冯学荣翻译的中日马关条约,李鸿章与伊藤博文的谈判对话实录

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冯学荣翻译:李鸿章伊藤博文日本马关谈判对话实录

李鸿章、伊藤博文(左)
甲午战争后期,李鸿章代表大清帝国到了日本马关,和伊藤博文进行谈判,二人的谈话,中日双方的速记员均有记录,中方史料名为《马关议和中日谈话录》, 事实上中日双方的记录我都读过,我惊叹双方速记员的精准,彼此都无愧于 “人肉录音机”的称号,中日各自记录的两份谈话录内容基本相符,双方印证之下,可见《马关议和中日谈话录》属于可信史料。
今天请读者跟随我一起,穿越时空,回到马关的谈判桌上,一起来听听当时李鸿章和伊藤博文,都谈了些什么,原文系文言文,我已将全文翻译成现代中文。

第一轮谈判(公历1895年3月20日)
伊藤博文:中堂您这次来日本,一路上还顺利吗?
李鸿章:还顺利,就是在成山停留了一天,承蒙您两位(指伊藤博文和陆奥宗光)在岸上准备场所,感谢你们。
伊藤博文:这里位置比较偏僻,我们找不到与头等钦差(指李鸿章)您的身份相匹配的场所,实在是抱歉!
李鸿章:不敢不敢。
伊藤博文:今天我们首先要互相核查委任状。
(双方核对彼此之委任状)
陆奥宗光:我们天皇的委任状,您看了觉得怎样?
李鸿章:看了,没问题。我们(光绪)皇帝的委任状,您看可以吗?
伊藤博文:这次的委任状没有问题。
(李鸿章命随员罗丰禄宣读英文的《请停战书》,读毕交给伊藤博文)
伊藤博文:停战这件事,我明天答复你们。
伊藤博文:双方的委任状,我们彼此留档,可以吗?
李鸿章:没问题。
伊藤博文:贵国的委任状,行文挺好,就是缺了光绪皇帝的签名。
李鸿章:我国风俗与外国不同,我们用个人盖章,效力与签名一样。
伊藤博文:这次我就不较真了,但是贵国既然诚意与外国交好,为何不按照国际惯例办事(指签名)?
李鸿章:我国皇帝从来不亲笔签名的,我也不好强求皇帝签名。
伊藤博文:上次贵国派张荫桓、邵友濂二位来日本谈和,(二人官阶太低),似乎没有诚意,这次中堂大人您来了,我们才相信贵国的诚意。
李鸿章:我国如果没有诚意,就不会派我来,我如果没有诚意,也不会来到这里。
伊藤博文:这次我们谈的是两国大事,影响深远,中堂大人见多识广,希望我们彼此能谈和成功、将来两国都受益匪浅。
李鸿章:在亚洲各国,中日两国最为相邻,又是同文,为何要结仇?今天的纠纷只是暂时的,长远来讲,还是以和好为上策,如果世代为仇,不但对中国没有好处,对日本也没有好处,您看欧洲各国,虽然军事力量强大,但是彼此不轻易打仗,我们都是亚洲国家,应该学习欧洲,希望我们以亚洲大局为重,永远和好,这样我们黄种人才不会被白种人欺负啊。
伊藤博文:中堂大人的话说到我心坎里了,事实上这个话,十年前我在天津就已经对中堂大人说过,谁知道(两国关系)至今还是老样子,实在令人遗憾。
李鸿章:那时候听到您说这个,很佩服,也佩服您推动日本改革,使日本成为今天这样,但我中国的事情,受旧俗牵绊,未能如愿以偿,当时您劝我说中国地大人多,改革应以渐进为宜,转眼间十年了,我国还是老样子,我很抱歉,心有余而力不足啊,贵国日本的军队,以西式练兵,兵精马壮,内政各项也日新月盛,这次我去北京和很多同僚聊天,也说到我国必须要变法才能自立啊。
伊藤博文:天助有德之人,如果贵国锐意奋发,老天一定会帮你们的,老天对待世人都是平等的,关键在于各国要自强。
李鸿章:您把日本治理得这么好,真的令人羡慕。
伊藤博文:中堂什么时候上岸住吧?那样更方便议事。
李鸿章:那就有劳阁下准备住所,我明天上午上岸。
伊藤博文:我们明天下午两点钟再谈吧。
李鸿章:两点半吧。我与您是老朋友了,你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)有话可以直说,不必客气,以办大事为重。
李鸿章:贵大臣(指伊藤博文)办事卓有成效,才华高超,心思缜密。
伊藤博文:(日本兴旺)是我们天皇的功劳,我没有什么功劳。
李鸿章:贵国天皇固然英明,但您的功劳也不小。
李鸿章:你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)的家是在一个地方吗?
伊藤博文:没有。不在一起。
李鸿章:你们都是什么时候来这里的?
伊藤博文:陆外署(陆奥宗光)三天前就来了,我是昨天才到的,平时我在广岛和东京之间跑,坐火车要三十几个小时,办理军事、财政、外交等,也是忙死了。
李鸿章:贵国天皇现在在广岛游玩多久了?
伊藤博文:已经七个月了。
李鸿章:你们天皇勤政啊,令人敬仰。
伊藤博文:对啊,天皇什么都管,军事国事,每天的谕旨都是自己写。
李鸿章:这里和世界各地通电报吗?
伊藤博文:电报都通。
李鸿章:哦,那就好,我有电报要发回中国。
伊藤博文:上次贵国张荫桓大人来,我没有允许电报局给他发电报,这次您来不同,我会叫当地电报局给您照发。
李鸿章:当时还没开始谈嘛。
(李问年龄,伊藤博文答 55 岁,陆奥宗光答 52 岁)
(冯学荣评:这里有一个魔鬼细节:伊藤博文此时已经安排技术高手,破译李鸿章与北京的一切往来电报,所以稍后日方已经全部掌握中方的谈判底牌)
图:李鸿章
李鸿章:我今年 73 岁了,真没想到在这里和贵大臣重逢,您年富力强,精力充沛,逍遥自在啊。
伊藤博文:日本人不像中国人那么容易治理。而且日本有国会,办事很棘手。
李鸿章:贵国的国会,相当于我国的都察院。
伊藤博文:十年前我就劝您撤掉都察院,您当时对我说都察院制度从汉朝就有了,年代久远,要撤很难,但都察院都是些庸人,使国事难行,我觉得你们中国要学习西方,要大胆起用年富力强的人才,所有旧制度都要撤掉,贵国才有希望。
李鸿章:现在中国上下,不是没有明白时务的人,而是有关部门各自为政,互相制衡,没有一个强有力的能人说了算。
伊藤博文:外面各省各部虽然不听话,但是总理衙门应该是由一人说了算嘛。
李鸿章:总理衙门官员虽然多,但老大是可以说了算。
伊藤博文:现在总理衙门的老大是谁?
李鸿章:恭亲王。(日本)大鸟和夏本两位大臣,现在在哪个职位?
伊藤博文:夏本在农商部做事,大鸟现在在枢密院做顾问,你们袁世凯现在在干什么?
李鸿章:他?回河南老家去了。
伊藤博文:他还在营务处吗?
李鸿章:他官小,无足轻重。
李鸿章:我们的委任状既然都交换了,我们就尽快开议(和平)条款吧。
伊藤博文:没问题。
第二轮谈判(公历1895年3月21日)
李鸿章:你们给我准备的住所很好,我住得很舒服,十分感谢。
陆奥宗光:我们本来还为您准备了厨师,是您推辞了,我只好遵命。
伊藤博文:昨天你们提到停战一事,我们的回复已经准备好了。
(日本书记官用英语朗读停战条款)
图:陆奥宗光
陆奥宗光:英语的叙述,比较清晰。
李鸿章:现在日本军队并未到大沽口、天津和山海关,为什么在停战条款里面声明日军需要占据这些地方?
伊藤博文:是贵国要停战,所以我军应暂时占据这些地方,作为担保。
李鸿章:这三个地方中国部队较多,你们日军来占,那我们去哪?
伊藤博文:随便你们去哪,中日两军要事先划定中间地带。
李鸿章:两国军队相距太近,容易惹事生非,而且天津我国官员也很多,他们又退往何处呢?
伊藤博文:这是细则了,不必现在谈,您首先告诉我。对于停战条款,您同意还是不同意?
李鸿章:细则也是要事先问清楚的,因为有些细节很重要,不得不事先说明白。
伊藤博文:您先仔细看看条款,然后再说吧。
李鸿章:天津是通商口岸,难道你们日本要管辖它?
伊藤博文:可以暂时交给日本管理。
李鸿章:日本兵到了天津,兵营将设在哪里?
伊藤博文:你们中方部队退出兵营,我们的兵就住进去,如果不行,那么我们另行建造兵营。
李鸿章:那.....你们是想待着不走了?
伊藤博文:这个要看停战多久了。
李鸿章:停战多久,是谁说了算?
伊藤博文:停战期间的长短是你我双方谈,但不能拖得太久。
李鸿章:既然待不久,我们何必要将这三处地方让出?且这些地方都是兵家必争之地,倘若议和失败,那你们岂不是反客为主了?
伊藤博文:停战期满,谈和成功了,我们的兵自然会退出。
李鸿章:中日两国是兄弟之邦,您开的停战条款,未免逼人太甚了,可不可以另找其他办法?
伊藤博文:暂时没想到其他办法,现在两国交战,是你们要停战,那么我们当然要占据有利地点,我们才不会吃亏,按照国际惯例,停战有两种:一种是全面停战;一种是指定几个地方停战。中堂您说的是全面停战啊。
李鸿章:可不可以先议定某几个地方停战?
伊藤博文:那您老希望哪几个地方暂时停战呢?
李鸿章:承蒙贵国邀请,我来贵国谈和是诚心诚意的,我的国家也是诚意满满的,刚开始谈停战,您就开口要求占据我国三处险要地点(天津、山海关、大沽口),我身为直隶总督,这三个地方都是我的辖区,您叫我的老脸往哪搁呢?试问伊藤大人,将心比心,如果换了您是我,您会怎样想?
伊藤博文:中堂您来日本谈和,此时两国并未停战,您为了贵国,希望停战,我为了日本,要停战的话,只能这么办。
李鸿章:希望您给个替代方案,以显示贵国真有和平诚意。
伊藤博文:我实在没有其他办法,两国相争,各为其主,国家大事与个人交情是两码事,停战是在打仗期间谈的,我是依照国际惯例提的方案。
李鸿章:我们两国既然要谈和,那么就应该停战,如果一边谈一边打,那么谈和的诚意在哪里呢?
伊藤博文:如果要停战的话,那么我们的条件不会变,如果您不认同,那么我们可以将停战一事搁置不谈,先谈别的。
李鸿章:如果说我们暂时不谈停战,先谈和平条款,您可以出示条款给我看看吗?
伊藤博文:中堂的意思是不同意停战条款?直接谈和平条款?
李鸿章:昨天会议上我已经说了,我们谈和坦率,从来不说假话,您所提出来的停战条件(日军占据天津、山海关、大沽口),我们实在很难答应。
伊藤博文:是中堂您先提出停战要求,我们才摆出那些条件,如果您不提停战,那么我们当然可以先谈和平条款。
李鸿章:我们两人忠心为国,但也需要顾及大局,我们国家根本没有准备和外国打仗,我们招的新兵,都还没有来得及训练,今天既然到了这个地步,我们中日两国是邻邦,怎么能长期相争?从长远看还是要和好,但是要和好,则需要给我们国家留个体面,否则我国上上下下一旦伤了心,则和平也很难持久,我说这个天津山海关,是北京的门户,请贵国的兵,不要攻击这些地方,否则北京震动,我国会很难堪,我也会很难为情,而且这次两国交战,其实是为了朝鲜,今天我军已经退到奉天(沈阳)了,贵国的兵也差不多杀到直隶了,如果贵国的部队不攻击天津山海关的话,则我们可以暂时不论停战,直接谈和平条款。
伊藤博文:今天的局势发展到这个地步,也不是我的责任,战争一打起来,打到什么地步为止,谁能预料?其实从一开打,我就有心谈和,只是贵国一直没有谈和的诚意,从现在开始,战争的局面又将有大变化,所以只要贵国想停战,那么我们必须占据天津、大沽口、山海关为担保。
李鸿章:这样好吗?我签字同意这三个地方质押给贵国,但是贵国不必真的派兵占领,可不可以?
伊藤博文:那如果我们在停战期间谈和不成,这三个地方还不是要打?
(中方)参议:这样吧,我们不停战,但是在谈和的过程中,我们定一个期限,在这个期限内,日军不攻击这三个地方,可以吗?
伊藤博文:这样还不是一样交战?只要谈和未成一天,两国军队就互相攻击,很难指定不打哪里。
李鸿章:您把和平条款先亮给我们看看?
伊藤博文:那么停战一事,你们是谈?还是不谈了?
李鸿章:暂时搁置吧。
伊藤博文:你现在说不谈停战,但是等我们谈和平条款时,你们始终还是要提起(停战)的。
李鸿章:您不是说过吗?停战有两种,一种是全线停战,第二种是局部停战,我们要求贵军不攻击天津、山海关、大沽口,就是局部停战嘛。
伊藤博文:您其实是希望全线停战,但是我们日本兵分布很散,很难全线停战,而且您说的这些地方(天津、山海关、大沽口)停战,我仔细想了下,其实很难保证,而且局部停战只适用于战场上的停战会议,我们位处马关,离战场这么远,就没有必要谈局部停战了。
李鸿章:请贵大臣您出示和平条件。
伊藤博文:我说过了,请您首先确认,是不是不谈停战了?
李鸿章:贵方开出的停战条件,太过苛刻,我们做不到,但是贵国既然请我来了,就一定预备有议和条款,对不对?
伊藤博文:对的,我们的和平条件,已经拟好了。
李鸿章:那么就请拿出来给我们看看吧。
伊藤博文:那么停战一事,就真的不谈了?
(冯学荣点评:伊藤博文其实很希望李鸿章答应日方的停战条件,因为这样日军就可以掐住清廷的咽喉,则日方的谈判筹码就更多)
图:伊藤博文
李鸿章:停战条件,我方很难办到,而且您又没有替代方案,既然这样,我们就先谈谈和平条款吧。
伊藤博文:那么您提出的停战请求,您是撤回请求呢?还是声明不能接受停战条件?
李鸿章:如果我声明不能接受停战条件,贵方会怎样做?
伊藤博文:如果那样的话,谈和就要另找时间、重新安排了。
李鸿章:您的意思是还没有拿定主意?可是您刚才不是说和平条件已经拟好了吗?
伊藤博文:那就看您怎样回复我的停战条件了。
李鸿章:我打算回复说,停战条件我方很难接受,暂时搁置,请立即开始谈和平条件,这样行吗?
伊藤博文:中堂刚开始看到停战条件的时候,说仔细想想然后再回复,可是转眼间又说万万不能接受,我们还是请中堂您先仔细考虑一下,然后再回复我们吧。
李鸿章:那么就给我几天时间,让我好好想想吧。
伊藤博文:要多少天?
李鸿章:一个礼拜。
伊藤博文:太久了。
李鸿章:假如我回复说停战条件无法接受,那么您到底还和我议和不议和?
伊藤博文:还是请中堂您先将我方的停战条件仔细斟酌一下,要么您整个将停战要求撤回,我当作没有听到,然后我们就可以直接谈和平条件,我只是不希望您在谈和期间不断请求停战、停战、停战。
李鸿章:其实只要和平条件谈妥了,不用谈停战,自然也停战了。
伊藤博文:贵大臣您到底需要多少天答复我?
李鸿章:四天之后答复。
伊藤博文:最晚三天吧,而且是越快越好。
李鸿章:我希望贵国开出的和平条款,不要像停战条件这么过分。
伊藤博文:我认为不过分。
伊藤博文:太过分了,也谈不拢。
伊藤博文::我们两国派大臣会谈,意义正在于此。下一轮谈判,我们什么时候举行,我们可以提前约定。
李鸿章:让我好好想想。我的回复公文写好之后,是我亲自交给您呢?还是我派人送到您府上?
伊藤博文:随便,无所谓。
李鸿章:我回复公文写好之后,派人找您,再约下一轮谈话时间。
(伊藤博文问陆奥宗光,陆奥说对,这样办可以)
李鸿章:我只希望贵大臣以大局为重,您所提出的和平条款,千万不要超出我的权限。
伊藤博文:我也很愿意顾全大局,有益于中日两国,只是不知道贵国会怎样回应。
第三轮谈判(公历1895年3月24日)
李鸿章:上回谈的停战条件,我们已作答复。
(于是中方用中文朗读回复公文,并由李鸿章将答复文稿中英文,亲自交给伊藤博文,伊藤与其诸位部下对中英文的文本研究了好久)
伊藤博文:中堂对停战一事,搁置不提,对吗?
李鸿章:暂时搁置吧,我这次来主要是为了议和的。
(伊藤博文于是又仔细读李鸿章的复函,并与幕僚商榷,又拿起烟来抽,反复思考)
伊藤博文:其实在中堂您未动身之前,我和贵国一样,都清楚战争的形势,我也是诚心讲和,重修旧好的。
李鸿章:我已经老了,从来没有出过国,这次我国朝野鉴于形势,知道我和贵大臣您是老相识,所以特意派我来此,这也证明我国确实是诚心讲和,我无法推辞。
伊藤博文:这次谈和,所有条款一旦谈妥,必须遵照实行,我看历史上贵国与外国签订条约,曾经有不守信用的时候,这次战争事关重大,所以国家派我来与您谈,一旦我方允诺了条款,我方一定履行,希望贵国也要信守承诺。
李鸿章:您所说的是道光年间我国和外国刚刚发生交往的时候吧,其实自从咸丰、同治之后,我国和外国所签的条约,没有不守信用的,就说十几年前我国和俄国签的伊犁和约,尽管签的不太痛快,但是我们随后也谈妥了、也解决了问题。
伊藤博文:例如贵国和英国额尔金签署的条约(冯学荣注:此处指第二次鸦片战争),你们就没有守信用,这次你我都是国家的一等大臣,如果签署条约不履行,则有伤国家形象,而且必然还会再起战端,所以这次我们谈和,不单单是为了结束这次战争,而更是为了恢复往日的邦交,我是日本的总理,一旦签署了条约,一定守信用,也请中堂您也能恪守条约信用。
李鸿章:我是中国的钦差大臣,这次我进北京,皇上召见我很多次,就是因为此事重大,他对我有明白的指示,我前面也和贵大臣您说过了,您所提的条款,必须是在我的权限以内,如果可行,我立即答应,如果行不通的,我会告诉你有待商榷,现在就请您将和平条款出示给我看看吧。
伊藤博文:明天交给你看。
李鸿章:明天什么时候?
伊藤博文:时间你来定。
李鸿章:(早上)十点钟,可以吗?
(伊藤博文扭头问陆奥宗光,陆奥说可以,于是伊藤也说可以)
李鸿章:您所开出的和平条件,如果涉及到外国利益的,还请您谨慎一些。
伊藤博文:什么意思?
李鸿章:就是说,明天您给我看的和平条款,最好不要牵涉到外国的既得利益,否则我们会很难办,正是因为我们两国有交情,所以这一点,我不得不预先提醒您一下。
伊藤博文:哦,这次谈和是中日两国的事情,与别的国家无关。
李鸿章:去年我曾经请英国人帮忙调停,当时贵国不接受,当然我们也不需要请外国人介入,今天我们两个人亲自谈,如果连我们两个都谈不拢,那么恐怕两国之间,也就真的没法谈了。
伊藤博文:万一谈不拢的话,贵国(光绪)皇帝也可以亲自裁定嘛,欧洲各国谈和,都是由皇帝亲自裁定的。
李鸿章:中国不行,不要说皇上,就算是恭亲王,他管理总理衙门这么多年, 我也没有见过他亲自议和,我们两国打仗,其实迟早也是要和的,晚和不如早和,去年刚开始打的时候,我就苦苦劝你们谈和,所以今天谈,其实已经有点晚了。
伊藤博文:战争不是好事,但是有时候也无法避免。
李鸿章:能不打,岂不是更好吗?美国总统格兰特来天津时,和我交上朋友,他就说过:美国南北战争,死人无数,后来他当上总统,就轻易不发动战争,我也是这样劝我的同仁,当年中堂(曾国藩)打长毛(太平天国),战功赫赫,我也劝他不可轻易打仗,我也是反战的,这次(甲午)战争你也应该知道,根本就不是我的本意。
伊藤博文:打仗是要死人的,但是有时候国家之间,受形势所迫,不得已也只能打。
李鸿章:打仗不是好人该干的事,况且今天武器技术进步,杀人更多,我老了,更是不忍心,贵大臣您还年轻,尚有雄心。
伊藤博文:其实这次在开打之初,那时候要谈和是挺简单的。
李鸿章:当时我也想谈和,可是有时候形势不允许,也很无奈。
伊藤博文:在开打之前我国开出(关于朝鲜)的条款其实现在看来都不是个事, 当时你们不答应,甚为可惜,开打之前,我们两国就像两个人,彼此只有几里路的距离,可是现在已经是几百英里了,回头已经太难。
李鸿章:终究也是要回头的,有贵大臣您来处理此事,有什么难的?
伊藤博文:相距几百英里,回头又要走几百英里了。
李鸿章:少走几英里,不也可以嘛,就算再走几千里,你们能将我们中国人民杀尽吗?
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张伟国 By Zhang Weiguo (非赢利同仁园地,无广告、无稿费,所转文稿如有版权要求请联系博主)


2019年8月4日星期日
冯学荣翻译:李鸿章伊藤博文日本马关谈判对话实录

李鸿章、伊藤博文(左)

甲午战争后期,李鸿章代表大清帝国到了日本马关,和伊藤博文进行谈判,二人的谈话,中日双方的速记员均有记录,中方史料名为《马关议和中日谈话录》, 事实上中日双方的记录我都读过,我惊叹双方速记员的精准,彼此都无愧于 “人肉录音机”的称号,中日各自记录的两份谈话录内容基本相符,双方印证之下,可见《马关议和中日谈话录》属于可信史料。
今天请读者跟随我一起,穿越时空,回到马关的谈判桌上,一起来听听当时李鸿章和伊藤博文,都谈了些什么,原文系文言文,我已将全文翻译成现代中文。

