回复 6楼huashan2018的帖子很多人说，香港警察都开枪打伤2个人了，民主政府的话早下台了；那现在伊拉克都打死快100个了，结果呢？既然不民主，美国为啥不帮着伊拉克人民争取人权与民主法案呢？你可以说因为香港政府是完全掌控在北京手上的，那伊拉克政府会跟美国政府/美军脱离干系？如果说傀儡言过了，但有利益绑定就是有，至少不会反美。 星球大战 发表于 10/6/2019 2:50:33 AM
回复 11楼huashan2018的帖子我批评的是现象上，对政府压制群众游行问题的阈值上的双标。而这种双标的产生，基于的是背后的利益，而非原则上的公平、公义。更何况我讲的都是“截止目前”的东西，引用的也是“截止目前”的信息，所以不会被打脸的。 星球大战 发表于 10/6/2019 3:28:03 AM
回复 14楼janetyc58的帖子那单纯从利益角度看：首先预设个前提，就是在这个地球上，既损害美国利益/美国不支持，同时又损害中国利益/中国不支持 的事情几乎不可能发生。香港未来无在乎三种情况：1、示威者玩的太过火 实质搞分离主义，最终一国一制 2、北京退让，香港普选，名义一国 实质独立 3、仍然按之前的选举办法 政治结构基本不变，继续一国两制美国的利益点：最好是2，其次是3，最后是1中国的利益点：最好是3，其次是1，最后是2估计最终双方还会妥协成3的结果，当然这包括示威者的激进程度考虑。你觉得关于利益点的排序有问题么？ 星球大战 发表于 10/6/2019 3:55:56 AM
你觉得你的前提对吗， period另外容我提醒你，香港双普选是一国两制的目标，写在基本法里的，按你你的意思是基本法为香港设定的目标就是独立？利益排序如果能简化为两个party, 零和博弈，单次博弈，你就不用在这里当键盘侠了。 janetyc58 发表于 10/6/2019 4:13:28 AM
回复 18楼janetyc58的帖子还是请认真看清楚，基本法里最终是要全国人大释义的，而这个双普选，2014年由全国人大定义了一次了，只不过被香港否了，所以我写的3 不认为有问题。因为重点在于：《基本法第一百五十八条》 本法的解释权属于全国人民代表大会常务委员会。换言之，如何定义双普选是北京说了算的，2014年那次就是个例子。关于利益排序问题，只不过是大致估计，最终经过足够长时间后稳态的状况是什么。这样至少能得出个大致结论，你觉得这么分析有问题，那请问您怎么认为？您估计的最终稳态结论是什么呢？ 星球大战 发表于 10/6/2019 4:23:14 AM
拜托要不要真的去读读基本法再来扯？ namamae 发表于 10/6/2019 4:22:56 AM
2017美国警枪击毙900人，香港那个14岁的暴徒还没死。。。。。。 kiki3890528 发表于 10/6/2019 9:29:29 AM
【注明：刚翻脸书时看到的消息，深有感触，也很不解，希望能跟大家讨论一下】
感受：对美国而言，香港与伊拉克都是外国。今天，世界上有两场反政府游行同时上演。香港游行至今有两起被警察开枪打伤事件，截止日前伊拉克已经被打死93人。美国国会对《香港人权与民主宣言》讨论热火朝天，却对《伊拉克人权与民主宣言》充耳不闻。我很好奇，于是用wiki了一下伊拉克2003年伊拉克战争后的历史（附后），结论是，现在的伊拉克政权基本上相当于美国的傀儡政权，军事上靠美军支援，得到了美国政府的支持，所以这就是美国国会对《伊拉克人权与民主宣言》充耳不闻的原因么？不是说人人平等，无论种族肤色国籍么？怎么香港人是人，伊拉克人就不是人了？左派右派的含义，难道是——左派拿来当面具，右派拿来争利益么？（包括对沙特的所作所为）所以利益是根本问题是吗？
