢,用这一个小小的方面说中华文明延续的厉害,我是觉得不怎么服人。
话说人家突厥人也没闲着,一路往西走,整个中亚都是突厥系,那几个斯坦国,就算伊朗人种的塔吉克斯坦也突厥化了,进一步推到西亚,土耳其在中东几大古老民族(犹太人,阿拉伯人,波斯人,库尔德人等等)包围下一样混的风生水起,甚至推入到欧洲,欧洲国家像保加利亚,匈牙利,还有巴尔干半岛,其实突厥系血脉也是存在的。
现在应该是巨变了。哈萨克跟乌兹最开放,Astana (现在改名Nul Sultan) 光看街景跟迪拜差别也不大,ultra modern。
塔什干机场的VIP通道让我吃惊了,从入口安检海关完全跟群众分开,然后专门有人直接接你上飞机。贵宾室的豪华,比中东土豪国一点不差,
而且价格一点也不贵不到100刀,很值得体验。相比之下同样的LAX特权通道要收4000刀一次!吉尔吉斯看的出在努力开放,自然景观雪山啥的超美。
哈萨克也有高铁,去Samarkand很方便2小时。开车的话要4小时。
住的话我去的所有地方都有美国连锁,Hyatt Hilton啥的喜闻乐见的,硬件都非常好完胜美国。服务态度很好,但是有时候水平有限英语不太行。
安全方面我认为非常好。走在街上或者搭公交,地铁,打车都很放心,也没有小偷小摸。
英语的话塔吉克跟吉尔吉斯完全不行,不过当地人告诉我现在小学开始英语也mandatory了。其他两个容易找到会几句的。
塔吉克很多中国援建项目。比如中亚最大的国家图书馆,9层,气势磅礴。从建筑到里面电脑啥的,全部中国出钱出力建的。我要求tour, 他们还真排了个馆员带我转了一圈。本来我都不知道是中国建的,她说了才了解。
吃的羊肉马肉是主旋律,我不吃。但是好的韩餐中餐非常多,比如Bishkek小地方就有100多家中餐馆,所以还算方便。水果非常好吃很甜。
就是太远了,航班很少经常就一个时间还不好,没啥选择。斯坦国之间关系不行,明明很近的距离,经常要绕着飞没有直飞,去一趟还是蛮辛苦的。
酒店还不错的,也有欧美连锁选择,有Mercure Radission Wyndham啥的,都挺新的。
其实搜一下就知道,好多地方也只能飞哈萨克航空,木有别家。所以anyway要飞他家,这个计划还不错的。
塔吉克感觉没有很突厥
秦始皇功不可没啊
你是影射中国历史吗?😂😂😂
.....
全世界写历史都把自己说的比窦娥都冤,都是他们坏,欺负我。老中比历史上其他国家,的确是温和多了,但是汉族领域,从开始的黄河边上一小块,最后960万平方公里,总不是大家送给我们吧
网上的攻略都不准,即使是一年前的。感觉都在快速变化中
马克马克,太佩服mm了,潇洒达人 ---发自Huaren 官方 iOS APP
中文比较特殊,不能拿表意文字的思维去套其他民族的表音文字。突厥人换了套字母系统而已。
基本都是外族入侵后,统治100年到300年送的。
非常感谢mm的介绍 感觉可以寻到改开前期的中国的回忆 哈哈 新大陆一样值得去啊 可惜不知道什么时候真的会动手研究动腿去 mm15国都去了?佩服