第一轮谈判(公历1895年3月20日)
伊藤博文:中堂您这次来日本,一路上还顺利吗?
李鸿章:还顺利,就是在成山停留了一天,承蒙您两位(指伊藤博文和陆奥宗光)在岸上准备场所,感谢你们。
伊藤博文:这里位置比较偏僻,我们找不到与头等钦差(指李鸿章)您的身份相匹配的场所,实在是抱歉!
李鸿章:不敢不敢。
伊藤博文:今天我们首先要互相核查委任状。
(双方核对彼此之委任状)
陆奥宗光:我们天皇的委任状,您看了觉得怎样?
李鸿章:看了,没问题。我们(光绪)皇帝的委任状,您看可以吗?
伊藤博文:这次的委任状没有问题。
(李鸿章命随员罗丰禄宣读英文的《请停战书》,读毕交给伊藤博文)
伊藤博文:停战这件事,我明天答复你们。
伊藤博文:双方的委任状,我们彼此留档,可以吗?
李鸿章:没问题。
伊藤博文:贵国的委任状,行文挺好,就是缺了光绪皇帝的签名。
李鸿章:我国风俗与外国不同,我们用个人盖章,效力与签名一样。
伊藤博文:这次我就不较真了,但是贵国既然诚意与外国交好,为何不按照国际惯例办事(指签名)?
李鸿章:我国皇帝从来不亲笔签名的,我也不好强求皇帝签名。
伊藤博文:上次贵国派张荫桓、邵友濂二位来日本谈和,(二人官阶太低),似乎没有诚意,这次中堂大人您来了,我们才相信贵国的诚意。
李鸿章:我国如果没有诚意,就不会派我来,我如果没有诚意,也不会来到这里。
伊藤博文:这次我们谈的是两国大事,影响深远,中堂大人见多识广,希望我们彼此能谈和成功、将来两国都受益匪浅。
李鸿章:在亚洲各国,中日两国最为相邻,又是同文,为何要结仇?今天的纠纷只是暂时的,长远来讲,还是以和好为上策,如果世代为仇,不但对中国没有好处,对日本也没有好处,您看欧洲各国,虽然军事力量强大,但是彼此不轻易打仗,我们都是亚洲国家,应该学习欧洲,希望我们以亚洲大局为重,永远和好,这样我们黄种人才不会被白种人欺负啊。
伊藤博文:中堂大人的话说到我心坎里了,事实上这个话,十年前我在天津就已经对中堂大人说过,谁知道(两国关系)至今还是老样子,实在令人遗憾。
李鸿章:那时候听到您说这个,很佩服,也佩服您推动日本改革,使日本成为今天这样,但我中国的事情,受旧俗牵绊,未能如愿以偿,当时您劝我说中国地大人多,改革应以渐进为宜,转眼间十年了,我国还是老样子,我很抱歉,心有余而力不足啊,贵国日本的军队,以西式练兵,兵精马壮,内政各项也日新月盛,这次我去北京和很多同僚聊天,也说到我国必须要变法才能自立啊。
伊藤博文:天助有德之人,如果贵国锐意奋发,老天一定会帮你们的,老天对待世人都是平等的,关键在于各国要自强。
李鸿章:您把日本治理得这么好,真的令人羡慕。
伊藤博文:中堂什么时候上岸住吧?那样更方便议事。
李鸿章:那就有劳阁下准备住所,我明天上午上岸。
伊藤博文:我们明天下午两点钟再谈吧。
李鸿章:两点半吧。我与您是老朋友了,你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)有话可以直说,不必客气,以办大事为重。
李鸿章:贵大臣(指伊藤博文)办事卓有成效,才华高超,心思缜密。
伊藤博文:(日本兴旺)是我们天皇的功劳,我没有什么功劳。
李鸿章:贵国天皇固然英明,但您的功劳也不小。
李鸿章:你们二位(指伊藤博文和陆奥宗光)的家是在一个地方吗?
伊藤博文:没有。不在一起。
李鸿章:你们都是什么时候来这里的?
伊藤博文:陆外署(陆奥宗光)三天前就来了,我是昨天才到的,平时我在广岛和东京之间跑,坐火车要三十几个小时,办理军事、财政、外交等,也是忙死了。
李鸿章:贵国天皇现在在广岛游玩多久了?
伊藤博文:已经七个月了。
李鸿章:你们天皇勤政啊,令人敬仰。
伊藤博文:对啊,天皇什么都管,军事国事,每天的谕旨都是自己写。
李鸿章:这里和世界各地通电报吗?
伊藤博文:电报都通。
李鸿章:哦,那就好,我有电报要发回中国。
伊藤博文:上次贵国张荫桓大人来,我没有允许电报局给他发电报,这次您来不同,我会叫当地电报局给您照发。
李鸿章:当时还没开始谈嘛。
(李问年龄,伊藤博文答 55 岁,陆奥宗光答 52 岁)
(冯学荣评:这里有一个魔鬼细节:伊藤博文此时已经安排技术高手,破译李鸿章与北京的一切往来电报,所以稍后日方已经全部掌握中方的谈判底牌)
图:李鸿章
李鸿章:我今年 73 岁了,真没想到在这里和贵大臣重逢,您年富力强,精力充沛,逍遥自在啊。
伊藤博文:日本人不像中国人那么容易治理。而且日本有国会,办事很棘手。
李鸿章:贵国的国会,相当于我国的都察院。
伊藤博文:十年前我就劝您撤掉都察院,您当时对我说都察院制度从汉朝就有了,年代久远,要撤很难,但都察院都是些庸人,使国事难行,我觉得你们中国要学习西方,要大胆起用年富力强的人才,所有旧制度都要撤掉,贵国才有希望。
李鸿章:现在中国上下,不是没有明白时务的人,而是有关部门各自为政,互相制衡,没有一个强有力的能人说了算。
伊藤博文:外面各省各部虽然不听话,但是总理衙门应该是由一人说了算嘛。
李鸿章:总理衙门官员虽然多,但老大是可以说了算。
伊藤博文:现在总理衙门的老大是谁?
李鸿章:恭亲王。(日本)大鸟和夏本两位大臣,现在在哪个职位?
伊藤博文:夏本在农商部做事,大鸟现在在枢密院做顾问,你们袁世凯现在在干什么?
李鸿章:他?回河南老家去了。
伊藤博文:他还在营务处吗?
李鸿章:他官小,无足轻重。
李鸿章:我们的委任状既然都交换了,我们就尽快开议(和平)条款吧。
伊藤博文:没问题。
第二轮谈判(公历1895年3月21日)
李鸿章:你们给我准备的住所很好,我住得很舒服,十分感谢。
陆奥宗光:我们本来还为您准备了厨师,是您推辞了,我只好遵命。
伊藤博文:昨天你们提到停战一事,我们的回复已经准备好了。
(日本书记官用英语朗读停战条款)
图:陆奥宗光
陆奥宗光:英语的叙述,比较清晰。
李鸿章:现在日本军队并未到大沽口、天津和山海关,为什么在停战条款里面声明日军需要占据这些地方?
伊藤博文:是贵国要停战,所以我军应暂时占据这些地方,作为担保。
李鸿章:这三个地方中国部队较多,你们日军来占,那我们去哪?
伊藤博文:随便你们去哪,中日两军要事先划定中间地带。
李鸿章:两国军队相距太近,容易惹事生非,而且天津我国官员也很多,他们又退往何处呢?
伊藤博文:这是细则了,不必现在谈,您首先告诉我。对于停战条款,您同意还是不同意?
李鸿章:细则也是要事先问清楚的,因为有些细节很重要,不得不事先说明白。
伊藤博文:您先仔细看看条款,然后再说吧。
李鸿章:天津是通商口岸,难道你们日本要管辖它?
伊藤博文:可以暂时交给日本管理。
李鸿章:日本兵到了天津,兵营将设在哪里?
伊藤博文:你们中方部队退出兵营,我们的兵就住进去,如果不行,那么我们另行建造兵营。
李鸿章:那.....你们是想待着不走了?
伊藤博文:这个要看停战多久了。
李鸿章:停战多久,是谁说了算?
伊藤博文:停战期间的长短是你我双方谈,但不能拖得太久。
李鸿章:既然待不久,我们何必要将这三处地方让出?且这些地方都是兵家必争之地,倘若议和失败,那你们岂不是反客为主了?
伊藤博文:停战期满,谈和成功了,我们的兵自然会退出。
李鸿章:中日两国是兄弟之邦,您开的停战条款,未免逼人太甚了,可不可以另找其他办法?
伊藤博文:暂时没想到其他办法,现在两国交战,是你们要停战,那么我们当然要占据有利地点,我们才不会吃亏,按照国际惯例,停战有两种:一种是全面停战;一种是指定几个地方停战。中堂您说的是全面停战啊。
李鸿章:可不可以先议定某几个地方停战?
伊藤博文:那您老希望哪几个地方暂时停战呢?
李鸿章:承蒙贵国邀请,我来贵国谈和是诚心诚意的,我的国家也是诚意满满的,刚开始谈停战,您就开口要求占据我国三处险要地点(天津、山海关、大沽口),我身为直隶总督,这三个地方都是我的辖区,您叫我的老脸往哪搁呢?试问伊藤大人,将心比心,如果换了您是我,您会怎样想?
伊藤博文:中堂您来日本谈和,此时两国并未停战,您为了贵国,希望停战,我为了日本,要停战的话,只能这么办。
李鸿章:希望您给个替代方案,以显示贵国真有和平诚意。
伊藤博文:我实在没有其他办法,两国相争,各为其主,国家大事与个人交情是两码事,停战是在打仗期间谈的,我是依照国际惯例提的方案。
李鸿章:我们两国既然要谈和,那么就应该停战,如果一边谈一边打,那么谈和的诚意在哪里呢?
伊藤博文:如果要停战的话,那么我们的条件不会变,如果您不认同,那么我们可以将停战一事搁置不谈,先谈别的。
李鸿章:如果说我们暂时不谈停战,先谈和平条款,您可以出示条款给我看看吗?
伊藤博文:中堂的意思是不同意停战条款?直接谈和平条款?
李鸿章:昨天会议上我已经说了,我们谈和坦率,从来不说假话,您所提出来的停战条件(日军占据天津、山海关、大沽口),我们实在很难答应。
伊藤博文:是中堂您先提出停战要求,我们才摆出那些条件,如果您不提停战,那么我们当然可以先谈和平条款。
李鸿章:我们两人忠心为国,但也需要顾及大局,我们国家根本没有准备和外国打仗,我们招的新兵,都还没有来得及训练,今天既然到了这个地步,我们中日两国是邻邦,怎么能长期相争?从长远看还是要和好,但是要和好,则需要给我们国家留个体面,否则我国上上下下一旦伤了心,则和平也很难持久,我说这个天津山海关,是北京的门户,请贵国的兵,不要攻击这些地方,否则北京震动,我国会很难堪,我也会很难为情,而且这次两国交战,其实是为了朝鲜,今天我军已经退到奉天(沈阳)了,贵国的兵也差不多杀到直隶了,如果贵国的部队不攻击天津山海关的话,则我们可以暂时不论停战,直接谈和平条款。
伊藤博文:今天的局势发展到这个地步,也不是我的责任,战争一打起来,打到什么地步为止,谁能预料?其实从一开打,我就有心谈和,只是贵国一直没有谈和的诚意,从现在开始,战争的局面又将有大变化,所以只要贵国想停战,那么我们必须占据天津、大沽口、山海关为担保。
李鸿章:这样好吗?我签字同意这三个地方质押给贵国,但是贵国不必真的派兵占领,可不可以?
伊藤博文:那如果我们在停战期间谈和不成,这三个地方还不是要打?
(中方)参议:这样吧,我们不停战,但是在谈和的过程中,我们定一个期限,在这个期限内,日军不攻击这三个地方,可以吗?
伊藤博文:这样还不是一样交战?只要谈和未成一天,两国军队就互相攻击,很难指定不打哪里。
李鸿章:您把和平条款先亮给我们看看?
伊藤博文:那么停战一事,你们是谈?还是不谈了?
李鸿章:暂时搁置吧。
伊藤博文:你现在说不谈停战,但是等我们谈和平条款时,你们始终还是要提起(停战)的。
李鸿章:您不是说过吗?停战有两种,一种是全线停战,第二种是局部停战,我们要求贵军不攻击天津、山海关、大沽口,就是局部停战嘛。
伊藤博文:您其实是希望全线停战,但是我们日本兵分布很散,很难全线停战,而且您说的这些地方(天津、山海关、大沽口)停战,我仔细想了下,其实很难保证,而且局部停战只适用于战场上的停战会议,我们位处马关,离战场这么远,就没有必要谈局部停战了。
李鸿章:请贵大臣您出示和平条件。
伊藤博文:我说过了,请您首先确认,是不是不谈停战了?
李鸿章:贵方开出的停战条件,太过苛刻,我们做不到,但是贵国既然请我来了,就一定预备有议和条款,对不对?
伊藤博文:对的,我们的和平条件,已经拟好了。
李鸿章:那么就请拿出来给我们看看吧。
伊藤博文:那么停战一事,就真的不谈了?
(冯学荣点评:伊藤博文其实很希望李鸿章答应日方的停战条件,因为这样日军就可以掐住清廷的咽喉,则日方的谈判筹码就更多)
图:伊藤博文
李鸿章:停战条件,我方很难办到,而且您又没有替代方案,既然这样,我们就先谈谈和平条款吧。
伊藤博文:那么您提出的停战请求,您是撤回请求呢?还是声明不能接受停战条件?
李鸿章:如果我声明不能接受停战条件,贵方会怎样做?
伊藤博文:如果那样的话,谈和就要另找时间、重新安排了。
李鸿章:您的意思是还没有拿定主意?可是您刚才不是说和平条件已经拟好了吗?
伊藤博文:那就看您怎样回复我的停战条件了。
李鸿章:我打算回复说,停战条件我方很难接受,暂时搁置,请立即开始谈和平条件,这样行吗?
伊藤博文:中堂刚开始看到停战条件的时候,说仔细想想然后再回复,可是转眼间又说万万不能接受,我们还是请中堂您先仔细考虑一下,然后再回复我们吧。
李鸿章:那么就给我几天时间,让我好好想想吧。
伊藤博文:要多少天?
李鸿章:一个礼拜。
伊藤博文:太久了。
李鸿章:假如我回复说停战条件无法接受,那么您到底还和我议和不议和?
伊藤博文:还是请中堂您先将我方的停战条件仔细斟酌一下,要么您整个将停战要求撤回,我当作没有听到,然后我们就可以直接谈和平条件,我只是不希望您在谈和期间不断请求停战、停战、停战。
李鸿章:其实只要和平条件谈妥了,不用谈停战,自然也停战了。
伊藤博文:贵大臣您到底需要多少天答复我?
李鸿章:四天之后答复。
伊藤博文:最晚三天吧,而且是越快越好。
李鸿章:我希望贵国开出的和平条款,不要像停战条件这么过分。
伊藤博文:我认为不过分。
伊藤博文:太过分了,也谈不拢。
伊藤博文::我们两国派大臣会谈,意义正在于此。下一轮谈判,我们什么时候举行,我们可以提前约定。
李鸿章:让我好好想想。我的回复公文写好之后,是我亲自交给您呢?还是我派人送到您府上?
伊藤博文:随便,无所谓。
李鸿章:我回复公文写好之后,派人找您,再约下一轮谈话时间。
(伊藤博文问陆奥宗光,陆奥说对,这样办可以)
李鸿章:我只希望贵大臣以大局为重,您所提出的和平条款,千万不要超出我的权限。
伊藤博文:我也很愿意顾全大局,有益于中日两国,只是不知道贵国会怎样回应。
第三轮谈判(公历1895年3月24日)
李鸿章:上回谈的停战条件,我们已作答复。
(于是中方用中文朗读回复公文,并由李鸿章将答复文稿中英文,亲自交给伊藤博文,伊藤与其诸位部下对中英文的文本研究了好久)
伊藤博文:中堂对停战一事,搁置不提,对吗?
李鸿章:暂时搁置吧,我这次来主要是为了议和的。
(伊藤博文于是又仔细读李鸿章的复函,并与幕僚商榷,又拿起烟来抽,反复思考)
伊藤博文:其实在中堂您未动身之前,我和贵国一样,都清楚战争的形势,我也是诚心讲和,重修旧好的。
李鸿章:我已经老了,从来没有出过国,这次我国朝野鉴于形势,知道我和贵大臣您是老相识,所以特意派我来此,这也证明我国确实是诚心讲和,我无法推辞。
伊藤博文:这次谈和,所有条款一旦谈妥,必须遵照实行,我看历史上贵国与外国签订条约,曾经有不守信用的时候,这次战争事关重大,所以国家派我来与您谈,一旦我方允诺了条款,我方一定履行,希望贵国也要信守承诺。
李鸿章:您所说的是道光年间我国和外国刚刚发生交往的时候吧,其实自从咸丰、同治之后,我国和外国所签的条约,没有不守信用的,就说十几年前我国和俄国签的伊犁和约,尽管签的不太痛快,但是我们随后也谈妥了、也解决了问题。
伊藤博文:例如贵国和英国额尔金签署的条约(冯学荣注:此处指第二次鸦片战争),你们就没有守信用,这次你我都是国家的一等大臣,如果签署条约不履行,则有伤国家形象,而且必然还会再起战端,所以这次我们谈和,不单单是为了结束这次战争,而更是为了恢复往日的邦交,我是日本的总理,一旦签署了条约,一定守信用,也请中堂您也能恪守条约信用。
李鸿章:我是中国的钦差大臣,这次我进北京,皇上召见我很多次,就是因为此事重大,他对我有明白的指示,我前面也和贵大臣您说过了,您所提的条款,必须是在我的权限以内,如果可行,我立即答应,如果行不通的,我会告诉你有待商榷,现在就请您将和平条款出示给我看看吧。
伊藤博文:明天交给你看。
李鸿章:明天什么时候?
伊藤博文:时间你来定。
李鸿章:(早上)十点钟,可以吗?
(伊藤博文扭头问陆奥宗光,陆奥说可以,于是伊藤也说可以)
李鸿章:您所开出的和平条件,如果涉及到外国利益的,还请您谨慎一些。
伊藤博文:什么意思?
李鸿章:就是说,明天您给我看的和平条款,最好不要牵涉到外国的既得利益,否则我们会很难办,正是因为我们两国有交情,所以这一点,我不得不预先提醒您一下。
伊藤博文:哦,这次谈和是中日两国的事情,与别的国家无关。
李鸿章:去年我曾经请英国人帮忙调停,当时贵国不接受,当然我们也不需要请外国人介入,今天我们两个人亲自谈,如果连我们两个都谈不拢,那么恐怕两国之间,也就真的没法谈了。
伊藤博文:万一谈不拢的话,贵国(光绪)皇帝也可以亲自裁定嘛,欧洲各国谈和,都是由皇帝亲自裁定的。
李鸿章:中国不行,不要说皇上,就算是恭亲王,他管理总理衙门这么多年, 我也没有见过他亲自议和,我们两国打仗,其实迟早也是要和的,晚和不如早和,去年刚开始打的时候,我就苦苦劝你们谈和,所以今天谈,其实已经有点晚了。
伊藤博文:战争不是好事,但是有时候也无法避免。
李鸿章:能不打,岂不是更好吗?美国总统格兰特来天津时,和我交上朋友,他就说过:美国南北战争,死人无数,后来他当上总统,就轻易不发动战争,我也是这样劝我的同仁,当年中堂(曾国藩)打长毛(太平天国),战功赫赫,我也劝他不可轻易打仗,我也是反战的,这次(甲午)战争你也应该知道,根本就不是我的本意。
伊藤博文:打仗是要死人的,但是有时候国家之间,受形势所迫,不得已也只能打。
李鸿章:打仗不是好人该干的事,况且今天武器技术进步,杀人更多,我老了,更是不忍心,贵大臣您还年轻,尚有雄心。
伊藤博文:其实这次在开打之初,那时候要谈和是挺简单的。
李鸿章:当时我也想谈和,可是有时候形势不允许,也很无奈。
伊藤博文:在开打之前我国开出(关于朝鲜)的条款其实现在看来都不是个事, 当时你们不答应,甚为可惜,开打之前,我们两国就像两个人,彼此只有几里路的距离,可是现在已经是几百英里了,回头已经太难。
李鸿章:终究也是要回头的,有贵大臣您来处理此事,有什么难的?
伊藤博文:相距几百英里,回头又要走几百英里了。
李鸿章:少走几英里,不也可以嘛,就算再走几千里,你们能将我们中国人民杀尽吗?
伊藤博文:我们日本万万没有(杀尽中国人)这种想法,所谓打仗,其实是两个国家拿出所有的兵器,互相轰击,互相削弱而已,它跟两国人民,并没有什么关系。
李鸿章:既然现在两国都愿意和平,自然可以不打了。
伊藤博文:我军现在驻守金州,差遣当地中国人帮我们做(搬运后勤等)事,他们比朝鲜人听话多了,而且干活也勤快,中国的百姓确实很好治理。
李鸿章:朝鲜人向来懒惰。
伊藤博文:我们招聘朝鲜人做挑夫,他们都不肯干,我军现在攻打台湾了,不知道台湾人的品性怎样?
李鸿章:台湾主要是潮州、漳州、泉州的移民,最为强悍。
伊藤博文:台湾还有生番。
李鸿章:生番大概占 60%,其余都是移民,您提及台湾,是想永久占据台湾吧, 难怪您不愿停战了,但是我想英国是不会甘心你们占据台湾的,我之前跟你说过,和平条款不要牵涉他国的利益,就是这个意思,如果我们守不住台湾,又怎样呢。
伊藤博文:对中国有害的,未必一定对英国有害。
李鸿章:你们倘若占了台湾,就与英国治下的香港为邻。
伊藤博文:我们两国打仗是我们的事,与第三国无关。
李鸿章:我听说了,英国不愿意别国占领台湾。
伊藤博文:贵国如果将台湾送给别国,别国肯定笑纳的。
李鸿章:我国已经在台湾设置了行省,不可能送给他国的,二十年前,贵国大臣大久保以台湾生番杀害日本商人(冯学荣注:其实是琉球人)为名,出兵台湾,然后进北京议和,路过天津的时候,他对我说:中日两国是邻国,今天这件事,就像小孩子打架,一下子就和好了,甚至比以前更好。当时两国几乎要打起来,我当时极力主和,我说生番杀害日本商人,这件事与中国无关,不必因为这种小事和日本打起来。
伊藤博文:我总理各种政务,实在非常繁重。
李鸿章:这次我来议和,耽误贵大臣处理国政了,但是这次议和恐怕一时半会,还谈不完。
伊藤博文:我国的国事,由天皇签名之后,还需要我签名,一切尚待上奏的文件,我都要亲自过目,我今天来到这里,公事有人代理,唯独(谈和)这件大事,非我本人亲自处理不可。
李鸿章:如果是这样的话,那么您可能要在此地待很久了。
伊藤博文:各个办事部门还是在东京,只是公文办成之后,要寄到广岛,这次议和事关重大,(虽说)我一切国政事务交由他人代办,但我实在不能在此地久留。
李鸿章:我等您给我看您的和平条款吧。如果问题不大,我可以立马答应,否则的话,就要花时间细细商量了,如果那样的话,就要耽搁您更多时间了,还请恕罪。
伊藤博文:和平条件,两国人民都在苦苦盼望,敲定越快越好,绝对不能像平时处理事务一样拖拖拉拉,因为两国的军队此时还在打仗,多耽搁一天,就多死好多人。
李鸿章:听说贵国天皇要去京都?
伊藤博文:还没定。广岛气候不太好,也许稍后会去。
(当天 3 月 24 日散会之后,李鸿章在返回住所途中,遭到日本愤青小山六之助的枪击,受伤住院,日本皇室慌忙安排医治并慰问,因此下一次谈判已经是 4 月 10 日,李鸿章康复之后)
第四轮谈判(公历1895年4月10日)
伊藤博文:今天再次见到中堂大人,而且看到您的枪伤已经康复,这是令人高兴呀。
李鸿章:这是贵国佐藤医生的功劳啊。
伊藤博文:佐藤医生给中堂治疗,见效真快,真令人欣慰。
李鸿章:听佐藤医生说,陆奥大臣(指陆奥宗光)发烧了,是吗?
伊藤博文:他的身体一向不太好,现在是春天,他患了流行感冒,我挺惦记他的。
李鸿章:他吃药了吗?有疗效吗?
伊藤博文:今天稍微退烧了些。
李鸿章:吃饭有胃口不?
伊藤博文:吃得不多,一个月之前,我也发烧了,现在已经好了,中堂您今天身体感觉怎么样?
李鸿章:还好,就是双腿有点发软。
伊藤博文:我的父母都八十岁了,身体都还挺好。
李鸿章:他们住在哪里?
伊藤博文:现在他们住在东京,我的出生和成长,都是在这里(指山口县)。
李鸿章:是长门市吗?离山口县(城)有多远?
伊藤博文:大约二十英里。
李鸿章:你们长门市出了好多人才啊。
伊藤博文:比不上贵国湖南和安徽两地出的人才多。
李鸿章:我们中国湖南有点像贵国的萨摩藩,人民最尚武;安徽则是有点像你们的长门市,可还是不能比,差得远了。
伊藤博文:这次(甲午)战争,是中国打输了,又不是安徽打输的。
李鸿章:我要是坐你的位置,恐怕办事成效比不上你啊。
伊藤博文:如果是你干我的工作,你一定能干得比我更好。
李鸿章:您在日本所做的一切,就是我想在中国做的,可是如果你要是我,你就会发现在中国改革之难,真是一言难尽。
伊藤博文:换了我在中国做事,那些当官也不会服我,总之职位高了,总有这样那样难办的事情,怕这怕那的,我们日本其实也是一样的。
李鸿章:贵国官场上下都是一条心,做什么事都容易。
伊藤博文:有时候也有很难办事的情形。
李鸿章:就算有分歧,贵国天皇能听得进良臣的忠告。
伊藤博文:(明治)天皇圣明,他登基的时候,就已经将那些陈规陋习,全部革除一新,所以才有今天的日本。
李鸿章:就是因为你们有这样的皇帝,你们当官的才大有所为啊。
伊藤博文:这多亏天皇英明,所以日本有才能的人,都能舒展所长,现在我们来谈正事吧,现在我们已经停战很久了,和平条款应当尽快敲定,我已经把我们原本的条款修改了一遍,懒得你我双方争辩、浪费时间,两个版本,原先的版本很长,而昨天我修改后的版本则短了一些,我知道中国有为难之处,所以我修改之后的条约,已经尽量减少对贵国的要求,可是删减的也不太多,我也有为难之处,所以中堂您今天看我给你的版本,你只有“同意”和“不同意” 两个选择。
(注:在李鸿章养伤期间,伊藤博文和李鸿章通过文书来往,伊藤开价赔款三亿两,李鸿章还价一亿两,此轮谈判,伊藤博文再还价二亿两,并且声明不能再降,主要原因是伊藤博文破译了中方代表团的电报密码,已经掌握了中方的底线,而中方的底线正是二亿两,此时李鸿章全然不知自己的电报被破译,仍然试图垂死挣扎)
李鸿章:难道我就不能就条款发表一些意见吗(指讨价还价)?
伊藤博文:随便您怎么发表意见,总之这些要求已经不能再减了。
李鸿章:您也知道我国现在处境很为难,您提出的要求,要在我国力所能及的范围内啊。
伊藤博文:实在不想浪费时间,所以我已经在我能做到的范围内,事先减去所有能够减去的要求,我懒得跟您争辩,否则我要给您看原版,那么你和我就要反复辩论十天,才能减到今天这个版本。
李鸿章:这个和平条件有没有中文版?
伊藤博文:英文版、日文版都有,中文的还没有完全翻译出来,只翻译了一部分。
(于是伊藤博文将条约英文稿交给中方,另外给了中文的三张纸,写的是主要条款的中文译文)
伊藤博文:只有在赔款、割地、占领地三个主要条款有中文版。
(李鸿章认真读完三页中文纸)
李鸿章:我就先说说这三个条款吧,第一,赔款两亿两白银,数额太大,我国做不到。
伊藤博文:两亿两白银已经是减到不能再减了,如果仗继续打下去,贵国只会赔的更多。
李鸿章:两亿两白银,我们给不起,再加码,那就更是给不起,请您减少一些。
伊藤博文:减不了,仗打过之后,就是这种后果了,没办法。
(注:李鸿章的电报设有密码,而且中文字的代码是保密的,但是道高一尺,魔高一丈,其实这段时间李鸿章和北京的往来电报,早就被伊藤博文的手下破译了,伊藤博文对中方谈判代表团的底线了如指掌,所以伊藤博文就懒得谈了,索性一次性把价格开到中方的底线,期望尽快达成协议、完成谈和,然而对这一切,李鸿章至死都蒙在鼓里,他完全没有想到自己的电报会被日方破译)
李鸿章:上次你们把贵国的战费开销清单给我看,数额也是和这个(此处疑指一亿两)差不多,这次我们赔款,只能找外国借钱,加上利息,数额就更大,中国可真是没有办法还债啊。
伊藤博文:二十年还不清,你们可以分四十年还嘛,分期越多,负担就越小, 这本来是你们的事,与我无关,我也是顺便说说,您不要见怪。
李鸿章:四十年分期?换了是你,你会愿意借吗?
伊藤博文:我借不起,总之你们找洋人借钱,分期越久就越好。
李鸿章:从开战到现在,我们的国库早已经空了,找洋人借钱,一向是以二十年为限,您所说的四十年期限,只有找本国商户借款,才有可能借到。
伊藤博文:就算是外国人,借钱给你们,他也希望是长期分期。
李鸿章:外国借债,有一种做法是只付利息,永远不还本金的。
伊藤博文:那是另外一件事了。关键看各国信不信贵国,外国银行借钱出去,都希望是长期,所以我认为会有很多外国银行愿意借给贵国,不是吗?
李鸿章:中国打了败仗,声誉已经大大受损了。
伊藤博文:中国地大物博,有的是财富,不会的。
李鸿章:我国虽然物产丰富,但是开发不了。
伊藤博文:你们中国领土有日本十倍那么大,而且中国的人口有四个亿,财源广得很,创造财富很容易,现在贵国患难,人才更是倍出,正好利用他们的才智,来开发财源。
李鸿章:索性我们中国请你来当我们的首相好了。
伊藤博文:这个要请示我们天皇了,我个人倒是挺乐意去的。
李鸿章:如果贵国天皇不批准您去当我们中国的首相,你就去不了,我们都是给皇帝打工的,所以也请您设身处地、将心比心,体谅我的处境,如果照二亿两白银这个数字,写进条约,外国就知道我们必须找他们借钱才能还债,到时候他们一定要挟我们、支付昂贵的利息,到时候我们借不到钱,还不上赔款,最终又是失信于贵国,到时候我们两国又只能重新开战,您又何苦对我国相逼 太甚呢。
伊藤博文:借钱还债,这是你们中国的事情,与我无关啊。
李鸿章:我们没钱偿还赔款啊,怎么办呢?
伊藤博文:正是因为我们深深知道贵国有困难,所以我们才减到这个数(从三亿两减到二亿两),已经实在没有办法再减少了。
李鸿章:还是要请您再减少一些。
伊藤博文:实在是减不了。
李鸿章:首期赔款缴纳之后,剩下的款子以每年5%的利率收取利息,德国对法国就是这样算的,但是中国自从道光、咸丰年间以来,三次偿还英国和法国的军费,都没有计算利息,只是到期拖欠没还的时候,才加算利息的,贵国这笔钱,怎么能够参照西方各国的例子呢?
伊藤博文:如果全部赔款都能付清,自然不用计算利息。
李鸿章:但是二亿两白银,我国实在是给不起,这样好吗?我们每年给贵国支付5%的利息,本金就不用还了,可以吗?
伊藤博文:这种做法实质上就是相当于找我国(日本)借二亿两白银,我国没有这么多的钱出借。
李鸿章:贵国根本不需要实际借出本金,贵国只管收取利息即可。
(冯学荣点评:李鸿章这是要空手套白狼,除非伊藤博文是傻子,否则都不会答应,李鸿章是要将死马当活马来医,也实在是没办法了)
伊藤博文:这个办不到。
李鸿章:(除了首期之外)余下的款项,可以加息,但是我们只支付利息,不实际偿还本金,这是我提出的办法,请您仔细考虑下。
伊藤博文:一般而言,打仗之后的赔款是要一次性付清的,这次我们之所以答应给你们分期付款,就已经是给了你们轻松了。
李鸿章:赔款一次性付清,世界历史上没有这样的先例,当年德国和法国之间的战争赔款,也是分期支付的,现在我们中国先支付利息,等到我们慢慢筹集到足够的本金了,再支付本金,这样可以吗?
伊藤博文:这个也办不到。
李鸿章:既然这样办不到,那么(除了首期之外)余下的款子,就应该免息,这笔赔款本身就数额巨大,如果再加上利息,就相当于是赔款两次了。
伊藤博文:如果一次性付清,或者虽然分期,但是分期的期限较短的话,可以给你们免息。
李鸿章:我们的国库早就空了,必须要借外债,这样好吗?等我们借到了外债,到时候再将分期的年限缩短,行不行?
伊藤博文:条约内必须锁定还债分期的年限(意即不可随意更改)。
李鸿章:我们在条约内加上这么一句,说如果中国可以提前还清的话,余款就可以免息,好不好?
伊藤博文:如果能将款项付清的话,利息可以免掉。
李鸿章:首期我们付清了,就应该免息,而不论我们首期交了多少。
伊藤博文:首期应该交五千万两白银,此后一年内再交五千万两,如果第二年全部交清的话,可以免息。
李鸿章:如果第二年的钱我们交不清,余款可以免息吗?
李鸿章:看余款有多少,如果数字不大的话,就免掉利息怎样?
李鸿章:利息我们实在是无法接受,这次(甲午)战争,日本虽然打胜了,但是你们总没能强得过英国和法国吧?当年英国法国对中国,赔款都没有强行要求利息(此处疑指两次鸦片战争以及中法战争),这次我们给你们日本支付分期利息,中国人一旦知道,舆论必然大哗,况且这次赔款本身数额就巨大,如果再加上利息,那就真的是不得了。
伊藤博文:看贵国能不能全数付清了。
李鸿章:只要您答应免息,一定全数付清,自不用劳烦阁下多说。
伊藤博文:所谓全部付清,也不是叫你们一次性付清,如果能在两年内(分期)付清,那么可以免掉你们的利息。
李鸿章:我无法答应,借债的权力不在于我,而是另有其人,到时如果能借到,自然能立马还清,日本虽然打了胜仗,但是也不要欺人太甚、强迫我们办我们办不到的事情。
伊藤博文:您说办不到,是不是不同意的意思?
李鸿章:我这次来谈和是真心诚意的,不能说假话,办不到的事情,我不得不直说。
伊藤博文:从我给出的方案来看,我们已经尽力减少要求了。
李鸿章:再说割地一条,我看欧洲各国打仗的历史,没有战胜国要求将尚未占领之地全部割让的先例,德国的军队够强了吧?德国的兵都打到巴黎了,最后也只割了两个县那么点地方,剩下的都还给了法国,今天贵国(日本)要求割让奉天(沈阳)以南、日军所占领的整个辽东半岛,这是不是太过分了?事后欧洲各国一定会笑话你们的。
伊藤博文:欧洲各国打仗的历史多了,德国法国之战只是其中一例而已(意思是:欧洲国家也有割让未占之地的先例)。
李鸿章:英国和法国的部队也曾经占领过中国的城市,但是从来没有强求割地的。
(冯学荣点评:弱国外交难,李鸿章这是在睁眼说瞎话,香港割让给英国就是一个先例,李鸿章其实是在不择手段忽悠伊藤博文,以求条件减少一分是一分)
伊藤博文:英国法国打你们,是另有所图,不能拿他们的例子来说我们(甲午战争)这件事。
李鸿章:您例如说辽东的营口,这是我们中国收取关税的重地,一向是我国财政收入的主要来源之一,贵国又要我们赔款,又要割占我们的关税重地(营口), 这是什么道理呢?
伊藤博文:营口的关税,也是出自当地货物(意思是并非源自外来货物)。
李鸿章:对嘛,你夺了我们的营口,你就占有了营口的物产和财富,不但这样,你们还要我们另外进行赔款,这又是什么道理嘛?
伊藤博文:这个,没有办法,只能这样。
李鸿章:就像养孩子一样嘛,你又要他长身体,又不给他喂奶,这样做,那孩子肯定是死路一条嘛。
伊藤博文:您怎么可以把中国比喻成一个吃奶的孩子呢?
李鸿章:今天我们中国贫弱,还真是如同一个吃奶的孩子,而且营口这个地方啊,你们割占了,对你们并没有什么好处,营口北部地方广大,物产丰富,贵国一旦割占了营口关,那么北部的物产只能从内地走陆路了,那么要纳内地的税,好了,从内地上船,再运到营口港,又要交一次关税,这样货物就很贵,贵了就滞销,滞销就停产,停产之后,(你们的)关税就没有了,而且营口北部的土产一旦走了内陆路线,中国的官员叫他们从别处出口、或者加重厘金税收,中国商人根本没有不听话的。
伊藤博文:这一点,未来我们两国可以商量解决,而且我们两国也可以和欧美各国共同商量,更何况将来我们拟定陆路通商章程,这一点应该也是要谈到的。
李鸿章:中国对自己的物产加税,是中国的内政事务,怎么可以和外国商量着办?所以说啊,你们割占营口,对你们其实没有什么好处,我建议你们不如再考虑别的地方,营口就算了吧。
伊藤博文:营口以北的地方,我们已经让了,实在没有办法再让了。
(冯学荣注:在李鸿章养伤期间,伊藤博文通过文书来往,提出的原方案是割让北纬 41 度线以南的辽东半岛,这次是修正方案,伊藤博文的确已经作出让步)
李鸿章:还有台湾岛,日本部队并未攻占台湾,为何要割让台湾岛?
伊藤博文:台湾岛是我们两国商量割让之地,与日本部队是否已经攻占,并无逻辑联系。
李鸿章:如果我们不答应割让台湾岛呢,你们又怎样?
伊藤博文:如果必须要日本兵攻占的地方,贵国才肯割让,那么如果我们的兵从山东省一路杀进内地,攻占你们几个省,你们怎么办?
李鸿章:那是你们日本发明的新做法了,部队攻破的地方,西方各国从来没有全部占领的,你日本要是那样做,岂不是要让西方各国笑话你?
伊藤博文:那你们为什么将黑龙江、吉林的故土割让给俄国呢?
(冯学荣点评: 伊藤博文此处应指的是中俄《北京条约》)
李鸿章:我国和俄国的《北京条约》不是因为打仗而签的。
伊藤博文:台湾难道是吗?我们两国有在台湾打仗吗?这不是一个道理吗?
李鸿章:我国割让给俄国的土地,其实是少数民族的边疆地带,不但荒凉贫瘠,而且人烟稀少,台湾不同,我国在台湾已经设置了行政省份,人烟稠密,二者根本不能相比。
伊藤博文:任何一寸土地,都是你们皇帝的土地,根本不分什么荒凉与繁荣。
李鸿章:你这样是不是欺负我老了、分不清世间事物的区别了?
伊藤博文:哪里?你谈起这个话题,我不能不作答。
李鸿章:总之,现在就是三件事:1、二亿两白银太贵,请您减一些;2、营口不能割让;3、台湾也不能割让。
伊藤博文:这样就算我们两人意见不合了,我今天将改订之后的条款交给贵方审阅,能减的就这么多了,时间仓促,不能再折腾了,如果贵方能答应就好,如果不能答应,那么我就当作你们拒绝和平条约了。
李鸿章:难道我就不能辩驳一下吗?
伊藤博文:您尽管辩驳,总之我这些条件就是没有办法再减少了,我知道您希望能尽快签定和平,其实我也是,我们广岛有六十多艘战舰停泊在港口,总共有二万吨的吨位,今天已经有好几艘船开出去了,兵员和辎重都齐备,我们这些战舰之所以不马上开赴战场,就是因为我们主动停战了而已。
李鸿章:贵方宣布停战的期限即将届满,请问能不能延展一段时间?