附：#伊拉克03年之后历史 2003年3月20日，美国以伊擁有大規模毀滅性武器為由，组织联军進攻伊拉克，此舉非经过联合国表决通過，伊拉克戰爭爆發。在几周后复兴党政权就被美英联军擊敗，其间伊拉克军队并未对美军有大的抵抗，大量的伊拉克军人投降，时任伊拉克总統萨达姆·侯赛因也被美军逮捕并被伊拉克法院判处死刑。伊拉克很快处于美国及其盟国军队的控制之下，但是美军並未找到伊拉克拥有大规模毀滅性武器的证据。由美国任命的行政长官保罗·布雷默为美国负责伊拉克事务的最高行政长官，担任伊拉克首脑。一个由各派政治力量组成的伊拉克临时管理委员会在商讨起草宪法和基本建设计划。2004年6月1日，联合国、美、伊三方协商推选产生以阿拉维为总理的伊临时政府。6月28日，美英联军向伊拉克临时政府移交权力。2005年1月30日，伊拉克举行大选。4月6日，贾拉勒·塔拉巴尼当选伊拉克过渡政权总统。2006年5月20日，战后首届正式政府在经议会表决批准后宣誓就职。总理为贾瓦德·马利基。[4] 然而恐怖分子和前政府势力为对抗美英的军事占领，进行了针对伊拉克警察、政府机构以及驻伊美军的汽车炸弹袭击。什叶派和逊尼派穆斯林在伊拉克境内的暴力冲突升级也成为伊拉克政府棘手的问题。另外，戰後伊拉克北部的亚述基督徒等宗教少数派由于地区动乱而被迫大量外迁，这引起了国际社会的关注和担忧。 駐伊美軍於2011年全面撤出伊拉克，結束美國在伊拉克長達八年的軍事行動。[5] 2014年遜尼派極端恐怖組織伊拉克和黎凡特伊斯蘭國趁着中东局势混乱向伊拉克大举进攻，导致伊拉克战火重燃。2014年6月，伊斯兰国攻陷伊拉克西部和北部大片地區，包括伊拉克第二大城市摩蘇爾和中部大城提克里特以及北部城市泰勒阿費爾在內的數個伊拉克城市，並進迫首都巴格達。[6]ISIL和伊拉克政府军、北方的库尔德武装在幼发拉底河沿线展开拉锯战。ISIL前锋甚至一度逼近巴格达机场。 在美國和伊朗的支援下，伊拉克政府在隨後三年裡陸續收復失地。2017年11月17日，伊拉克联合行动司令兼发言人拉苏尔（Yahya Rasool）表示，在当地时间星期五（11月17日）黎明时分，部队和部落战士挺近安巴尔省的拉瓦市（Rawah）西部，经过五个小时的战斗，收复了拉瓦市。当天下午伊拉克总理阿巴迪声明，伊拉克将继续军事行动以夺回伊拉克西部沙漠地区。
来美国一年多了，过去的这一年，被带着面具的电信诈骗骗过一回钱了，不希望再被带着面具的“主义”骗一回青春（所谓的台湾人口中的“觉青“）。
应该说，年轻人时间很宝贵，在对很多事情没有绝对的判断力之前，应该潜心修学储能才对。
很多人说，香港警察都开枪打伤2个人了，民主政府的话早下台了；那现在伊拉克都打死快100个了，结果呢？既然不民主，美国为啥不帮着伊拉克人民争取人权与民主法案呢？你可以说因为香港政府是完全掌控在北京手上的，那伊拉克政府会跟美国政府/美军脱离干系？如果说傀儡言过了，但有利益绑定就是有，至少不会反美。
而且川普对香港问题一直持这是中国内政的态度，一直干涉的是民主党的那个老妖婆。
然而，即便是棋子那又怎样？外交政策说到底不过是利益交换，香港现在还有筹码换，当然要团结一切可以团结的力量，这有什么难以理解的？
我理解你想对比这两者之间的关系，但你恰好比错了。你需要深入研究伊拉克骚乱的原因才能得出结论，并不是你想的那样简单。
简短来说，这次骚乱是反伊朗的草根运动，但玩儿大了。
因为涉及里面的派系利益较为复杂，我简单解释一下。自从伊拉克崩溃以后，伊朗一直以来都在致力于控制和渗透伊拉克政府。到目前为止，伊拉克政府受制于伊朗的成分还要高于受制于美国的成分。所以伊拉克不断爆发草根运动，去年在巴士拉就爆发过一次较大的骚乱，都是抗议政府基础设施不到位，腐败无作为为明面，实质是在抗议政府和伊朗合作成为傀儡。从这个意义上来说，草根反政府运动其实是符合美国利益的。美国也不乐见一个亲伊朗的伊拉克政府。所以群众运动最近一段时间不断在爆发，特别是最近俩月连伊拉克自卫队也几乎全是伊朗人，美军就要被伊朗从伊拉克政府中赶走了，所以在这个当口爆发大规模群众运动你用脚趾头都能想出来这背后应该会有美国的支持。是的，你没看错，你以为美国是支持伊拉克政府？错了。
但为什么美国没有为群众运动发声呢？其原因主要在于美国希望利用群众运动打击和挤压伊朗的势力范围，但一时间又没有合适的人选来接替伊拉克政权做成一个真正的傀儡政权，目前这个总统是多方接触和拖妥协的结果，美国目前的策略大概是敲山震虎，希望利用群众运动的压力来促使伊拉克政府倒向美国一边。但群众运动玩得过火了一点，这其中暗藏了伊拉克逊尼派反政府力量的煽动和参与，也就是这一派人也想利用群众运动来干脆夺取当前政权。在美国来说，它又不希望伊拉克再次陷入泥潭里，所以政府开枪镇压美国也干脆不管。但就其根本来说，美国利益还在群众这一方。