伊藤博文:如果我们和平条约签好了,停战可以展期,否则不能展期。
李鸿章:当年德国和法国两国交战,一度停战,而且停战延展了十天。
伊藤博文:时势不同罢了,当时法国没有皇帝,什么事情都要靠议员,靠议会开会讨论,还要选总统,又要派遣使节,所以耽误了时间而已。
李鸿章:贵方的要求,我们大体上都已经满足了,有争议的就只剩这么几条了,如果贵国不停战的话,我们的谈和又怎能顺利开展?
伊藤博文:停战的期限只有十天,今天这些条款,请你们尽快决定,行还是不行?三天之后下午四点半,请你答复我。
李鸿章:既然尚有谈不拢之处,我们就应当继续谈嘛。
伊藤博文:三天之后,如果贵方同意条款,请立即复函,我们还要预备签署条约的事宜,而且双方还要安排签章,这些都要耽误好几天的时间。
李鸿章:复函就不必了,只要我们同意了,我见面跟你说一声就行,可以马上签约,但是三天时间肯定是不够,我直接告诉你吧:我还要发电报回北京请示(皇上),你不能给我设定答复期限。
伊藤博文:那北京一旦回复批准你了,你就可以办了嘛。
李鸿章:我请示北京之后,再和您谈谈,总之我一接到北京的指导意见,再来约您。
伊藤博文:不能再这样拖下去了,必须要设定一个答复期限。
李鸿章:最多四到五天,总之不会超过停战期限。
伊藤博文:贵国皇帝三天内应该会给您回电报的。
李鸿章:这件事十分重大,还需要商量,今天您提到的这些条件,我之前都有接到过(北京的)指导方针,我不能做主。
伊藤博文:五天太久了,我们等不了。
李鸿章:停战期限届满距离今天还有十天嘛。
伊藤博文:说是十天,但我要提前通知我们前线的官兵(准备开打)。
李鸿章:停战期限,你们前线的官兵哪有不知道的道理?
伊藤博文:我们前线的军官随时都在打听我们这次谈判的进展。
李鸿章:毕竟停战还有十天,再谈一次,就可以定局了,而且您给的条约草稿,篇幅较长,又是英文,翻译成中文的只有这三页纸,我们今晚还要加班加点,对全稿进行翻译,然后才能发电报回北京,我想过四天就应该能有答复,最晚不过五天时间。
伊藤博文:北京回电,我相信三天足够了。
李鸿章:一旦有回音,我马上约您面谈,请问还是在这个会议室谈吗?还是请您光临寒舍来谈?
伊藤博文:随中堂您的便,当然这个会议室更好一些。
李鸿章:赔款还请您再减少五千万两白银,另外,台湾不能割让。
伊藤博文:如果这样的话,那么我们就要派兵攻打台湾了。
李鸿章:你我两国是邻国,不必这样闹翻脸,总要和好为妙。
伊藤博文:赔款、割地,这些其实都是债务,只要债务还清了,两国自然可以和好。
李鸿章:你们索债,索得也太狠了,就算能谈和成功,我们也是不服的,刚才我给您提出的修正案,句句都出自我的至诚,贵大臣怪我不应该那样说话, 但我这个人说话就是这么直,台湾不好打,法国上次打台湾,都打不下来(指中法战争),台湾沿海风浪很大,而且台湾人民非常强悍。
伊藤博文:我们的海军,什么样的苦都能吃,去年你们中国东北特别冷,人们一开始都以为我们的兵挨不了那样的寒冷,可是一个冬天过去了,我们的兵并不见得吃了气候什么亏,反而是处处得胜。
李鸿章:台湾瘴气(疟疾)横行,以前你们日本兵不是打过一次台湾吗?当时伤亡甚多,所以现在台湾人民许多人都抽鸦片,来预防瘴气(疟疾)。
(注:李鸿章此处提到的“日本打过一次台湾”,应该指的是 1874 年牡丹社事件)
伊藤博文:您走着瞧,日后台湾归了我国,我一定在台湾禁绝鸦片。
李鸿章:台湾人民抽鸦片,由来已久,已经不是一天两天了。
伊藤博文:哪里?鸦片还没诞生的时候,台湾岛上就已经有居民了,我们日本一向禁绝鸦片进口,所以我们日本没有人抽鸦片的。
李鸿章:十分佩服!
伊藤博文:禁烟这件事,我以前曾经与你们阎相国谈过,他也是这么看的。
(注:伊藤博文这里提到的“阎相国”,是不是指的阎敬铭?不能确定,但这一细节无关紧要,可以忽略)
李鸿章:英国人向我中国进口鸦片,是以“洋药”的名义输入的,而且我国以“加税”的方式、间接承认了它的合法性,这还能怎么禁呢?
伊藤博文:贵国对英国鸦片加征的进口税,加得太少了,就是再加两倍,也不算过分。
李鸿章:(加税)我们已经提了好多次了,英国人不同意啊。
伊藤博文:一个人一旦抽了鸦片,整个人都不好了,这样你们的兵就不可能有很强的战斗力。
李鸿章:(禁烟)这件事我们受英国人压迫,很难禁得了。
伊藤博文:贵国应当先立法、禁止国民抽鸦片,这样一来,外国的鸦片自然进不来了。
(李鸿章起席、与伊藤博文道别,两人握手的时候,李鸿章再次请求伊藤博文 减少赔款,伊藤博文一边笑一边摇头,说:实在不能再减了。散会)
第五轮谈判(公历1895年4月15日,日本马关,春帆楼(酒楼))
李鸿章:陆奥大臣的身体康复了吗?(指日本外相陆奥宗光,时患春季流感)
伊藤博文:好了一点,他自己说要来(参加本次谈判),但是佐藤医生劝他安心养病、不要外出。
李鸿章:佐藤医生今天早上也见了我,他也说了陆奥大臣身体尚未完全康复,最好不要外出吹风,昨天我派经方(指李经方,原系李鸿章的侄子,过继为儿子)去了您处商谈和平条约各款,您一一回复谢绝了,您还是毫不放松、一点都不肯相让啊!
伊藤博文:我早就说过了,我们已经让步到尽头了,这个条约草案已经是定案了,万万不能修改了,我也觉得很遗憾。
图:中日谈判代表在春帆楼和谈会议室
李鸿章:我现在已经接到北京方面给我的指示了,说要我“酌情办理”,这件事(割地赔款)是真的不好办啊,我想请您帮我“酌情办理”一下?我真的不知道怎样“酌情办理”才好。
伊藤博文:换了我是你,我也会感到十分难办。
李鸿章:您在日本,说一就是一,没有人敢说一个“不”字。
伊藤博文:哪有?朝野各界也时不时有对我批评指责的。
李鸿章:总之是比我在中国好,骂我的人可多了。
伊藤博文:根本不是,我的处境根本比不上你,您在中国位高权重,地位无人可以撼动,然而我们日本有国会,我做事只要有一处闪失,国会就要弹劾我。
李鸿章:去年北京有许多许多的人在皇上面前弹劾我,说我与日本首相伊藤博文是好朋友的关系,其实他们弹劾得对啊,今天我和你谈判签约,难道不就是明证吗?
伊藤博文:那些弹劾你的人,都是无知之辈,到了现在这个地步,他们应该知道自己错了,我想他们一定会后悔当年弹劾您。
李鸿章:今天您要我签这种条约(指《马关条约》),条款凶狠至极,一旦我签字了,我回国又要被骂啊,你说我该怎么办呢?
图:马关条约签订现场
伊藤博文:那些人爱胡说八道,就随他们好了,像今天(签《马关条约》)这样的重任,他们也没有担当的分量,中国只有中堂您(指李鸿章)一个人,才能担当这个重任。
李鸿章:我签字之后,他们(指中国诸位大臣)又要弹劾我、对我群起而攻之。
伊藤博文:说风凉话的人到处都有,我们日本也有。
李鸿章:暂且不说这些了,这次皇上(指光绪皇帝)叫我“酌情处理”,如果您能将草约的条件再减少一些,我就敢担当这个重任,请您替我想想,哪些地 方可以稍微让步一下,例如赔款和割地这两条,还是要请您再减让一些,只要稍微减让一些,我可以马上签约。
伊藤博文:我早就说了,无法再减了,昨天我也告诉了贵方李经方代表,我们已经让步到尽头了,不然的话,我和你开四五次会议,逐次减让,让到今天的地步,结果也是一样,正是因为我考虑到中国的实际情况,所以我一次性减到最低,同时也是为了节省会议时间,谈判议和与到菜市场买菜不同,讨价还价的,根本有失体面。
李鸿章:前些天临别的时候,我说请您在赔款一条再减五千万两白银,当时我看您的意思,是可以减让的,今天如果您减让五千万两白银,则条约就可以马上敲定。
伊藤博文:我方如果是可以减让的话,那么根本就不需要您来提,我早就减让了,该让的,我都已经让了。
李鸿章:如果说减让五千万两不行,那么减让二千万两,怎么样?我这里有一份贵国发行的《时事新报》,上面刊登的文章说贵国(甲午战争)的军费只花了八千万日元,这种说法也许不足为凭,但是恐怕也不是空穴来风。
(伊藤博文从李鸿章手中接过《时事新报》,仔细阅读相关报道)
伊藤博文:这份日本报纸的言论,都是与国家作对的,根本不可信。
李鸿章:这份报纸反不反动,我们就不争论了,总之,是要请您再减让一些,这样就好。
伊藤博文:我国在甲午战争中的花费,超过这个数字(八千万日元)。
李鸿章:请您稍微减让一些,我就可以马上签约,只要您减让了,我会发电报回国,我们国家会记得您的情分。
伊藤博文:能减让的,已经都让了。
李鸿章:依据条约割让给贵国的土地很大,财源广得很,请您从大处着想,不必只盯着眼前这二亿两白银。
伊藤博文:您说的这些财源,都是未来的事情,不可以纳入这次的赔款,两码事。
李鸿章:割地带给贵国的财源是源源不断的,而现在这二亿两白银,和割地的财源相比,并不太重要。
伊藤博文:将来我们开发这些土地(指辽东、台湾)的财富,其实都是再投资到本土产业之上,不会有现金盈余。
李鸿章:土地的财源远远不止于此,贵国得地之后,肯定会更加兴旺。
伊藤博文:我们去开发这些地方(辽东、台湾)的资源,本身也是要花费金钱成本的。
李鸿章:我就拿台湾说吧,中国人不善于经营实业,事实上台湾有煤矿,有煤油,有金矿,如果换了我是台湾的巡抚,我肯定一一挖掘。
伊藤博文:我们即便去开发这些矿产,也是以很便宜的价格出售给中国人。
李鸿章:那中国的中间商也要用钱跟你们买呀,总不能白给吧?
伊藤博文:这些地方都是未开发的地区,我们必须投入巨资,才能开采有成。
李鸿章:成本越高,利润越少。何妨将赔款再减少一些,将来你们开发的资源和财富,很容易就能弥补回来,您答应减让了,我国向外借债,也相对容易一些,我还在北京的时候,有外国人说愿意以台湾为抵押品,贷款二千万金镑给我国,后来我来日本议和,他们都知道日本想要台湾,这件事才搁起不谈了,您想想,台湾单单是抵押,就值这么多钱,更何况是出售?出售的价格更高。
伊藤博文:你们中国地大物博,借钱很容易的。
李鸿章:无论如何,都请您再减几千万两白银,您不必如此口紧的。
伊藤博文:说过很多次了,无法再减让了。
李鸿章:又要赔款,又要割地,双管齐下,您出手太狠,让我很难办。
伊藤博文:这不是平时轻松谈事,这是打过仗之后的谈和。
李鸿章:既然是讲和,就要彼此妥协,您办事太狠,才干太大了!
伊藤博文:这不是我的才干问题,而是打过仗之后的大势使然,不得不这样办,我要与中堂您比才华,我万万比不上。
李鸿章:既然赔款一分钱都不能让,那么割地方面可以减少一些吗?总不能一毛不拔吧?
伊藤博文:割地、赔款,都不能减,我已经多次表明,这个草案已经是最终方案了,已经让到尽头了,一点都不能再让了。
李鸿章:我并非没有签约诚意,不过是请您再少一些,如果稍微再少一些, 我立马就可以定约,如果您能做到,那就是对我的情分,我回国之后,必定会记住您的情义。
伊藤博文:我已经减了一亿两白银,这就已经是我的情义了,昨天我已经告诉李经方先生,我们的初稿本身是一点都不能修改的,后来是念及我和中堂您多年的交情,所以才减少了一亿两白银。
(注:伊藤博文原开价 3 亿两,后来减让了 1 亿两,现在是 2 亿两)
李鸿章:您如此手紧,将来我也许要记仇啊。
伊藤博文:我与中堂您交情最深,早前减让一亿两白银,日本人民一定会骂我, 但是我为了和您的交情,我愿意挨骂,请您于停战期满之前,赶紧敲定条约,不然的话,赔款只会更多,这不是我一个人的意志,这是日本全国人民的意志。
李鸿章:既然赔款本金少不了,那么利息总可以免了吧?
伊藤博文:我前些天开会的时候已经说过了,条约签署之后一年之内,分两期各偿还五千万两白银,然后第二年将余款一亿两白银还清,则利息可以全免。
李鸿章:万一到期了,我们借不到钱,不给本金,只付利息可以吗?
伊藤博文:不行。这个你前些天开会的时候已经说过一次了,只给利息,不给本金,这就相当于是日本借钱给贵国,我们日本没有这么大的财力。
李鸿章:你们日本没有财力,那我们中国更是没有钱啊,这次(甲午)战争开战以后,你们日本都没有找外国借钱,而我们中国则已经找外国借了好几回了, 这就是你们日本比中国有钱的明证。
伊藤博文:并不是由于日本比中国有钱,只是我们国家稍微懂一点点理财之道而已。
李鸿章:那么我们就要向你们日本学习理财之道了,可是就现在来说,中国很穷,要借钱,很不容易。
伊藤博文:依我看,挺容易,根本一点都不难。
李鸿章:找谁借呢?我们现在是毫无头绪,要等我回国之后,再和他们商量,这样行不?如果三年之内,我们将本金全部还清,那么可以免掉所有的利息吗?
伊藤博文:如果贵国三年之内可以还清所有的本金,则利息就全免。
李鸿章:条约内可以写明,如果三年之后还清,怎样怎样,这只不过是灵活用语,只是为了体面而已,我们并不会多占什么便宜。
伊藤博文:条约可以这样写,首期交清之后,余款要计算利息,如果三年之内不能交清,那么从前免掉的利息,就要补交。
李鸿章:不如这样写,三年内交清,免息,如果三年内没能交清,则所有的款项都要补交利息。
伊藤博文:所有款项一并补交利息,好像不太好计算。
李鸿章:不如干脆这样,二亿两白银,减去两千万两,抵偿利息,余下的的一亿八千万两白银,依照你草约内计算利息的办法,这样岂不是更好计算?
伊藤博文:不行,三年内交清免息,这个要在条约内写清楚,以免日后合同纠纷。
李鸿章:我们借钱都还没谱,怎能将交款期限预定呢?
伊藤博文:我也担心你们两年内筹不到款,所以我在原稿里,将还债期限延长到七年之久。
李鸿章:请您减免两千万两白银,这样我们中国就可以少借两千万两白银了。
伊藤博文:不行。绝对不行。
李鸿章:三年内还清免息,不必写进条约,可以附一个实施细则。
伊藤博文:不行,这种事要在条约里面写得清清楚楚。
李鸿章:请您将条约第四个条款再仔细看看,有没有别的办法?
伊藤博文:要写明三年内还清免息,如果还不清的话怎么办?也要写明。
李鸿章:可以加一句灵活的,说如果三年内还不清,就怎样怎样。
伊藤博文:必须要写明白,到期还不清怎么办。
李鸿章:我们借钱的权力是另有其人,要借到钱了,才能写清楚。
伊藤博文:那就只好依照原来草稿的措辞了。
李鸿章:我们以前给英法两国的赔款,都只是写明到期不还的情况下才有罚息,而现在您一开始就索要利息,是不是有点儿太没人情味了?
伊藤博文:英国法国有钱得很,所以他们不在乎你们的利息。
李鸿章:你们想钱是想疯了吧,赔款狮子大开口,而且利息又高。
伊藤博文:你们当年和英法联军打仗,英法两国出兵并不多,而我们日本在甲午战争中出兵很多。
李鸿章:英法联军时候,英军中许多其实是印度(英属殖民地)兵。
伊藤博文:印度兵不多,主要还是英国兵。
李鸿章:直接把“三年内还清免息”添加到原稿里面,可以吗?
(伊藤博文想了好久)
伊藤博文:你们要想免息的话,只有一个办法,三年内利息照交,如果三年内真的可以还清本金的话,那么已经缴纳的利息,可以抵扣本金。
李鸿章:是不是如果我们三年内全部还清、而且也缴纳了利息,可以将已经缴纳的利息抵扣作本金?
伊藤博文:譬如说签约后六个月内,先交五千万两,再过六个月,又交五千万两,这时候要按照一亿两白银的本金来计算利息,第三、四期的付款,也是这 样算,如果三年届满,你们将所有的余款都交清了,那么头两年半所交的利息,就可以用来抵扣应缴的余款,只是说这里的“三年”是指从签约换约之后开始算。
李鸿章:那么我们可以将三年之内如果能将全款等等云云之类,写明白,请您过目之后,就可以添加到条约第四款中去。
(伊藤博文和随员商量片刻)
伊藤博文:可以添进去。
李鸿章:还是有几条和您商榷,并不是要增减内容,只是要将条约里面的意思说明白,以免将来产生条约纠纷,例如说辽河口的界线,这条线一到营口的辽河,就顺流而下,直通大海,所以我们应该以河中心为界线,这符合国际公法,凡是以河流为国界的,都是以河中心为界。
伊藤博文:将来我们两国人员现场勘界的时候,可以划定。
李鸿章:那么就请将这一点添加到条约第二款的第二项下面。
伊藤博文:说得对,可以加。
李鸿章:还有条约第五款,两年后割地之处中国人不迁出的,视为日本臣民,应该加上一条:但是如果有物业在割地之内,而人迁出的,两年后物业应该由日本政府提供保护,应和日本臣民的物产一视同仁。
伊藤博文:这个不行,依照我们日本现在和西方各国签署的条约,外国人不可以在日本购置物业。
李鸿章:我所说的是割让地面上原本属于中国人的物业,和外国人后来购置的物业不同。
伊藤博文:这个与日本的法律冲突,不好办,一旦开了这个口,就会给外国人口实。
李鸿章:割地之处中国人的物业,都是祖先留下来的,可以依照法律缴纳物业 税,有什么难办的呢?中国人都可以跨县购置物业。
伊藤博文:中国人跨县购置物业,与外国人到国内来购置物业,不是一回事, 如果日本允许中国人在日本的土地上购置物业,那么外国人必定也要求一视同仁,到时我们就难办了。
李鸿章:如果台湾的中国人不肯迁走,也不愿意变卖物业,那么日后你们日本政府出了告示,到时候要闹出事来,可与中国无关哦。
伊藤博文:土地一旦经过割让,日后就是我们日本的责任,不用您操心。
李鸿章:我刚刚接到台湾巡抚发来的电报,说台湾人民听说台湾要割让给日本,群情汹涌,都说誓死不做日本人。
伊藤博文:随便他们鼓噪,我自有对付的办法。
李鸿章:我这样说不是恐吓您,而是出于好意,直言相告的。
伊藤博文:我也听说了。
李鸿章:台湾人民谋杀官员,聚众闹事,是常有的事,你们接管台湾之后,日后就不能怪我了。
伊藤博文:中国一旦将台湾的统治权让出,日后就是日本的事情。
李鸿章:还是要在先声明。
伊藤博文:你们中国只需要将台湾的官员撤走、将台湾的驻军撤走,就可以了。
李鸿章:绿营的士兵不能撤走,驻防的部队可以撤走。
(伊藤博文读免息一条的英文翻译,并与中文进行核对)
伊藤博文:可以了,就按这个翻译添加进去。
李鸿章:台湾这个地方的官员和乡绅,要做工作,所以你们应该给我们六个月的时间,再进行交接,这个应该写进条约。
伊藤博文:我本来的计划是签约之后几个礼拜之内,就派兵接收台湾。
李鸿章:贵国可以派人与台湾巡抚洽商,以将交接事宜办的清清楚楚。
伊藤博文:我们换约之后,还请你们中国政府出台告示,告诉台湾民众,日本即将派官员和部队到台湾接管,在这个过程中,台湾一切的武器,都要暂行收管。
李鸿章:日本会派文官去吗?
伊藤博文:对,也会派文官。
李鸿章:领土交接是一件大事,应该先订好具体的办事大纲,日后照办,避免纠纷。
伊藤博文:我们不能等六个月之后才去接管台湾,换约之后,我们会立即派人去台湾,开始筹备办理交接事宜。
李鸿章:我们可以在条约内说明,换约之后,两国商订台湾交接办事大纲。
伊藤博文:早就写好了,在这里,就是为了台湾而草的,你看看。
(说罢,伊藤博文将台湾交接事宜大纲的日文版、英文版交给李鸿章,李鸿章看日文,说看不懂,于是叫部下口译英文版,部下说了大略:一切堡垒、枪炮与政府物品,都交给日本武官接管,所有中国兵的行李和个人物品可以随身带走,日本官员指定一个地方,让中国兵暂时居住,直至调回大陆,中国应限期撤兵,撤兵费用自己承担,撤兵之后,日本官员将洋枪送还中方,然后派文官治理台湾,公家产业由日本政府接管,其余细节,由中日两国文武官员商定, 云云)
李鸿章:这是换约之后的事情了,这个不归我管。
伊藤博文:中堂大人您连改期都有权,这个交接细则与和平条约同样重要,怎么能说不归您管呢?
(冯学荣评:听李鸿章说他对台湾交接一事撒手不管,伊藤博文感到十分紧张, 因为伊藤博文知道当时台湾巡抚唐景崧态度反日,而李鸿章无论怎么说都属于当时中国官员里面相对好打交道的,所以伊藤博文希望李鸿章负责到底,不但割让台湾,而且还要主持台湾的交接事宜)
李鸿章:这些都是换约之后才应该谈的事情,与日后的中日两国通商水陆章程等事情,可以一并商议。
伊藤博文:台湾交接,这是目前最要紧、最紧急的事情。
李鸿章:这个要等(马关条约)换约以后,再进行商议,您要知道,台湾巡抚不归我管,要总理各国事务衙门才有这个权力管他,台湾交接一事,应当在总理衙门商议,我现在和您谈的,不过是将台湾割让给你们日本而已,或许这样也可以,等到换约的时候,可以另行订立台湾交接简明章程。
伊藤博文:这样纯粹是浪费时间。
李鸿章:在没换约之前,还不能这么说,台湾仍然属于中国。
伊藤博文:这个你倒说的对。
李鸿章:要么我们在条约里约定:台湾交接事宜,等本约互换批准之后,两国再另行商议。
(冯学荣评:李鸿章这是在尽量为中国拖延台湾交接的时间)
伊藤博文:既然这样,我马上派兵前往台湾,幸亏台湾不在停战声明的地域范围之内。
(冯学荣评:伊藤博文这句是赌气话,意思是你故意拖延我,那么我就派兵打,不跟你客气)
李鸿章:既然你们出兵,那么我们可以在(马关)条约里删除有关台湾的内容, 就让你们日本出兵自己去拿好了。
(冯学荣评:李鸿章这句也是赌气话,意思是你要打,你去打好了)
伊藤博文:为什么台湾交接的时间不能提前限定?
(冯学荣评:伊藤博文其实也不想谈崩,他看自己没吓倒李鸿章,于是语气立马恢复正常,回归商量的口吻)
李鸿章:这事真不归我管。
伊藤博文:六个月交接台湾,时间太久了,和平条约换约之后,你们的总理衙门可不可以马上订立章程,说条约一经互换,台湾马上交给日本?
李鸿章:给是给日本,但是在交接之前,还是需要另行订立交接办法。
伊藤博文:根本不需要什么交接办法,你们中国只需要将台湾岛内的中国兵全部撤走即可。
(冯学荣评:伊藤博文很警觉,他知道割让这么大片领土是一件大事,宜迅速解决,不宜长拖,以免夜长梦多,以防各种变数)
李鸿章:如果说台湾交接不需要章程的话,那么你刚才给我看的细则又是怎么回事?
伊藤博文:我刚才给您看的细则,只有寥寥几条,而且都是请你们撤兵的,你说台湾要拖延六个月之后才转交给日本,这也太久了吧?
李鸿章:这样吧好不好,我们换约之后,各自派出代表,议定交接章程。
伊藤博文:那样的话,我们是不是也要约定一个期限呢?
李鸿章:不用。
伊藤博文:和平条约一经换约,台湾马上交接。
李鸿章:难道就不用订立交接章程吗?
伊藤博文:限定一个月之内,够了没?
李鸿章:可以这样定:条约批准互换之后一个月内,中日两国派代表商议台湾交接章程。
伊藤博文:不行,不是“一个月内商议”,而是“一个月内交接完毕”。
李鸿章:你刚刚不是说了,贵国会指派文官去台湾,既然这样,贵国为何不指派几个文官,去找中国台湾的巡抚(唐景崧)另行协商交接事宜呢?
图:唐景崧
伊藤博文:我让(助理)伊东用英文写好:换约之后一个月内,中日两国各派代表,办理台湾交接事宜。
李鸿章:一个月的时间,太仓促了,总理衙门和我都离台湾很远,不能详细知道地方的情形,最好由中国的台湾巡抚和日本的代表在台湾商议交接办法,(马关)条约一经签署,中日两国就是友好国家,有什么事情不能商量的呢?
伊藤博文:一个月内交接,完全足够了。
李鸿章:台湾交接一事,其实很繁琐的,至少要两个月的时间才够,这样办事才能稳妥,贵国何必这样猴急呢?台湾已经是你们的口中之物。
伊藤博文:口中之物又怎么样?要咽下去才算,只要没咽下去一天,我们都是饿得慌。
李鸿章:我们都赔你们两亿两白银了,足够你们填饱肚子、撑一段时间了,换约之后,我们还需要请旨、指派官员交接,一个月的时间,确实是太过于仓促了。
伊藤博文:可以在条约里写明:一个月之内,请旨派人办理交接等等。
李鸿章:请旨这些敏感字,就不要写进条约了。
伊藤博文:你们一个月派出官员办理交接,能不能做到?
李鸿章:我们一个月内派出官员没有问题,但是具体的交接事宜,还是需要中国台湾的巡抚(唐景崧)来酌情裁定。
(冯学荣评:李鸿章多次将台湾交接事宜推给台湾巡抚,一是拖延时间,二是不想管交接事宜,多一事不如少一事)
伊藤博文:那么我们应当这样写:限两个月之内,台湾交接完毕。
李鸿章:我们应该写一个月内两国派出代表协商交接,但不必约定多久之内必须要交接完毕。
伊藤博文:我觉得要写明白,两个月之内台湾必须交接完毕,否则会夜长梦多,我不想节外生枝。
李鸿章:只需要写明:一个月内,两国指派代表,办理交接,就可以了。
伊藤博文:不行,要这样写:一个月内,两国指派代表协商交接事宜,两个月内,台湾必须交接完毕。
李鸿章:要么这样吧,两个月内,两国必须派员协商,并交接完毕。
伊藤博文:不如这样,一个月派员协商,再过一个月,交接完毕。
李鸿章:两个月内,中日两国各派代表,将台湾交接完毕。
伊藤博文:为什么“一个月内派员协商,再一个月内交接完毕”这样不行呢?
李鸿章:因为我觉得你提的方案不如我提的好:限定两个月以内,两国派员协商、并交接完毕。
伊藤博文:可以改成这样:条约换约之后,立即派员协商。
李鸿章:干脆加一条,说关于台湾,本条约批准互换之后,两国立即派人至台湾,并于本条约互换之后两个月内,将台湾交接完毕。
伊藤博文:行。就按这个办。
李鸿章:再说这个第六款第三条,说日本国臣民在中国租住客房,中国官员不得干涉,这条的本意是预防中国官员勒索日本商人,但是这样写太模糊了,你比如说日本人在我中国犯罪了,他躲到他住的客房,我们的官难道就不能去抓他了?我觉得这条应该删掉。
伊藤博文:嗯。这个可以删掉。
李鸿章:再说第四条,中国海关都用关平银纳税,然而这条说要用库平银,做不到统一,而且你们日本的银元在各个通商口岸,都和墨西哥鹰洋按照市价通用,这一条何必写上?直接整条删了吧。
伊藤博文:可以全部删掉。
李鸿章:第五条说日本臣民可以在中国制造一切货物,这个还是不够清晰,因为如果照这样写的话,那么日本人也可以深入中国内地开厂制造,我觉得应该写明日本臣民在通商口岸的城市,制造一切货物,这样才有所限制。
伊藤博文:(与其随员互相商谈好久,答复可以照李鸿章说的修改)
李鸿章:第八款说日本要在威海卫保留驻兵,驻兵多少?
伊藤博文:一万人。
李鸿章:一万人根本在威海连住的地方都没有。
伊藤博文:我们会在威海建造兵房。
李鸿章:刘公岛已经没有多余的地方了。
伊藤博文:还有地方,在威海卫口子的左边附近,我们的武官一开始的想法是派两万到沈阳,两万到威海。
李鸿章:这一条里面说驻兵的费用由中国支付,可不可以将这一点删去?以前英国、法国也曾经在我国驻兵,可是都是他们自费的,我们都没有付钱。
伊藤博文:驻兵由驻在国付费,这是欧洲各国的通例。
李鸿章:我们已经割地、赔款,而且还要支付利息,因此你们的驻兵费用,应当包含在我们的赔款里面了。
伊藤博文:你们的赔款是赔的战争支出,驻兵是驻兵的支出,不是一回事。
李鸿章:这个我们中国负担不起啊。
伊藤博文:这个应该照欧洲各国的通例办理。
李鸿章:现在我们是在亚洲,你谈欧洲干什么呢?而且英国法国当年在我国驻兵,我国并未付费,这个我们是有档案可查的。
伊藤博文:什么时候的事情?
李鸿章:当年英国部队驻兵在广东、舟山、大沽口等地,就是先例。
伊藤博文:他们当时驻兵,不是为了赔款抵押的目的。
李鸿章:英国和法国在同治初年,驻兵在大沽口和上海,都是为了索要赔款的抵押,当年我们中国并没有承担驻兵费用,今天我们的割地赔款大事都已经约好,驻兵费用这种小事,你为何不能让一下呢?
伊藤博文:这样吧,驻兵如果不满一年的话,费用你们不用出。
李鸿章:我们所赔给你们的钱,已经是你们日本几年的财政收入,此外又追加了数百万,你何必这样斤斤计较?驻兵费用是很小的一笔钱。
伊藤博文:本约(指马关条约)何时签订呢?
李鸿章:只要备好了条约文本,就可以立马签约。
伊藤博文:这次我们签的条约,英文版本不必签名,我们只需要在中文、日文两个版本上签名就可以了,英文版是为了万一你我双方日后对某一段文字产生误解,就以英文版本为准,为了这个,我们专门写了一个专条,请你过目。
李鸿章:(看过之后说)这个中文版本没问题。
伊藤博文:我们准备条约的英文、日文各一式两份,你们准备中文一式两份。
李鸿章:你们的英文版和日文版,什么时候可以准备好?
伊藤博文:明天早上就可以准备好,至于威海卫驻兵这一节,我另外写了中文的专条,请你过目。
李鸿章:(看了之后说)都可以照办,但是必须删去负担驻兵费用这一点。
伊藤博文:从签约之日起,15天之内,我们换约,怎样?
李鸿章:批准换约,是(光绪)皇帝的事情,我不能作主,必须请旨之后,才能确定。
伊藤博文:明天签字的时候,应当约定换约的时限。
图:清朝与日本代表在马关条约上签字
李鸿章:我一旦回到天津,就会派人带条约回到北京,送到总理各国事务衙门,然后进呈给皇上,才能够择日批准,这里面要转好多道,我真的很难预先确定期限。
伊藤博文:条约里面一定要约定好换约期限的。
李鸿章:条约里可以这样写:本条约签字之后,多则一年,少则六个月,必须换约。
伊藤博文:这个条约的换约期限,15天就够了。
李鸿章:我刚刚已经解释过了,这事情要折腾好几道,当然也许也用不了15天,可这个是皇上的事情,我实在是预定不了。
伊藤博文:我们的皇帝也是这样。
李鸿章:确实无法在条约里写明。
伊藤博文:凡是条约,一定要写明换约期限,我们天皇现在人在广岛,马上就可以批准。
李鸿章:你们皇帝离你近,我的皇帝离我远,不能相比。
伊藤博文:换约的地点约定在哪里呢?
李鸿章:应当在北京换约。
伊藤博文:北京我们没有使臣,如果派人去,还要派兵护送,太不方便。
李鸿章:这次我来日本谈和,花不少钱,签约之后,中日两国就是友邦,批准换约之后,那就更是和好,这样吧,可以在天津换约,我国历史上换约,向来不是北京就是天津。
伊藤博文:这不是成例。
李鸿章:我来贵国议和,贵国派人到我国换约,有来有往,这才是真正的和好。
伊藤博文:在换约之前,我国在旅顺、大连有二十万的官兵,两个地方都没有兵营可住,现在都住在船上,听候换约了,才能撤兵回国,所以换约的事件,应当越快越好,能不能就在旅顺换约?
李鸿章:你们的兵现在就可以撤走了,这个条约我们皇上一定会批准的。
伊藤博文:没有换约一天,我们两国的和平局面,都还不能算定下来。
李鸿章:为何不能派武官来天津换约?最好派川上(操六?)来。
伊藤博文:派谁去换约,是天皇决定的,川上未必可以去。
李鸿章:川上的人比较和气,和我们天津的文武官员关系不错。
伊藤博文:他恐怕还很难离开部队。
李鸿章:我们签约之后,肯定不会再打仗的了,川上呆在部队里,也没有什么意义,你们就派川上来吧。
伊藤博文:万一你们皇帝不批准条约,怎么办?
李鸿章:这样吧,我们皇上一旦批准了,我马上发电报通知你。此外问你,电报用哪个密码本?
伊藤博文:电报用英语就可以了,不需要密码,但是何时换约,何地换约,我们要约定。
李鸿章:这是我们皇上才能决定的事情,我真的定不了。
伊藤博文:天下所有条约都指定换约期限,这样吧,就以15天为限。
李鸿章:15天太仓促了,这样吧,一个月,稍微宽松些。
伊藤博文:我们的官兵人数太多,住一个月,时间太久了。
李鸿章:就一个月之内吧,可以吗?
伊藤博文:三个礼拜之内。
李鸿章:条约从来不见“礼拜”这种字眼。
伊藤博文:不用“礼拜”这种字眼,可以写“20天”。
李鸿章:一个月之内。
伊藤博文:最多20天。
李鸿章:是否可以确定在天津换约?
伊藤博文:天津换约我们要派兵护送,不方便。
李鸿章:派一艘兵船,就可以了。
伊藤博文:兵船过不了拦江沙,这样吧,烟台换约?
李鸿章:烟台换约,要请示皇上。
伊藤博文:必须要约定了换约的地方,条约才能签署。
李鸿章:天津换约,我现在就可以定。
伊藤博文:为什么就不能在烟台换呢?
伊藤博文:签约之后,可以去天津,但是绝对不能生事,此外,所谈的驻兵费用一事,你能否定下来?
伊藤博文:就如刚刚所谈,在烟台换约,以20天为限,可以吗?
李鸿章:总是要一个月,时间才够。
伊藤博文:我猜这个条约应该能批准,可是万一你们皇帝不批准,到时候我们又要开打,所以说你换约是越快越好。
李鸿章:条约批准绝对没有问题,你放心。
伊藤博文:总是要约定换约的时限。
李鸿章:我皇上给我的委任状上说了,如果看了我的条约,觉得没问题,再批准。所以我不能替皇上做主。
伊藤博文:我天皇给我的委任状不也是这样写吗?
李鸿章:要皇上批准了条约,才能换约的,总之皇上一旦批准,我会立即发电报告知你。
伊藤博文:那么就要约定,我要等接到你们皇帝批准的电报了,才能派人过去和你换约。
李鸿章:你已经说了20天,我的要求也不过是一个月,差也就差10天,并不多。
伊藤博文:明天签字,后天您启程回国,回到天津之后立马就可以把条约送回北京,其实很快的,要不了多久。
李鸿章:我回到天津之后,还需要请假,此外派人将条约送到总理各国事务衙门,中国人做事比较啰嗦,限期不要约定太短。
伊藤博文:这次是打仗讲和,不是平时一般事务可比,所以说越快越好。
李鸿章:我们平时签约换约的事情,都需要一年以上的时间。
伊藤博文:去年我们与英国订立新条约,7月17日签字,18日英国皇室就批准了。
李鸿章:中国的事情,做不到这么快,举例说皇上批准了条约,又要派人去天津,从天津等候坐船到烟台,这些都快不了,这样吧,就听你的,在烟台换约,但是日期得由我来定。
伊藤博文:20天足够了,你多要10天,我们多花10天的钱,我们有60只兵船在大连,官兵都在船里等候呢。
李鸿章:依我看,条约一旦签署,你们的兵真的可以调走了。
伊藤博文:不可以。
李鸿章:我来到马关,仅仅用了30天,就把和约敲定了下来,算快了,这个条约从天津送到北京,等皇上盖章,然后派人送来天津,然后等船去烟台,这里面耽搁的时间不少,你又何必苦苦催促?
伊藤博文:你多要10天,太多了。
李鸿章:这是小事,何必为这个闹得你我不愉快?中国人办事,向来拖沓,例如说我正月十九奉旨,立马加速办理,来到这里也已经是二月廿三了,换约的时限,写明30天之内,我应该不用30天就能办好,你给我限定20天,太短了,万一来不及,我就要失信。
伊藤博文:西方国家议和,都是皇上自己决定,马上签字敲定的。
李鸿章:这里是亚洲,何必老拿欧洲说事?总之换约地点我听你的,期限由我说了算。
伊藤博文:一个月真的太长了。
李鸿章:驻兵费用这一条,到底能不能删掉?
伊藤博文:不可以。
李鸿章:那我也没办法了。
伊藤博文:你们中国说为难,但是无论如何,至少也要承担一半。
李鸿章:200万两银子的驻兵支出,太贵了,就算一方一半,也要一百万两,这样吧,我不管你花了多少钱,每年我补贴50万两,全包。
伊藤博文:50万两,只能养一个营的兵。
李鸿章:你何必留那么多的兵在我国?我们两国很近,万一需要派兵,马上就可以派来。
伊藤博文:驻兵是为了保证你们能支付赔款,不是为了别的。
李鸿章:英国法国当年在我国驻兵都没有要钱,你们应该宽大一点。
伊藤博文:换约的期限,20天,可以定下来了吗?
李鸿章:我已经说了,要一个月。
伊藤博文:太久了,换约应该越快越好,双方都是这样。
李鸿章:中间有许多折腾耗费时间。
伊藤博文:20天足够了,烟台很近,如果可以约定20天,我就答应你们兵费50万两的提议,不然就要100万两。
李鸿章:换约的期限,我真的需要请示皇上。还有那个驻兵费用50万两,应当从换约之日算起。
伊藤博文:如果你答应20天之内换约的话,可以。
李鸿章:我真的不能做主。
伊藤博文:你说一个月可以,为何20天不行呢?
李鸿章:写明一个月,我自然会为你催促,我们今天开会也好久了,我们互派参赞将条约文字核对一下,后天签字吧。
伊藤博文:为何不是明天签字?我们明天早上就可以写好。
李鸿章:我们要明天晚上才能准备好文本,所以后天签约。
伊藤博文:那么就定后天10点钟吧。
李鸿章:还是在这里吧,我们当面签约可以吗?
伊藤博文:可以。但刚刚还有两件事,要决定。
李鸿章:我回去请示,换约期限,暂时空着。

(于是李鸿章站起来,伊藤博文又重申要20天换约,才能答应中方只承担50万两银子的驻兵费用,李鸿章说刚刚已经说好了,不必再谈了。告别,当时已经是七
Wangxiaoming
谢谢转贴。。马关条约是第一个真正伤筋动骨的条约。。还是宰熟最狠。。
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伊藤博文:我们日本万万没有(杀尽中国人)这种想法,所谓打仗,其实是两个国家拿出所有的兵器,互相轰击,互相削弱而已,它跟两国人民,并没有什么关系。
李鸿章:既然现在两国都愿意和平,自然可以不打了。
伊藤博文:我军现在驻守金州,差遣当地中国人帮我们做(搬运后勤等)事,他们比朝鲜人听话多了,而且干活也勤快,中国的百姓确实很好治理。
李鸿章:朝鲜人向来懒惰。
伊藤博文:我们招聘朝鲜人做挑夫,他们都不肯干,我军现在攻打台湾了,不知道台湾人的品性怎样?
李鸿章:台湾主要是潮州、漳州、泉州的移民,最为强悍。
伊藤博文:台湾还有生番。
李鸿章:生番大概占 60%,其余都是移民,您提及台湾,是想永久占据台湾吧, 难怪您不愿停战了,但是我想英国是不会甘心你们占据台湾的,我之前跟你说过,和平条款不要牵涉他国的利益,就是这个意思,如果我们守不住台湾,又怎样呢。
伊藤博文:对中国有害的,未必一定对英国有害。
李鸿章:你们倘若占了台湾,就与英国治下的香港为邻。
伊藤博文:我们两国打仗是我们的事,与第三国无关。
李鸿章:我听说了,英国不愿意别国占领台湾。
伊藤博文:贵国如果将台湾送给别国,别国肯定笑纳的。
李鸿章:我国已经在台湾设置了行省,不可能送给他国的,二十年前,贵国大臣大久保以台湾生番杀害日本商人(冯学荣注:其实是琉球人)为名,出兵台湾,然后进北京议和,路过天津的时候,他对我说:中日两国是邻国,今天这件事,就像小孩子打架,一下子就和好了,甚至比以前更好。当时两国几乎要打起来,我当时极力主和,我说生番杀害日本商人,这件事与中国无关,不必因为这种小事和日本打起来。
伊藤博文:我总理各种政务,实在非常繁重。
李鸿章:这次我来议和,耽误贵大臣处理国政了,但是这次议和恐怕一时半会,还谈不完。
伊藤博文:我国的国事,由天皇签名之后,还需要我签名,一切尚待上奏的文件,我都要亲自过目,我今天来到这里,公事有人代理,唯独(谈和)这件大事,非我本人亲自处理不可。
李鸿章:如果是这样的话,那么您可能要在此地待很久了。
伊藤博文:各个办事部门还是在东京,只是公文办成之后,要寄到广岛,这次议和事关重大,(虽说)我一切国政事务交由他人代办,但我实在不能在此地久留。
李鸿章:我等您给我看您的和平条款吧。如果问题不大,我可以立马答应,否则的话,就要花时间细细商量了,如果那样的话,就要耽搁您更多时间了,还请恕罪。
伊藤博文:和平条件,两国人民都在苦苦盼望,敲定越快越好,绝对不能像平时处理事务一样拖拖拉拉,因为两国的军队此时还在打仗,多耽搁一天,就多死好多人。
李鸿章:听说贵国天皇要去京都?
伊藤博文:还没定。广岛气候不太好,也许稍后会去。
(当天 3 月 24 日散会之后,李鸿章在返回住所途中,遭到日本愤青小山六之助的枪击,受伤住院,日本皇室慌忙安排医治并慰问,因此下一次谈判已经是 4 月 10 日,李鸿章康复之后)
第四轮谈判(公历1895年4月10日)
伊藤博文:今天再次见到中堂大人,而且看到您的枪伤已经康复,这是令人高兴呀。
李鸿章:这是贵国佐藤医生的功劳啊。
伊藤博文:佐藤医生给中堂治疗,见效真快,真令人欣慰。
李鸿章:听佐藤医生说,陆奥大臣(指陆奥宗光)发烧了,是吗?
伊藤博文:他的身体一向不太好,现在是春天,他患了流行感冒,我挺惦记他的。
李鸿章:他吃药了吗?有疗效吗?
伊藤博文:今天稍微退烧了些。
李鸿章:吃饭有胃口不?
伊藤博文:吃得不多,一个月之前,我也发烧了,现在已经好了,中堂您今天身体感觉怎么样?
李鸿章:还好,就是双腿有点发软。
伊藤博文:我的父母都八十岁了,身体都还挺好。
李鸿章:他们住在哪里?
伊藤博文:现在他们住在东京,我的出生和成长,都是在这里(指山口县)。
李鸿章:是长门市吗?离山口县(城)有多远?
伊藤博文:大约二十英里。
李鸿章:你们长门市出了好多人才啊。
伊藤博文:比不上贵国湖南和安徽两地出的人才多。
李鸿章:我们中国湖南有点像贵国的萨摩藩,人民最尚武;安徽则是有点像你们的长门市,可还是不能比,差得远了。
伊藤博文:这次(甲午)战争,是中国打输了,又不是安徽打输的。
李鸿章:我要是坐你的位置,恐怕办事成效比不上你啊。
伊藤博文:如果是你干我的工作,你一定能干得比我更好。
李鸿章:您在日本所做的一切,就是我想在中国做的,可是如果你要是我,你就会发现在中国改革之难,真是一言难尽。
伊藤博文:换了我在中国做事,那些当官也不会服我,总之职位高了,总有这样那样难办的事情,怕这怕那的,我们日本其实也是一样的。
李鸿章:贵国官场上下都是一条心,做什么事都容易。
伊藤博文:有时候也有很难办事的情形。
李鸿章:就算有分歧,贵国天皇能听得进良臣的忠告。
伊藤博文:(明治)天皇圣明,他登基的时候,就已经将那些陈规陋习,全部革除一新,所以才有今天的日本。
李鸿章:就是因为你们有这样的皇帝,你们当官的才大有所为啊。
伊藤博文:这多亏天皇英明,所以日本有才能的人,都能舒展所长,现在我们来谈正事吧,现在我们已经停战很久了,和平条款应当尽快敲定,我已经把我们原本的条款修改了一遍,懒得你我双方争辩、浪费时间,两个版本,原先的版本很长,而昨天我修改后的版本则短了一些,我知道中国有为难之处,所以我修改之后的条约,已经尽量减少对贵国的要求,可是删减的也不太多,我也有为难之处,所以中堂您今天看我给你的版本,你只有“同意”和“不同意” 两个选择。
(注:在李鸿章养伤期间,伊藤博文和李鸿章通过文书来往,伊藤开价赔款三亿两,李鸿章还价一亿两,此轮谈判,伊藤博文再还价二亿两,并且声明不能再降,主要原因是伊藤博文破译了中方代表团的电报密码,已经掌握了中方的底线,而中方的底线正是二亿两,此时李鸿章全然不知自己的电报被破译,仍然试图垂死挣扎)
李鸿章:难道我就不能就条款发表一些意见吗(指讨价还价)?
伊藤博文:随便您怎么发表意见,总之这些要求已经不能再减了。
李鸿章:您也知道我国现在处境很为难,您提出的要求,要在我国力所能及的范围内啊。
伊藤博文:实在不想浪费时间,所以我已经在我能做到的范围内,事先减去所有能够减去的要求,我懒得跟您争辩,否则我要给您看原版,那么你和我就要反复辩论十天,才能减到今天这个版本。
李鸿章:这个和平条件有没有中文版?
伊藤博文:英文版、日文版都有,中文的还没有完全翻译出来,只翻译了一部分。
(于是伊藤博文将条约英文稿交给中方,另外给了中文的三张纸,写的是主要条款的中文译文)
伊藤博文:只有在赔款、割地、占领地三个主要条款有中文版。
(李鸿章认真读完三页中文纸)
李鸿章:我就先说说这三个条款吧,第一,赔款两亿两白银,数额太大,我国做不到。
伊藤博文:两亿两白银已经是减到不能再减了,如果仗继续打下去,贵国只会赔的更多。
李鸿章:两亿两白银,我们给不起,再加码,那就更是给不起,请您减少一些。
伊藤博文:减不了,仗打过之后,就是这种后果了,没办法。
(注:李鸿章的电报设有密码,而且中文字的代码是保密的,但是道高一尺,魔高一丈,其实这段时间李鸿章和北京的往来电报,早就被伊藤博文的手下破译了,伊藤博文对中方谈判代表团的底线了如指掌,所以伊藤博文就懒得谈了,索性一次性把价格开到中方的底线,期望尽快达成协议、完成谈和,然而对这一切,李鸿章至死都蒙在鼓里,他完全没有想到自己的电报会被日方破译)
李鸿章:上次你们把贵国的战费开销清单给我看,数额也是和这个(此处疑指一亿两)差不多,这次我们赔款,只能找外国借钱,加上利息,数额就更大,中国可真是没有办法还债啊。
伊藤博文:二十年还不清,你们可以分四十年还嘛,分期越多,负担就越小, 这本来是你们的事,与我无关,我也是顺便说说,您不要见怪。
李鸿章:四十年分期?换了是你,你会愿意借吗?
伊藤博文:我借不起,总之你们找洋人借钱,分期越久就越好。
李鸿章:从开战到现在,我们的国库早已经空了,找洋人借钱,一向是以二十年为限,您所说的四十年期限,只有找本国商户借款,才有可能借到。
伊藤博文:就算是外国人,借钱给你们,他也希望是长期分期。
李鸿章:外国借债,有一种做法是只付利息,永远不还本金的。
伊藤博文:那是另外一件事了。关键看各国信不信贵国,外国银行借钱出去,都希望是长期,所以我认为会有很多外国银行愿意借给贵国,不是吗?
李鸿章:中国打了败仗,声誉已经大大受损了。
伊藤博文:中国地大物博,有的是财富,不会的。
李鸿章:我国虽然物产丰富,但是开发不了。
伊藤博文:你们中国领土有日本十倍那么大,而且中国的人口有四个亿,财源广得很,创造财富很容易,现在贵国患难,人才更是倍出,正好利用他们的才智,来开发财源。
李鸿章:索性我们中国请你来当我们的首相好了。
伊藤博文:这个要请示我们天皇了,我个人倒是挺乐意去的。
李鸿章:如果贵国天皇不批准您去当我们中国的首相,你就去不了,我们都是给皇帝打工的,所以也请您设身处地、将心比心,体谅我的处境,如果照二亿两白银这个数字,写进条约,外国就知道我们必须找他们借钱才能还债,到时候他们一定要挟我们、支付昂贵的利息,到时候我们借不到钱,还不上赔款,最终又是失信于贵国,到时候我们两国又只能重新开战,您又何苦对我国相逼 太甚呢。
伊藤博文:借钱还债,这是你们中国的事情,与我无关啊。
李鸿章:我们没钱偿还赔款啊,怎么办呢?
伊藤博文:正是因为我们深深知道贵国有困难,所以我们才减到这个数(从三亿两减到二亿两),已经实在没有办法再减少了。
李鸿章:还是要请您再减少一些。
伊藤博文:实在是减不了。
李鸿章:首期赔款缴纳之后,剩下的款子以每年5%的利率收取利息,德国对法国就是这样算的,但是中国自从道光、咸丰年间以来,三次偿还英国和法国的军费,都没有计算利息,只是到期拖欠没还的时候,才加算利息的,贵国这笔钱,怎么能够参照西方各国的例子呢?
伊藤博文:如果全部赔款都能付清,自然不用计算利息。
李鸿章:但是二亿两白银,我国实在是给不起,这样好吗?我们每年给贵国支付5%的利息,本金就不用还了,可以吗?
伊藤博文:这种做法实质上就是相当于找我国(日本)借二亿两白银,我国没有这么多的钱出借。
李鸿章:贵国根本不需要实际借出本金,贵国只管收取利息即可。
(冯学荣点评:李鸿章这是要空手套白狼,除非伊藤博文是傻子,否则都不会答应,李鸿章是要将死马当活马来医,也实在是没办法了)
伊藤博文:这个办不到。
李鸿章:(除了首期之外)余下的款项,可以加息,但是我们只支付利息,不实际偿还本金,这是我提出的办法,请您仔细考虑下。
伊藤博文:一般而言,打仗之后的赔款是要一次性付清的,这次我们之所以答应给你们分期付款,就已经是给了你们轻松了。
李鸿章:赔款一次性付清,世界历史上没有这样的先例,当年德国和法国之间的战争赔款,也是分期支付的,现在我们中国先支付利息,等到我们慢慢筹集到足够的本金了,再支付本金,这样可以吗?
伊藤博文:这个也办不到。
李鸿章:既然这样办不到,那么(除了首期之外)余下的款子,就应该免息,这笔赔款本身就数额巨大,如果再加上利息,就相当于是赔款两次了。
伊藤博文:如果一次性付清,或者虽然分期,但是分期的期限较短的话,可以给你们免息。
李鸿章:我们的国库早就空了,必须要借外债,这样好吗?等我们借到了外债,到时候再将分期的年限缩短,行不行?
伊藤博文:条约内必须锁定还债分期的年限(意即不可随意更改)。
李鸿章:我们在条约内加上这么一句,说如果中国可以提前还清的话,余款就可以免息,好不好?
伊藤博文:如果能将款项付清的话,利息可以免掉。
李鸿章:首期我们付清了,就应该免息,而不论我们首期交了多少。
伊藤博文:首期应该交五千万两白银,此后一年内再交五千万两,如果第二年全部交清的话,可以免息。
李鸿章:如果第二年的钱我们交不清,余款可以免息吗?
李鸿章:看余款有多少,如果数字不大的话,就免掉利息怎样?
李鸿章:利息我们实在是无法接受,这次(甲午)战争,日本虽然打胜了,但是你们总没能强得过英国和法国吧?当年英国法国对中国,赔款都没有强行要求利息(此处疑指两次鸦片战争以及中法战争),这次我们给你们日本支付分期利息,中国人一旦知道,舆论必然大哗,况且这次赔款本身数额就巨大,如果再加上利息,那就真的是不得了。
伊藤博文:看贵国能不能全数付清了。
李鸿章:只要您答应免息,一定全数付清,自不用劳烦阁下多说。
伊藤博文:所谓全部付清,也不是叫你们一次性付清,如果能在两年内(分期)付清,那么可以免掉你们的利息。
李鸿章:我无法答应,借债的权力不在于我,而是另有其人,到时如果能借到,自然能立马还清,日本虽然打了胜仗,但是也不要欺人太甚、强迫我们办我们办不到的事情。
伊藤博文:您说办不到,是不是不同意的意思?
李鸿章:我这次来谈和是真心诚意的,不能说假话,办不到的事情,我不得不直说。
伊藤博文:从我给出的方案来看,我们已经尽力减少要求了。
李鸿章:再说割地一条,我看欧洲各国打仗的历史,没有战胜国要求将尚未占领之地全部割让的先例,德国的军队够强了吧?德国的兵都打到巴黎了,最后也只割了两个县那么点地方,剩下的都还给了法国,今天贵国(日本)要求割让奉天(沈阳)以南、日军所占领的整个辽东半岛,这是不是太过分了?事后欧洲各国一定会笑话你们的。
伊藤博文:欧洲各国打仗的历史多了,德国法国之战只是其中一例而已(意思是:欧洲国家也有割让未占之地的先例)。
李鸿章:英国和法国的部队也曾经占领过中国的城市,但是从来没有强求割地的。
(冯学荣点评:弱国外交难,李鸿章这是在睁眼说瞎话,香港割让给英国就是一个先例,李鸿章其实是在不择手段忽悠伊藤博文,以求条件减少一分是一分)
伊藤博文:英国法国打你们,是另有所图,不能拿他们的例子来说我们(甲午战争)这件事。
李鸿章:您例如说辽东的营口,这是我们中国收取关税的重地,一向是我国财政收入的主要来源之一,贵国又要我们赔款,又要割占我们的关税重地(营口), 这是什么道理呢?
伊藤博文:营口的关税,也是出自当地货物(意思是并非源自外来货物)。
李鸿章:对嘛,你夺了我们的营口,你就占有了营口的物产和财富,不但这样,你们还要我们另外进行赔款,这又是什么道理嘛?
伊藤博文:这个,没有办法,只能这样。
李鸿章:就像养孩子一样嘛,你又要他长身体,又不给他喂奶,这样做,那孩子肯定是死路一条嘛。
伊藤博文:您怎么可以把中国比喻成一个吃奶的孩子呢?
李鸿章:今天我们中国贫弱,还真是如同一个吃奶的孩子,而且营口这个地方啊,你们割占了,对你们并没有什么好处,营口北部地方广大,物产丰富,贵国一旦割占了营口关,那么北部的物产只能从内地走陆路了,那么要纳内地的税,好了,从内地上船,再运到营口港,又要交一次关税,这样货物就很贵,贵了就滞销,滞销就停产,停产之后,(你们的)关税就没有了,而且营口北部的土产一旦走了内陆路线,中国的官员叫他们从别处出口、或者加重厘金税收,中国商人根本没有不听话的。
伊藤博文:这一点,未来我们两国可以商量解决,而且我们两国也可以和欧美各国共同商量,更何况将来我们拟定陆路通商章程,这一点应该也是要谈到的。
李鸿章:中国对自己的物产加税,是中国的内政事务,怎么可以和外国商量着办?所以说啊,你们割占营口,对你们其实没有什么好处,我建议你们不如再考虑别的地方,营口就算了吧。
伊藤博文:营口以北的地方,我们已经让了,实在没有办法再让了。
(冯学荣注:在李鸿章养伤期间,伊藤博文通过文书来往,提出的原方案是割让北纬 41 度线以南的辽东半岛,这次是修正方案,伊藤博文的确已经作出让步)
李鸿章:还有台湾岛,日本部队并未攻占台湾,为何要割让台湾岛?
伊藤博文:台湾岛是我们两国商量割让之地,与日本部队是否已经攻占,并无逻辑联系。
李鸿章:如果我们不答应割让台湾岛呢,你们又怎样?
伊藤博文:如果必须要日本兵攻占的地方,贵国才肯割让,那么如果我们的兵从山东省一路杀进内地,攻占你们几个省,你们怎么办?
李鸿章:那是你们日本发明的新做法了,部队攻破的地方,西方各国从来没有全部占领的,你日本要是那样做,岂不是要让西方各国笑话你?
伊藤博文:那你们为什么将黑龙江、吉林的故土割让给俄国呢?
(冯学荣点评: 伊藤博文此处应指的是中俄《北京条约》)
李鸿章:我国和俄国的《北京条约》不是因为打仗而签的。
伊藤博文:台湾难道是吗?我们两国有在台湾打仗吗?这不是一个道理吗?
李鸿章:我国割让给俄国的土地,其实是少数民族的边疆地带,不但荒凉贫瘠,而且人烟稀少,台湾不同,我国在台湾已经设置了行政省份,人烟稠密,二者根本不能相比。
伊藤博文:任何一寸土地,都是你们皇帝的土地,根本不分什么荒凉与繁荣。
李鸿章:你这样是不是欺负我老了、分不清世间事物的区别了?
伊藤博文:哪里?你谈起这个话题,我不能不作答。
李鸿章:总之,现在就是三件事:1、二亿两白银太贵,请您减一些;2、营口不能割让;3、台湾也不能割让。
伊藤博文:这样就算我们两人意见不合了,我今天将改订之后的条款交给贵方审阅,能减的就这么多了,时间仓促,不能再折腾了,如果贵方能答应就好,如果不能答应,那么我就当作你们拒绝和平条约了。
李鸿章:难道我就不能辩驳一下吗?
伊藤博文:您尽管辩驳,总之我这些条件就是没有办法再减少了,我知道您希望能尽快签定和平,其实我也是,我们广岛有六十多艘战舰停泊在港口,总共有二万吨的吨位,今天已经有好几艘船开出去了,兵员和辎重都齐备,我们这些战舰之所以不马上开赴战场,就是因为我们主动停战了而已。
李鸿章:贵方宣布停战的期限即将届满,请问能不能延展一段时间?
伊藤博文:如果我们和平条约签好了,停战可以展期,否则不能展期。
李鸿章:当年德国和法国两国交战,一度停战,而且停战延展了十天。
伊藤博文:时势不同罢了,当时法国没有皇帝,什么事情都要靠议员,靠议会开会讨论,还要选总统,又要派遣使节,所以耽误了时间而已。
李鸿章:贵方的要求,我们大体上都已经满足了,有争议的就只剩这么几条了,如果贵国不停战的话,我们的谈和又怎能顺利开展?
伊藤博文:停战的期限只有十天,今天这些条款,请你们尽快决定,行还是不行?三天之后下午四点半,请你答复我。
李鸿章:既然尚有谈不拢之处,我们就应当继续谈嘛。
伊藤博文:三天之后,如果贵方同意条款,请立即复函,我们还要预备签署条约的事宜,而且双方还要安排签章,这些都要耽误好几天的时间。
李鸿章:复函就不必了,只要我们同意了,我见面跟你说一声就行,可以马上签约,但是三天时间肯定是不够,我直接告诉你吧:我还要发电报回北京请示(皇上),你不能给我设定答复期限。
伊藤博文:那北京一旦回复批准你了,你就可以办了嘛。
李鸿章:我请示北京之后,再和您谈谈,总之我一接到北京的指导意见,再来约您。
伊藤博文:不能再这样拖下去了,必须要设定一个答复期限。
李鸿章:最多四到五天,总之不会超过停战期限。
伊藤博文:贵国皇帝三天内应该会给您回电报的。
李鸿章:这件事十分重大,还需要商量,今天您提到的这些条件,我之前都有接到过(北京的)指导方针,我不能做主。
伊藤博文:五天太久了,我们等不了。
李鸿章:停战期限届满距离今天还有十天嘛。
伊藤博文:说是十天,但我要提前通知我们前线的官兵(准备开打)。
李鸿章:停战期限,你们前线的官兵哪有不知道的道理?
伊藤博文:我们前线的军官随时都在打听我们这次谈判的进展。
李鸿章:毕竟停战还有十天,再谈一次,就可以定局了,而且您给的条约草稿,篇幅较长,又是英文,翻译成中文的只有这三页纸,我们今晚还要加班加点,对全稿进行翻译,然后才能发电报回北京,我想过四天就应该能有答复,最晚不过五天时间。
伊藤博文:北京回电,我相信三天足够了。
李鸿章:一旦有回音,我马上约您面谈,请问还是在这个会议室谈吗?还是请您光临寒舍来谈?
伊藤博文:随中堂您的便,当然这个会议室更好一些。
李鸿章:赔款还请您再减少五千万两白银,另外,台湾不能割让。
伊藤博文:如果这样的话,那么我们就要派兵攻打台湾了。
李鸿章:你我两国是邻国,不必这样闹翻脸,总要和好为妙。
伊藤博文:赔款、割地,这些其实都是债务,只要债务还清了,两国自然可以和好。
李鸿章:你们索债,索得也太狠了,就算能谈和成功,我们也是不服的,刚才我给您提出的修正案,句句都出自我的至诚,贵大臣怪我不应该那样说话, 但我这个人说话就是这么直,台湾不好打,法国上次打台湾,都打不下来(指中法战争),台湾沿海风浪很大,而且台湾人民非常强悍。
伊藤博文:我们的海军,什么样的苦都能吃,去年你们中国东北特别冷,人们一开始都以为我们的兵挨不了那样的寒冷,可是一个冬天过去了,我们的兵并不见得吃了气候什么亏,反而是处处得胜。
李鸿章:台湾瘴气(疟疾)横行,以前你们日本兵不是打过一次台湾吗?当时伤亡甚多,所以现在台湾人民许多人都抽鸦片,来预防瘴气(疟疾)。
(注:李鸿章此处提到的“日本打过一次台湾”,应该指的是 1874 年牡丹社事件)
伊藤博文:您走着瞧,日后台湾归了我国,我一定在台湾禁绝鸦片。
李鸿章:台湾人民抽鸦片,由来已久,已经不是一天两天了。
伊藤博文:哪里?鸦片还没诞生的时候,台湾岛上就已经有居民了,我们日本一向禁绝鸦片进口,所以我们日本没有人抽鸦片的。
李鸿章:十分佩服!
伊藤博文:禁烟这件事,我以前曾经与你们阎相国谈过,他也是这么看的。
(注:伊藤博文这里提到的“阎相国”,是不是指的阎敬铭?不能确定,但这一细节无关紧要,可以忽略)
李鸿章:英国人向我中国进口鸦片,是以“洋药”的名义输入的,而且我国以“加税”的方式、间接承认了它的合法性,这还能怎么禁呢?
伊藤博文:贵国对英国鸦片加征的进口税,加得太少了,就是再加两倍,也不算过分。
李鸿章:(加税)我们已经提了好多次了,英国人不同意啊。
伊藤博文:一个人一旦抽了鸦片,整个人都不好了,这样你们的兵就不可能有很强的战斗力。
李鸿章:(禁烟)这件事我们受英国人压迫,很难禁得了。
伊藤博文:贵国应当先立法、禁止国民抽鸦片,这样一来,外国的鸦片自然进不来了。
(李鸿章起席、与伊藤博文道别,两人握手的时候,李鸿章再次请求伊藤博文 减少赔款,伊藤博文一边笑一边摇头,说:实在不能再减了。散会)
第五轮谈判(公历1895年4月15日,日本马关,春帆楼(酒楼))
李鸿章:陆奥大臣的身体康复了吗?(指日本外相陆奥宗光,时患春季流感)
伊藤博文:好了一点,他自己说要来(参加本次谈判),但是佐藤医生劝他安心养病、不要外出。
李鸿章:佐藤医生今天早上也见了我,他也说了陆奥大臣身体尚未完全康复,最好不要外出吹风,昨天我派经方(指李经方,原系李鸿章的侄子,过继为儿子)去了您处商谈和平条约各款,您一一回复谢绝了,您还是毫不放松、一点都不肯相让啊!
伊藤博文:我早就说过了,我们已经让步到尽头了,这个条约草案已经是定案了,万万不能修改了,我也觉得很遗憾。
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李鸿章:我现在已经接到北京方面给我的指示了,说要我“酌情办理”,这件事(割地赔款)是真的不好办啊,我想请您帮我“酌情办理”一下?我真的不知道怎样“酌情办理”才好。
伊藤博文:换了我是你,我也会感到十分难办。
李鸿章:您在日本,说一就是一,没有人敢说一个“不”字。
伊藤博文:哪有?朝野各界也时不时有对我批评指责的。
李鸿章:总之是比我在中国好,骂我的人可多了。
伊藤博文:根本不是,我的处境根本比不上你,您在中国位高权重,地位无人可以撼动,然而我们日本有国会,我做事只要有一处闪失,国会就要弹劾我。
李鸿章:去年北京有许多许多的人在皇上面前弹劾我,说我与日本首相伊藤博文是好朋友的关系,其实他们弹劾得对啊,今天我和你谈判签约,难道不就是明证吗?
伊藤博文:那些弹劾你的人,都是无知之辈,到了现在这个地步,他们应该知道自己错了,我想他们一定会后悔当年弹劾您。
李鸿章:今天您要我签这种条约(指《马关条约》),条款凶狠至极,一旦我签字了,我回国又要被骂啊,你说我该怎么办呢?
图:马关条约签订现场
伊藤博文:那些人爱胡说八道,就随他们好了,像今天(签《马关条约》)这样的重任,他们也没有担当的分量,中国只有中堂您(指李鸿章)一个人,才能担当这个重任。
李鸿章:我签字之后,他们(指中国诸位大臣)又要弹劾我、对我群起而攻之。
伊藤博文:说风凉话的人到处都有,我们日本也有。
李鸿章:暂且不说这些了,这次皇上(指光绪皇帝)叫我“酌情处理”,如果您能将草约的条件再减少一些,我就敢担当这个重任,请您替我想想,哪些地 方可以稍微让步一下,例如赔款和割地这两条,还是要请您再减让一些,只要稍微减让一些,我可以马上签约。
伊藤博文:我早就说了,无法再减了,昨天我也告诉了贵方李经方代表,我们已经让步到尽头了,不然的话,我和你开四五次会议,逐次减让,让到今天的地步,结果也是一样,正是因为我考虑到中国的实际情况,所以我一次性减到最低,同时也是为了节省会议时间,谈判议和与到菜市场买菜不同,讨价还价的,根本有失体面。
李鸿章:前些天临别的时候,我说请您在赔款一条再减五千万两白银,当时我看您的意思,是可以减让的,今天如果您减让五千万两白银,则条约就可以马上敲定。
伊藤博文:我方如果是可以减让的话,那么根本就不需要您来提,我早就减让了,该让的,我都已经让了。
李鸿章:如果说减让五千万两不行,那么减让二千万两,怎么样?我这里有一份贵国发行的《时事新报》,上面刊登的文章说贵国(甲午战争)的军费只花了八千万日元,这种说法也许不足为凭,但是恐怕也不是空穴来风。
(伊藤博文从李鸿章手中接过《时事新报》,仔细阅读相关报道)
伊藤博文:这份日本报纸的言论,都是与国家作对的,根本不可信。
李鸿章:这份报纸反不反动,我们就不争论了,总之,是要请您再减让一些,这样就好。
伊藤博文:我国在甲午战争中的花费,超过这个数字(八千万日元)。
李鸿章:请您稍微减让一些,我就可以马上签约,只要您减让了,我会发电报回国,我们国家会记得您的情分。
伊藤博文:能减让的,已经都让了。
李鸿章:依据条约割让给贵国的土地很大,财源广得很,请您从大处着想,不必只盯着眼前这二亿两白银。
伊藤博文:您说的这些财源,都是未来的事情,不可以纳入这次的赔款,两码事。
李鸿章:割地带给贵国的财源是源源不断的,而现在这二亿两白银,和割地的财源相比,并不太重要。
伊藤博文:将来我们开发这些土地(指辽东、台湾)的财富,其实都是再投资到本土产业之上,不会有现金盈余。