所以你说美国不发声，那是因为美国还想让子弹飞一阵，到了需要发声的时刻，美国会发声的。你拿这个事情来跟香港比，过几天情况一变，美国发声了，你就被打脸了
我批评的是现象上，对政府压制群众游行问题的阈值上的双标。而这种双标的产生，基于的是背后的利益，而非原则上的公平、公义。
更何况我讲的都是“截止目前”的东西，引用的也是“截止目前”的信息，所以不会被打脸的。
蔡英文说得对啊，当棋子和当棋手又不冲突，这件事情当棋子，那件事情就当棋手了嘛。交朋友嘛，利益本来就不是单向输出的，总得你帮帮我，我帮帮你。
but don't get me wrong. 美国有自己的利益考量动机不纯， 不代表香港人为了自己的权力而斗争没有正当性。
说实话，我不懂你在说什么。每个字都认识，但不懂为什么你写的那么艰涩难懂。
那单纯从利益角度看：
首先预设个前提，就是在这个地球上，既损害美国利益/美国不支持，同时又损害中国利益/中国不支持 的事情几乎不可能发生。
香港未来无在乎三种情况：1、示威者玩的太过火 实质搞分离主义，最终一国一制 2、北京退让，香港普选，名义一国 实质独立 3、仍然按之前的选举办法 政治结构基本不变，继续一国两制
美国的利益点：最好是2，其次是3，最后是1
中国的利益点：最好是3，其次是1，最后是2
估计最终双方还会妥协成3的结果，当然这包括示威者的激进程度考虑。你觉得关于利益点的排序有问题么？
既已风流，何谈双标？
你觉得你的前提对吗， period
另外容我提醒你，香港双普选是一国两制的目标，写在基本法里的，按你你的意思是基本法为香港设定的目标就是独立？
利益排序如果能简化为两个party, 零和博弈，单次博弈，你就不用在这里当键盘侠了。
沙特特工在他国领土上，绑票/杀害/残忍肢解反对者，着证据确凿吧？
然并卵
这世界从不是讲理的，只看拳头大小
拜托要不要真的去读读基本法再来扯？
还是请认真看清楚，基本法里最终是要全国人大释义的，而这个双普选，2014年由全国人大定义了一次了，只不过被香港否了，所以我写的3 不认为有问题。因为重点在于：《基本法第一百五十八条》 本法的解释权属于全国人民代表大会常务委员会。换言之，如何定义双普选是北京说了算的，2014年那次就是个例子。
关于利益排序问题，只不过是大致估计，最终经过足够长时间后稳态的状况是什么。这样至少能得出个大致结论，你觉得这么分析有问题，那请问您怎么认为？您估计的最终稳态结论是什么呢？当然，理论上利益排序应该是时间的函数，这个模型只是基于初态定义的，所以演化未必正确，也就是个大致感觉而已。不必过于较真。
没错，人大去年连宪法都改了，基本法又算什么呢。您说普选是独立那就是独立呗。
既然您这么了解内幕，那您给我们这些老百姓讲讲，那些大陆的利益相关方们都是谁，都有多少钱和产业在香港和美国？好让我做出正确的分析。
你肯定读过了，enlighten me！
按香港示威者的“普选定义”：普选-北京无干预香港政治力-名义一国 实质独立
按法律，即《基本法》《人大释义》——产生的“普选定义”（因为基本法里有人大释义）（以2014年为例）：普选-北京有较强干预香港政治力-名义一国 实质一国
我提到的“普选”含义，代指前者。够清楚了
群众游行和的过激行为和对待刑事犯罪分子是两个概念。既然你老是拿美帝当标杆，那也去找找美帝是怎么处理游行中暴力行为的，为什么防爆警察会受伤
伊拉克政府已经澄清了是民间打的黑枪，而不是警察/军队开的枪
民主呢
自由呢
人权呢
香港人权法案是因为可以制裁中共在欧美的官员，像林郑家属全是英国户口，其它中共权贵更别说了，大量财产藏在欧美，冻结中共权贵财产等等具有可操作性。
伊拉克一群穷逼，在欧美财产为0，官员也没有人在欧美，你花大量人力物力去立法、审核伊拉克状况，然后根据情况冻结伊拉克权贵在欧美财产，限制伊拉克人在欧美的活动，这有意义吗？人家根本就没有财产给你冻结，没有活动给你限制，你如果出这么个法案对空气执法，那不成了笑柄了。
你真当美国人和你一样弱🐤？