李鸿章:土地的财源远远不止于此,贵国得地之后,肯定会更加兴旺。
伊藤博文:我们去开发这些地方(辽东、台湾)的资源,本身也是要花费金钱成本的。
李鸿章:我就拿台湾说吧,中国人不善于经营实业,事实上台湾有煤矿,有煤油,有金矿,如果换了我是台湾的巡抚,我肯定一一挖掘。
伊藤博文:我们即便去开发这些矿产,也是以很便宜的价格出售给中国人。
李鸿章:那中国的中间商也要用钱跟你们买呀,总不能白给吧?
伊藤博文:这些地方都是未开发的地区,我们必须投入巨资,才能开采有成。
李鸿章:成本越高,利润越少。何妨将赔款再减少一些,将来你们开发的资源和财富,很容易就能弥补回来,您答应减让了,我国向外借债,也相对容易一些,我还在北京的时候,有外国人说愿意以台湾为抵押品,贷款二千万金镑给我国,后来我来日本议和,他们都知道日本想要台湾,这件事才搁起不谈了,您想想,台湾单单是抵押,就值这么多钱,更何况是出售?出售的价格更高。
伊藤博文:你们中国地大物博,借钱很容易的。
李鸿章:无论如何,都请您再减几千万两白银,您不必如此口紧的。
伊藤博文:说过很多次了,无法再减让了。
李鸿章:又要赔款,又要割地,双管齐下,您出手太狠,让我很难办。
伊藤博文:这不是平时轻松谈事,这是打过仗之后的谈和。
李鸿章:既然是讲和,就要彼此妥协,您办事太狠,才干太大了!
伊藤博文:这不是我的才干问题,而是打过仗之后的大势使然,不得不这样办,我要与中堂您比才华,我万万比不上。
李鸿章:既然赔款一分钱都不能让,那么割地方面可以减少一些吗?总不能一毛不拔吧?
伊藤博文:割地、赔款,都不能减,我已经多次表明,这个草案已经是最终方案了,已经让到尽头了,一点都不能再让了。
李鸿章:我并非没有签约诚意,不过是请您再少一些,如果稍微再少一些, 我立马就可以定约,如果您能做到,那就是对我的情分,我回国之后,必定会记住您的情义。
伊藤博文:我已经减了一亿两白银,这就已经是我的情义了,昨天我已经告诉李经方先生,我们的初稿本身是一点都不能修改的,后来是念及我和中堂您多年的交情,所以才减少了一亿两白银。
(注:伊藤博文原开价 3 亿两,后来减让了 1 亿两,现在是 2 亿两)
李鸿章:您如此手紧,将来我也许要记仇啊。
伊藤博文:我与中堂您交情最深,早前减让一亿两白银,日本人民一定会骂我, 但是我为了和您的交情,我愿意挨骂,请您于停战期满之前,赶紧敲定条约,不然的话,赔款只会更多,这不是我一个人的意志,这是日本全国人民的意志。
李鸿章:既然赔款本金少不了,那么利息总可以免了吧?
伊藤博文:我前些天开会的时候已经说过了,条约签署之后一年之内,分两期各偿还五千万两白银,然后第二年将余款一亿两白银还清,则利息可以全免。
李鸿章:万一到期了,我们借不到钱,不给本金,只付利息可以吗?
伊藤博文:不行。这个你前些天开会的时候已经说过一次了,只给利息,不给本金,这就相当于是日本借钱给贵国,我们日本没有这么大的财力。
李鸿章:你们日本没有财力,那我们中国更是没有钱啊,这次(甲午)战争开战以后,你们日本都没有找外国借钱,而我们中国则已经找外国借了好几回了, 这就是你们日本比中国有钱的明证。
伊藤博文:并不是由于日本比中国有钱,只是我们国家稍微懂一点点理财之道而已。
李鸿章:那么我们就要向你们日本学习理财之道了,可是就现在来说,中国很穷,要借钱,很不容易。
伊藤博文:依我看,挺容易,根本一点都不难。
李鸿章:找谁借呢?我们现在是毫无头绪,要等我回国之后,再和他们商量,这样行不?如果三年之内,我们将本金全部还清,那么可以免掉所有的利息吗?
伊藤博文:如果贵国三年之内可以还清所有的本金,则利息就全免。
李鸿章:条约内可以写明,如果三年之后还清,怎样怎样,这只不过是灵活用语,只是为了体面而已,我们并不会多占什么便宜。
伊藤博文:条约可以这样写,首期交清之后,余款要计算利息,如果三年之内不能交清,那么从前免掉的利息,就要补交。
李鸿章:不如这样写,三年内交清,免息,如果三年内没能交清,则所有的款项都要补交利息。
伊藤博文:所有款项一并补交利息,好像不太好计算。
李鸿章:不如干脆这样,二亿两白银,减去两千万两,抵偿利息,余下的的一亿八千万两白银,依照你草约内计算利息的办法,这样岂不是更好计算?
伊藤博文:不行,三年内交清免息,这个要在条约内写清楚,以免日后合同纠纷。
李鸿章:我们借钱都还没谱,怎能将交款期限预定呢?
伊藤博文:我也担心你们两年内筹不到款,所以我在原稿里,将还债期限延长到七年之久。
李鸿章:请您减免两千万两白银,这样我们中国就可以少借两千万两白银了。
伊藤博文:不行。绝对不行。
李鸿章:三年内还清免息,不必写进条约,可以附一个实施细则。
伊藤博文:不行,这种事要在条约里面写得清清楚楚。
李鸿章:请您将条约第四个条款再仔细看看,有没有别的办法?
伊藤博文:要写明三年内还清免息,如果还不清的话怎么办?也要写明。
李鸿章:可以加一句灵活的,说如果三年内还不清,就怎样怎样。
伊藤博文:必须要写明白,到期还不清怎么办。
李鸿章:我们借钱的权力是另有其人,要借到钱了,才能写清楚。
伊藤博文:那就只好依照原来草稿的措辞了。
李鸿章:我们以前给英法两国的赔款,都只是写明到期不还的情况下才有罚息,而现在您一开始就索要利息,是不是有点儿太没人情味了?
伊藤博文:英国法国有钱得很,所以他们不在乎你们的利息。
李鸿章:你们想钱是想疯了吧,赔款狮子大开口,而且利息又高。
伊藤博文:你们当年和英法联军打仗,英法两国出兵并不多,而我们日本在甲午战争中出兵很多。
李鸿章:英法联军时候,英军中许多其实是印度(英属殖民地)兵。
伊藤博文:印度兵不多,主要还是英国兵。
李鸿章:直接把“三年内还清免息”添加到原稿里面,可以吗?
(伊藤博文想了好久)
伊藤博文:你们要想免息的话,只有一个办法,三年内利息照交,如果三年内真的可以还清本金的话,那么已经缴纳的利息,可以抵扣本金。
李鸿章:是不是如果我们三年内全部还清、而且也缴纳了利息,可以将已经缴纳的利息抵扣作本金?
伊藤博文:譬如说签约后六个月内,先交五千万两,再过六个月,又交五千万两,这时候要按照一亿两白银的本金来计算利息,第三、四期的付款,也是这 样算,如果三年届满,你们将所有的余款都交清了,那么头两年半所交的利息,就可以用来抵扣应缴的余款,只是说这里的“三年”是指从签约换约之后开始算。
李鸿章:那么我们可以将三年之内如果能将全款等等云云之类,写明白,请您过目之后,就可以添加到条约第四款中去。
(伊藤博文和随员商量片刻)
伊藤博文:可以添进去。
李鸿章:还是有几条和您商榷,并不是要增减内容,只是要将条约里面的意思说明白,以免将来产生条约纠纷,例如说辽河口的界线,这条线一到营口的辽河,就顺流而下,直通大海,所以我们应该以河中心为界线,这符合国际公法,凡是以河流为国界的,都是以河中心为界。
伊藤博文:将来我们两国人员现场勘界的时候,可以划定。
李鸿章:那么就请将这一点添加到条约第二款的第二项下面。
伊藤博文:说得对,可以加。
李鸿章:还有条约第五款,两年后割地之处中国人不迁出的,视为日本臣民,应该加上一条:但是如果有物业在割地之内,而人迁出的,两年后物业应该由日本政府提供保护,应和日本臣民的物产一视同仁。
伊藤博文:这个不行,依照我们日本现在和西方各国签署的条约,外国人不可以在日本购置物业。
李鸿章:我所说的是割让地面上原本属于中国人的物业,和外国人后来购置的物业不同。
伊藤博文:这个与日本的法律冲突,不好办,一旦开了这个口,就会给外国人口实。
李鸿章:割地之处中国人的物业,都是祖先留下来的,可以依照法律缴纳物业 税,有什么难办的呢?中国人都可以跨县购置物业。
伊藤博文:中国人跨县购置物业,与外国人到国内来购置物业,不是一回事, 如果日本允许中国人在日本的土地上购置物业,那么外国人必定也要求一视同仁,到时我们就难办了。
李鸿章:如果台湾的中国人不肯迁走,也不愿意变卖物业,那么日后你们日本政府出了告示,到时候要闹出事来,可与中国无关哦。
伊藤博文:土地一旦经过割让,日后就是我们日本的责任,不用您操心。
李鸿章:我刚刚接到台湾巡抚发来的电报,说台湾人民听说台湾要割让给日本,群情汹涌,都说誓死不做日本人。
伊藤博文:随便他们鼓噪,我自有对付的办法。
李鸿章:我这样说不是恐吓您,而是出于好意,直言相告的。
伊藤博文:我也听说了。
李鸿章:台湾人民谋杀官员,聚众闹事,是常有的事,你们接管台湾之后,日后就不能怪我了。
伊藤博文:中国一旦将台湾的统治权让出,日后就是日本的事情。
李鸿章:还是要在先声明。
伊藤博文:你们中国只需要将台湾的官员撤走、将台湾的驻军撤走,就可以了。
李鸿章:绿营的士兵不能撤走,驻防的部队可以撤走。
(伊藤博文读免息一条的英文翻译,并与中文进行核对)
伊藤博文:可以了,就按这个翻译添加进去。
李鸿章:台湾这个地方的官员和乡绅,要做工作,所以你们应该给我们六个月的时间,再进行交接,这个应该写进条约。
伊藤博文:我本来的计划是签约之后几个礼拜之内,就派兵接收台湾。
李鸿章:贵国可以派人与台湾巡抚洽商,以将交接事宜办的清清楚楚。
伊藤博文:我们换约之后,还请你们中国政府出台告示,告诉台湾民众,日本即将派官员和部队到台湾接管,在这个过程中,台湾一切的武器,都要暂行收管。
李鸿章:日本会派文官去吗?
伊藤博文:对,也会派文官。
李鸿章:领土交接是一件大事,应该先订好具体的办事大纲,日后照办,避免纠纷。
伊藤博文:我们不能等六个月之后才去接管台湾,换约之后,我们会立即派人去台湾,开始筹备办理交接事宜。
李鸿章:我们可以在条约内说明,换约之后,两国商订台湾交接办事大纲。
伊藤博文:早就写好了,在这里,就是为了台湾而草的,你看看。
(说罢,伊藤博文将台湾交接事宜大纲的日文版、英文版交给李鸿章,李鸿章看日文,说看不懂,于是叫部下口译英文版,部下说了大略:一切堡垒、枪炮与政府物品,都交给日本武官接管,所有中国兵的行李和个人物品可以随身带走,日本官员指定一个地方,让中国兵暂时居住,直至调回大陆,中国应限期撤兵,撤兵费用自己承担,撤兵之后,日本官员将洋枪送还中方,然后派文官治理台湾,公家产业由日本政府接管,其余细节,由中日两国文武官员商定, 云云)
李鸿章:这是换约之后的事情了,这个不归我管。
伊藤博文:中堂大人您连改期都有权,这个交接细则与和平条约同样重要,怎么能说不归您管呢?
(冯学荣评:听李鸿章说他对台湾交接一事撒手不管,伊藤博文感到十分紧张, 因为伊藤博文知道当时台湾巡抚唐景崧态度反日,而李鸿章无论怎么说都属于当时中国官员里面相对好打交道的,所以伊藤博文希望李鸿章负责到底,不但割让台湾,而且还要主持台湾的交接事宜)
李鸿章:这些都是换约之后才应该谈的事情,与日后的中日两国通商水陆章程等事情,可以一并商议。
伊藤博文:台湾交接,这是目前最要紧、最紧急的事情。
李鸿章:这个要等(马关条约)换约以后,再进行商议,您要知道,台湾巡抚不归我管,要总理各国事务衙门才有这个权力管他,台湾交接一事,应当在总理衙门商议,我现在和您谈的,不过是将台湾割让给你们日本而已,或许这样也可以,等到换约的时候,可以另行订立台湾交接简明章程。
伊藤博文:这样纯粹是浪费时间。
李鸿章:在没换约之前,还不能这么说,台湾仍然属于中国。
伊藤博文:这个你倒说的对。
李鸿章:要么我们在条约里约定:台湾交接事宜,等本约互换批准之后,两国再另行商议。
(冯学荣评:李鸿章这是在尽量为中国拖延台湾交接的时间)
伊藤博文:既然这样,我马上派兵前往台湾,幸亏台湾不在停战声明的地域范围之内。
(冯学荣评:伊藤博文这句是赌气话,意思是你故意拖延我,那么我就派兵打,不跟你客气)
李鸿章:既然你们出兵,那么我们可以在(马关)条约里删除有关台湾的内容, 就让你们日本出兵自己去拿好了。
(冯学荣评:李鸿章这句也是赌气话,意思是你要打,你去打好了)
伊藤博文:为什么台湾交接的时间不能提前限定?
(冯学荣评:伊藤博文其实也不想谈崩,他看自己没吓倒李鸿章,于是语气立马恢复正常,回归商量的口吻)
李鸿章:这事真不归我管。
伊藤博文:六个月交接台湾,时间太久了,和平条约换约之后,你们的总理衙门可不可以马上订立章程,说条约一经互换,台湾马上交给日本?
李鸿章:给是给日本,但是在交接之前,还是需要另行订立交接办法。
伊藤博文:根本不需要什么交接办法,你们中国只需要将台湾岛内的中国兵全部撤走即可。
(冯学荣评:伊藤博文很警觉,他知道割让这么大片领土是一件大事,宜迅速解决,不宜长拖,以免夜长梦多,以防各种变数)
李鸿章:如果说台湾交接不需要章程的话,那么你刚才给我看的细则又是怎么回事?
伊藤博文:我刚才给您看的细则,只有寥寥几条,而且都是请你们撤兵的,你说台湾要拖延六个月之后才转交给日本,这也太久了吧?
李鸿章:这样吧好不好,我们换约之后,各自派出代表,议定交接章程。
伊藤博文:那样的话,我们是不是也要约定一个期限呢?
李鸿章:不用。
伊藤博文:和平条约一经换约,台湾马上交接。
李鸿章:难道就不用订立交接章程吗?
伊藤博文:限定一个月之内,够了没?
李鸿章:可以这样定:条约批准互换之后一个月内,中日两国派代表商议台湾交接章程。
伊藤博文:不行,不是“一个月内商议”,而是“一个月内交接完毕”。
李鸿章:你刚刚不是说了,贵国会指派文官去台湾,既然这样,贵国为何不指派几个文官,去找中国台湾的巡抚(唐景崧)另行协商交接事宜呢?
图:唐景崧
伊藤博文:我让(助理)伊东用英文写好:换约之后一个月内,中日两国各派代表,办理台湾交接事宜。
李鸿章:一个月的时间,太仓促了,总理衙门和我都离台湾很远,不能详细知道地方的情形,最好由中国的台湾巡抚和日本的代表在台湾商议交接办法,(马关)条约一经签署,中日两国就是友好国家,有什么事情不能商量的呢?
伊藤博文:一个月内交接,完全足够了。
李鸿章:台湾交接一事,其实很繁琐的,至少要两个月的时间才够,这样办事才能稳妥,贵国何必这样猴急呢?台湾已经是你们的口中之物。
伊藤博文:口中之物又怎么样?要咽下去才算,只要没咽下去一天,我们都是饿得慌。
李鸿章:我们都赔你们两亿两白银了,足够你们填饱肚子、撑一段时间了,换约之后,我们还需要请旨、指派官员交接,一个月的时间,确实是太过于仓促了。
伊藤博文:可以在条约里写明:一个月之内,请旨派人办理交接等等。
李鸿章:请旨这些敏感字,就不要写进条约了。
伊藤博文:你们一个月派出官员办理交接,能不能做到?
李鸿章:我们一个月内派出官员没有问题,但是具体的交接事宜,还是需要中国台湾的巡抚(唐景崧)来酌情裁定。
(冯学荣评:李鸿章多次将台湾交接事宜推给台湾巡抚,一是拖延时间,二是不想管交接事宜,多一事不如少一事)
伊藤博文:那么我们应当这样写:限两个月之内,台湾交接完毕。
李鸿章:我们应该写一个月内两国派出代表协商交接,但不必约定多久之内必须要交接完毕。
伊藤博文:我觉得要写明白,两个月之内台湾必须交接完毕,否则会夜长梦多,我不想节外生枝。
李鸿章:只需要写明:一个月内,两国指派代表,办理交接,就可以了。
伊藤博文:不行,要这样写:一个月内,两国指派代表协商交接事宜,两个月内,台湾必须交接完毕。
李鸿章:要么这样吧,两个月内,两国必须派员协商,并交接完毕。
伊藤博文:不如这样,一个月派员协商,再过一个月,交接完毕。
李鸿章:两个月内,中日两国各派代表,将台湾交接完毕。
伊藤博文:为什么“一个月内派员协商,再一个月内交接完毕”这样不行呢?
李鸿章:因为我觉得你提的方案不如我提的好:限定两个月以内,两国派员协商、并交接完毕。
伊藤博文:可以改成这样:条约换约之后,立即派员协商。
李鸿章:干脆加一条,说关于台湾,本条约批准互换之后,两国立即派人至台湾,并于本条约互换之后两个月内,将台湾交接完毕。
伊藤博文:行。就按这个办。
李鸿章:再说这个第六款第三条,说日本国臣民在中国租住客房,中国官员不得干涉,这条的本意是预防中国官员勒索日本商人,但是这样写太模糊了,你比如说日本人在我中国犯罪了,他躲到他住的客房,我们的官难道就不能去抓他了?我觉得这条应该删掉。
伊藤博文:嗯。这个可以删掉。
李鸿章:再说第四条,中国海关都用关平银纳税,然而这条说要用库平银,做不到统一,而且你们日本的银元在各个通商口岸,都和墨西哥鹰洋按照市价通用,这一条何必写上?直接整条删了吧。
伊藤博文:可以全部删掉。
李鸿章:第五条说日本臣民可以在中国制造一切货物,这个还是不够清晰,因为如果照这样写的话,那么日本人也可以深入中国内地开厂制造,我觉得应该写明日本臣民在通商口岸的城市,制造一切货物,这样才有所限制。
伊藤博文:(与其随员互相商谈好久,答复可以照李鸿章说的修改)
李鸿章:第八款说日本要在威海卫保留驻兵,驻兵多少?
伊藤博文:一万人。
李鸿章:一万人根本在威海连住的地方都没有。
伊藤博文:我们会在威海建造兵房。
李鸿章:刘公岛已经没有多余的地方了。
伊藤博文:还有地方,在威海卫口子的左边附近,我们的武官一开始的想法是派两万到沈阳,两万到威海。
李鸿章:这一条里面说驻兵的费用由中国支付,可不可以将这一点删去?以前英国、法国也曾经在我国驻兵,可是都是他们自费的,我们都没有付钱。
伊藤博文:驻兵由驻在国付费,这是欧洲各国的通例。
李鸿章:我们已经割地、赔款,而且还要支付利息,因此你们的驻兵费用,应当包含在我们的赔款里面了。
伊藤博文:你们的赔款是赔的战争支出,驻兵是驻兵的支出,不是一回事。
李鸿章:这个我们中国负担不起啊。
伊藤博文:这个应该照欧洲各国的通例办理。
李鸿章:现在我们是在亚洲,你谈欧洲干什么呢?而且英国法国当年在我国驻兵,我国并未付费,这个我们是有档案可查的。
伊藤博文:什么时候的事情?
李鸿章:当年英国部队驻兵在广东、舟山、大沽口等地,就是先例。
伊藤博文:他们当时驻兵,不是为了赔款抵押的目的。
李鸿章:英国和法国在同治初年,驻兵在大沽口和上海,都是为了索要赔款的抵押,当年我们中国并没有承担驻兵费用,今天我们的割地赔款大事都已经约好,驻兵费用这种小事,你为何不能让一下呢?
伊藤博文:这样吧,驻兵如果不满一年的话,费用你们不用出。
李鸿章:我们所赔给你们的钱,已经是你们日本几年的财政收入,此外又追加了数百万,你何必这样斤斤计较?驻兵费用是很小的一笔钱。
伊藤博文:本约(指马关条约)何时签订呢?
李鸿章:只要备好了条约文本,就可以立马签约。
伊藤博文:这次我们签的条约,英文版本不必签名,我们只需要在中文、日文两个版本上签名就可以了,英文版是为了万一你我双方日后对某一段文字产生误解,就以英文版本为准,为了这个,我们专门写了一个专条,请你过目。
李鸿章:(看过之后说)这个中文版本没问题。
伊藤博文:我们准备条约的英文、日文各一式两份,你们准备中文一式两份。
李鸿章:你们的英文版和日文版,什么时候可以准备好?
伊藤博文:明天早上就可以准备好,至于威海卫驻兵这一节,我另外写了中文的专条,请你过目。
李鸿章:(看了之后说)都可以照办,但是必须删去负担驻兵费用这一点。
伊藤博文:从签约之日起,15天之内,我们换约,怎样?
李鸿章:批准换约,是(光绪)皇帝的事情,我不能作主,必须请旨之后,才能确定。
伊藤博文:明天签字的时候,应当约定换约的时限。
图:清朝与日本代表在马关条约上签字
李鸿章:我一旦回到天津,就会派人带条约回到北京,送到总理各国事务衙门,然后进呈给皇上,才能够择日批准,这里面要转好多道,我真的很难预先确定期限。
伊藤博文:条约里面一定要约定好换约期限的。
李鸿章:条约里可以这样写:本条约签字之后,多则一年,少则六个月,必须换约。
伊藤博文:这个条约的换约期限,15天就够了。
李鸿章:我刚刚已经解释过了,这事情要折腾好几道,当然也许也用不了15天,可这个是皇上的事情,我实在是预定不了。
伊藤博文:我们的皇帝也是这样。
李鸿章:确实无法在条约里写明。
伊藤博文:凡是条约,一定要写明换约期限,我们天皇现在人在广岛,马上就可以批准。
李鸿章:你们皇帝离你近,我的皇帝离我远,不能相比。
伊藤博文:换约的地点约定在哪里呢?
李鸿章:应当在北京换约。
伊藤博文:北京我们没有使臣,如果派人去,还要派兵护送,太不方便。
李鸿章:这次我来日本谈和,花不少钱,签约之后,中日两国就是友邦,批准换约之后,那就更是和好,这样吧,可以在天津换约,我国历史上换约,向来不是北京就是天津。
伊藤博文:这不是成例。
李鸿章:我来贵国议和,贵国派人到我国换约,有来有往,这才是真正的和好。
伊藤博文:在换约之前,我国在旅顺、大连有二十万的官兵,两个地方都没有兵营可住,现在都住在船上,听候换约了,才能撤兵回国,所以换约的事件,应当越快越好,能不能就在旅顺换约?
李鸿章:你们的兵现在就可以撤走了,这个条约我们皇上一定会批准的。
伊藤博文:没有换约一天,我们两国的和平局面,都还不能算定下来。
李鸿章:为何不能派武官来天津换约?最好派川上(操六?)来。
伊藤博文:派谁去换约,是天皇决定的,川上未必可以去。
李鸿章:川上的人比较和气,和我们天津的文武官员关系不错。
伊藤博文:他恐怕还很难离开部队。
李鸿章:我们签约之后,肯定不会再打仗的了,川上呆在部队里,也没有什么意义,你们就派川上来吧。
伊藤博文:万一你们皇帝不批准条约,怎么办?
李鸿章:这样吧,我们皇上一旦批准了,我马上发电报通知你。此外问你,电报用哪个密码本?
伊藤博文:电报用英语就可以了,不需要密码,但是何时换约,何地换约,我们要约定。
李鸿章:这是我们皇上才能决定的事情,我真的定不了。
伊藤博文:天下所有条约都指定换约期限,这样吧,就以15天为限。
李鸿章:15天太仓促了,这样吧,一个月,稍微宽松些。
伊藤博文:我们的官兵人数太多,住一个月,时间太久了。
李鸿章:就一个月之内吧,可以吗?
伊藤博文:三个礼拜之内。
李鸿章:条约从来不见“礼拜”这种字眼。
伊藤博文:不用“礼拜”这种字眼,可以写“20天”。
李鸿章:一个月之内。
伊藤博文:最多20天。
李鸿章:是否可以确定在天津换约?
伊藤博文:天津换约我们要派兵护送,不方便。
李鸿章:派一艘兵船,就可以了。
伊藤博文:兵船过不了拦江沙,这样吧,烟台换约?
李鸿章:烟台换约,要请示皇上。
伊藤博文:必须要约定了换约的地方,条约才能签署。
李鸿章:天津换约,我现在就可以定。
伊藤博文:为什么就不能在烟台换呢?
伊藤博文:签约之后,可以去天津,但是绝对不能生事,此外,所谈的驻兵费用一事,你能否定下来?
伊藤博文:就如刚刚所谈,在烟台换约,以20天为限,可以吗?
李鸿章:总是要一个月,时间才够。
伊藤博文:我猜这个条约应该能批准,可是万一你们皇帝不批准,到时候我们又要开打,所以说你换约是越快越好。
李鸿章:条约批准绝对没有问题,你放心。
伊藤博文:总是要约定换约的时限。
李鸿章:我皇上给我的委任状上说了,如果看了我的条约,觉得没问题,再批准。所以我不能替皇上做主。
伊藤博文:我天皇给我的委任状不也是这样写吗?
李鸿章:要皇上批准了条约,才能换约的,总之皇上一旦批准,我会立即发电报告知你。
伊藤博文:那么就要约定,我要等接到你们皇帝批准的电报了,才能派人过去和你换约。
李鸿章:你已经说了20天,我的要求也不过是一个月,差也就差10天,并不多。
伊藤博文:明天签字,后天您启程回国,回到天津之后立马就可以把条约送回北京,其实很快的,要不了多久。
李鸿章:我回到天津之后,还需要请假,此外派人将条约送到总理各国事务衙门,中国人做事比较啰嗦,限期不要约定太短。
伊藤博文:这次是打仗讲和,不是平时一般事务可比,所以说越快越好。
李鸿章:我们平时签约换约的事情,都需要一年以上的时间。
伊藤博文:去年我们与英国订立新条约,7月17日签字,18日英国皇室就批准了。
李鸿章:中国的事情,做不到这么快,举例说皇上批准了条约,又要派人去天津,从天津等候坐船到烟台,这些都快不了,这样吧,就听你的,在烟台换约,但是日期得由我来定。
伊藤博文:20天足够了,你多要10天,我们多花10天的钱,我们有60只兵船在大连,官兵都在船里等候呢。
李鸿章:依我看,条约一旦签署,你们的兵真的可以调走了。
伊藤博文:不可以。
李鸿章:我来到马关,仅仅用了30天,就把和约敲定了下来,算快了,这个条约从天津送到北京,等皇上盖章,然后派人送来天津,然后等船去烟台,这里面耽搁的时间不少,你又何必苦苦催促?
伊藤博文:你多要10天,太多了。
李鸿章:这是小事,何必为这个闹得你我不愉快?中国人办事,向来拖沓,例如说我正月十九奉旨,立马加速办理,来到这里也已经是二月廿三了,换约的时限,写明30天之内,我应该不用30天就能办好,你给我限定20天,太短了,万一来不及,我就要失信。
伊藤博文:西方国家议和,都是皇上自己决定,马上签字敲定的。
李鸿章:这里是亚洲,何必老拿欧洲说事?总之换约地点我听你的,期限由我说了算。
伊藤博文:一个月真的太长了。
李鸿章:驻兵费用这一条,到底能不能删掉?
伊藤博文:不可以。
李鸿章:那我也没办法了。
伊藤博文:你们中国说为难,但是无论如何,至少也要承担一半。
李鸿章:200万两银子的驻兵支出,太贵了,就算一方一半,也要一百万两,这样吧,我不管你花了多少钱,每年我补贴50万两,全包。
伊藤博文:50万两,只能养一个营的兵。
李鸿章:你何必留那么多的兵在我国?我们两国很近,万一需要派兵,马上就可以派来。
伊藤博文:驻兵是为了保证你们能支付赔款,不是为了别的。
李鸿章:英国法国当年在我国驻兵都没有要钱,你们应该宽大一点。
伊藤博文:换约的期限,20天,可以定下来了吗?
李鸿章:我已经说了,要一个月。
伊藤博文:太久了,换约应该越快越好,双方都是这样。
李鸿章:中间有许多折腾耗费时间。
伊藤博文:20天足够了,烟台很近,如果可以约定20天,我就答应你们兵费50万两的提议,不然就要100万两。
李鸿章:换约的期限,我真的需要请示皇上。还有那个驻兵费用50万两,应当从换约之日算起。
伊藤博文:如果你答应20天之内换约的话,可以。
李鸿章:我真的不能做主。
伊藤博文:你说一个月可以,为何20天不行呢?
李鸿章:写明一个月,我自然会为你催促,我们今天开会也好久了,我们互派参赞将条约文字核对一下,后天签字吧。
伊藤博文:为何不是明天签字?我们明天早上就可以写好。
李鸿章:我们要明天晚上才能准备好文本,所以后天签约。
伊藤博文:那么就定后天10点钟吧。
李鸿章:还是在这里吧,我们当面签约可以吗?
伊藤博文:可以。但刚刚还有两件事,要决定。
李鸿章:我回去请示,换约期限,暂时空着。

(于是李鸿章站起来,伊藤博文又重申要20天换约,才能答应中方只承担50万两银子的驻兵费用,李鸿章说刚刚已经说好了,不必再谈了。告别,当时已经是七点钟)

(完)
j
johnhay
說了那麼多就想講在台灣的清朝人不想當日本人嘛~其實我覺得最倒楣的是原住民,台灣這個島跟外來的漢人荷蘭人日本人根本沒關係
驫龘麤靐
没想到陆奥宗光也在里面打酱油,我一直以为他没干过啥特别重要事情。就是长相很西化,包括他的二老婆亮子
驫龘麤靐
說了那麼多就想講在台灣的清朝人不想當日本人嘛~其實我覺得最倒楣的是原住民,台灣這個島跟外來的漢人荷蘭人日本人根本沒關係
johnhay 发表于 8/15/2019 10:00:25 AM

我印象里当年北洋八远,其中有三条船是台湾富户协饷购买的。类似的镇远是两淮盐商协饷购买,所以取镇江府的镇字。定远是直隶协饷,所以取保定府的定字。
vincentsjtu
求缩减版,哈哈
d
dingdingdddd
当时称呼台湾土著为生番。
驫龘麤靐
当时称呼台湾土著为生番。
dingdingdddd 发表于 8/15/2019 12:41:01 PM

这个不能以现在眼光来评价。那时候比利时农场主不也在非洲剁黑人劳工孩子的手脚作为惩罚,不把落后民族当人看在当时是常态。毕竟当时台湾原住民还有出草的习俗,离文明开化还很远
yulingxi
求 summary
d
dingdingdddd
没有什么缩减版,就是反复谈判,一点一点抠细节,李鸿章不要老脸再三再四求日本减免赔款数额,说了一遍又一遍,为争取少赔一点,绞尽脑汁找理由,没有理由就找前例,没有理由就打感情牌面子牌,可以说在最大努力得到了能力范围之内最好的结果。伊藤博文并没有仗势不屑理睬,在谈判中只要对方提出合理,在细节上几乎都是按李鸿章的要求进行退让。这个谈判完全就是现代国际社会式的谈判。考虑到那个时代,非常了不起。
那时日本可真是有一批了不起的人物啊,至少他们想要把日本改造成为能够和西方列强平起平坐的国家,成功了。
日俄战争后,俄国皇太子曾经访问日本,遭到日人刺杀未遂。日本的大法官顶住压力,依法判决不处死刑(当时日本法律就是如此,未遂的不死刑),连天皇都害怕触怒了俄国引发外交灾难,但是恰恰相反,正是因为日本的依法判决,明明白白被报道,俄国人无话可说,反而信服日本确已建设了独立的法制制度,没有因此对日本宣战或施压要求杀死刺客
我想我是疯了
我突然理解到了楼主贴马关条约谈判的意思了。
昨天我还纳闷呢。
驫龘麤靐
没有什么缩减版,就是反复谈判,一点一点抠细节,李鸿章不要老脸再三再四求日本减免赔款数额,说了一遍又一遍,为争取少赔一点,绞尽脑汁找理由,没有理由就找前例,没有理由就打感情牌面子牌,可以说在最大努力得到了能力范围之内最好的结果。伊藤博文并没有仗势不屑理睬,在谈判中只要对方提出合理,在细节上几乎都是按李鸿章的要求进行退让。这个谈判完全就是现代国际社会式的谈判。考虑到那个时代,非常了不起。
那时日本可真是有一批了不起的人物啊,至少他们想要把日本改造成为能够和西方列强平起平坐的国家,成功了。
日俄战争后,俄国皇太子曾经访问日本,遭到日人刺杀未遂。日本的大法官顶住压力,依法判决不处死刑(当时日本法律就是如此,未遂的不死刑),连天皇都害怕触怒了俄国引发外交灾难,但是恰恰相反,正是因为日本的依法判决,明明白白被报道,俄国人无话可说,反而信服日本确已建设了独立的法制制度,没有因此对日本宣战或施压要求杀死刺客
dingdingdddd 发表于 8/15/2019 4:27:59 PM

日本明治维新后半个世纪的历史特别的精彩,觉得他们真是能人辈出,而且极少内耗。不过再往后就各种弊端也够触目惊心的,感觉二战时的日本完全是另外一个国家。
另外刺杀尼二不是日俄战争后,甚至是甲午之前,那时候日本的国力根本不敢跟沙俄叫板。所以当时也是把道歉的姿态做全了,全国寺庙神社动员为尼二祈福,还有个莫名其妙的女人自杀谢罪。
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onimusha
没有什么缩减版,就是反复谈判,一点一点抠细节,李鸿章不要老脸再三再四求日本减免赔款数额,说了一遍又一遍,为争取少赔一点,绞尽脑汁找理由,没有理由就找前例,没有理由就打感情牌面子牌,可以说在最大努力得到了能力范围之内最好的结果。伊藤博文并没有仗势不屑理睬,在谈判中只要对方提出合理,在细节上几乎都是按李鸿章的要求进行退让。这个谈判完全就是现代国际社会式的谈判。考虑到那个时代,非常了不起。
那时日本可真是有一批了不起的人物啊,至少他们想要把日本改造成为能够和西方列强平起平坐的国家,成功了。
日俄战争后,俄国皇太子曾经访问日本,遭到日人刺杀未遂。日本的大法官顶住压力,依法判决不处死刑(当时日本法律就是如此,未遂的不死刑),连天皇都害怕触怒了俄国引发外交灾难,但是恰恰相反,正是因为日本的依法判决,明明白白被报道,俄国人无话可说,反而信服日本确已建设了独立的法制制度,没有因此对日本宣战或施压要求杀死刺客
dingdingdddd 发表于 8/15/2019 4:27:59 PM


你确定刺杀那个案子不是演义?你大概不了解明治维新到二战结束这个期间天皇在日本的地位吧。。。
驫龘麤靐


你确定刺杀那个案子不是演义?你大概不了解明治维新到二战结束这个期间天皇在日本的地位吧。。。
onimusha 发表于 8/15/2019 5:05:39 PM


大津事件,当然是真实的。尼古拉二世登基的时候,皇冠压在旧伤上,差点让他登基大典出丑。

minqidev

日本明治维新后半个世纪的历史特别的精彩,觉得他们真是能人辈出,而且极少内耗。不过再往后就各种弊端也够触目惊心的,感觉二战时的日本完全是另外一个国家。
另外刺杀尼二不是日俄战争后,甚至是甲午之前,那时候日本的国力根本不敢跟沙俄叫板。所以当时也是把道歉的姿态做全了,全国寺庙神社动员为尼二祈福,还有个莫名其妙的女人自杀谢罪。

驫龘麤靐 发表于 8/15/2019 4:38:38 PM


日本明治维新有一点点像目前的中国改革开放。不同的是,中国的制度,目前还是没有日本先进。
抛开国内种种弊端不说,如果国内还坚持大学学费不变30年,高考录取不变30年,会对国内有非常大的帮助。

一个国家的先进我认为靠三样,国内把头两样更好的坚持坚持,会很好的, 制度估计不会有什么进步的。
【1】教育
【2】交通
【3】制度
angelamela
马克
驫龘麤靐


日本明治维新有一点点像目前的中国改革开放。不同的是,中国的制度,目前还是没有日本先进。
抛开国内种种弊端不说,如果国内还坚持大学学费不变30年,高考录取不变30年,会对国内有非常大的帮助。

一个国家的先进我认为靠三样,国内把头两样更好的坚持坚持,会很好的, 制度估计不会有什么进步的。
【1】教育
【2】交通
【3】制度

minqidev 发表于 8/15/2019 5:12:02 PM


我觉得改开根本不配和明治维新相提并论。改开只是在经济层面给予了人民自由,在体制层面基本没变。而明治维新是体制层面的彻底重塑,虽然后来军国化了,重新堕入内耗和低效。
而且我很佩服明治维新时期日本体现出来的宽容与大气,当然这是指对内宽容。胜海舟这种幕府重臣一样重用,跑到北海道的幕府余孽不是搞了个虾夷共和国,他们的老大后来也一样在明治政府任要职。《荒城之月》就是歌颂幕府残余的一群死硬的少年兵的,但是却成为日本二国歌,你想咱们啥时候会有歌颂国军士兵的歌被传唱?
onimusha


大津事件,当然是真实的。尼古拉二世登基的时候,皇冠压在旧伤上,差点让他登基大典出丑。



驫龘麤靐 发表于 8/15/2019 5:09:08 PM

我知道这个时间,我是说这个时间的描述难道不是演义?顶着天皇判案,呵呵
minqidev
对,如果比较制度,确实差很大的距离,是不配的;

如果比较经济,改开应该还没有与之类似的, 我觉得还是应该肯定的,让一个国家真正走向现代化。其实邓小平的一些眼光还是需要认可的,不管是经济,高考,还是留学生,中国都受益匪浅

日本的使节团,考察的是欧洲的制度,文化,思想和价值观;邓小平去了波音公司,坐了新干线; 这点,其实能看出,中日的差距。
Cumberbitch
李鸿章够不容易的

要是我七十多岁了,我连在网上跟人来回吵架几个小时的精力也没有

人家这还出国吵架,还受伤了,还吵不过,还不能太失体面。。。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
驫龘麤靐

我知道这个时间,我是说这个时间的描述难道不是演义?顶着天皇判案,呵呵

onimusha 发表于 8/15/2019 5:21:12 PM

这个也是真的,当时日本吓惨了,想尽办法让俄国息怒,想把那个疯子刺客判死刑,的确是独立司法顶住了压力。
驫龘麤靐
对,如果比较制度,确实差很大的距离,是不配的;

如果比较经济,改开应该还没有与之类似的, 我觉得还是应该肯定的,让一个国家真正走向现代化。其实邓小平的一些眼光还是需要认可的,不管是经济,高考,还是留学生,中国都受益匪浅

日本的使节团,考察的是欧洲的制度,文化,思想和价值观;邓小平去了波音公司,坐了新干线; 这点,其实能看出,中日的差距。
minqidev 发表于 8/15/2019 5:22:08 PM

邓公的眼光魄力还是值得称道的,只可惜自始至终没有走出政改的路来,看看越南,这个一直跟在中国屁股后面学的国家已经远远走在前面了。
d
dingdingdddd
回复 26楼驫龘麤靐的帖子

越南的历史包袱没有中国和苏联那么严重,而且集权程度不一样,时间也短,胡志明在世时越南共产党已经是几个山头互相制约。
另外国家小也有小的好处,掉头容易,难以控制国民。越南怎么封网也封不住的,看看他们国家的形状。。。
huashan2018
回复 26楼驫龘麤靐的帖子

越南的历史包袱没有中国和苏联那么严重,而且集权程度不一样,时间也短,胡志明在世时越南共产党已经是几个山头互相制约。
另外国家小也有小的好处,掉头容易,难以控制国民。越南怎么封网也封不住的,看看他们国家的形状。。。
dingdingdddd 发表于 8/15/2019 5:49:49 PM

仍然是人才选拔任用机制的问题
比如这里贴贴子的楼主和讨论的一帮喷子其实都是有才干的
为什么都窝在美国回不去?
Wangxiaoming

仍然是人才选拔任用机制的问题
比如这里贴贴子的楼主和讨论的一帮喷子其实都是有才干的
为什么都窝在美国回不去?

huashan2018 发表于 8/15/2019 6:08:09 PM


因为不姓赵。。不值得赌命。。
d
daizymm
我反复说过

中国的问题,仍然是农民的问题

目前的政府仍然是一个农民的政权。你这样看来,今天的种种怪象就不难理解了

李鸿章和伊藤博文于1885年左右在天津见过,当时中日双方都开始改革了

然而,10年过去了,1895年马关条约签订时,日本已经大变样,中国仍然止步不前。原因就是李鸿章所说,受旧俗牵绊,改革不成。

到今天中国仍然为历史包袱所困,总觉得自己是天朝上国,祖上曾经牛逼过,自上而下都是这种思想。
梅干茶泡饭
李鸿章够不容易的

要是我七十多岁了,我连在网上跟人来回吵架几个小时的精力也没有

人家这还出国吵架,还受伤了,还吵不过,还不能太失体面。。。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
Cumberbitch 发表于 8/15/2019 5:25:10 PM

马关的时候李鸿章还算好 至少伊藤博文对李鸿章还是以礼相待
到了八国联军的时候 李鸿章是真的够惨了 马上要死的人了被人踩在地上摩擦

回头看我觉得李鸿章这个人不算卖国贼但是也算不得伟大 他只是做出了他能做的最好的选择 但是没能超过那个时代的局限性
李鸿章似乎身高很高 张爱玲的高个子不知道是不是遗传自他
搞外交的一般都选高个子气宇轩昂的人
huashan2018


因为不姓赵。。不值得赌命。。
Wangxiaoming 发表于 8/15/2019 6:14:56 PM


体制不健全而已。健全的体制不需要你的命,只要你的才干;不健全的体制不要你的才干,只要你愚昧的顺从

在美国不管是从政还是开公司,也没见谁死了
国内几时可以改革到唯才是举那估计好日子就不远了
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relay
我反复说过

中国的问题,仍然是农民的问题

目前的政府仍然是一个农民的政权。你这样看来,今天的种种怪象就不难理解了

李鸿章和伊藤博文于1885年左右在天津见过,当时中日双方都开始改革了

然而,10年过去了,1895年马关条约签订时,日本已经大变样,中国仍然止步不前。原因就是李鸿章所说,受旧俗牵绊,改革不成。

到今天中国仍然为历史包袱所困,总觉得自己是天朝上国,祖上曾经牛逼过,自上而下都是这种思想。
daizymm 发表于 8/15/2019 6:50:36 PM


日本当年开放的超级彻底啊。政府社会各个方面全盘西化,大学都用外文授课。用今天我国的标准,简直崇洋媚外到了极点。我第一次了解到的时候,都惊了,也太过火了。
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henshuhen

邓公的眼光魄力还是值得称道的,只可惜自始至终没有走出政改的路来,看看越南,这个一直跟在中国屁股后面学的国家已经远远走在前面了。

驫龘麤靐 发表于 8/15/2019 5:31:08 PM

邓公至死也没有真正的放权 导致后来代代接班人和太上皇权斗内耗严重 改开的体制先天有缺陷
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henshuhen


体制不健全而已。健全的体制不需要你的命,只要你的才干;不健全的体制不要你的才干,只要你愚昧的顺从

在美国不管是从政还是开公司,也没见谁死了
国内几时可以改革到唯才是举那估计好日子就不远了

huashan2018 发表于 8/15/2019 7:16:47 PM


没有财产私有制完整的保障体系 一切都是枉然
r
relay

邓公至死也没有真正的放权 导致后来代代接班人和太上皇权斗内耗严重 改开的体制先天有缺陷

henshuhen 发表于 8/15/2019 8:02:53 PM

但他结束文革,坚持开放,还是很有眼光的。六四之后,中国改开其实停滞了好几年,也是邓公出来,才又继续的。
f
firstiti
日本明治维新也留下了一定的弊端,这样才导致了以后军国主义的复辟。下克上,是因为突然的民主开放让底层思想来不及跟上转换,期间出现极端主义和行为。
清朝末期和明朝末期一样,积弊太多,但是朝廷内部相互牵制,大家都不愿出头鸟。导致被日本打破僵局。而明朝是被李自成和清朝打破。道理都一样。

其实这个世界是强者和富者的天下,民主是一种手段。让富者和强者通过平和手段享受低层提供的服务。也就是把积累的资金转化为服务。让底层有希望的感觉而提供更加丰富和细腻的服务。
不是民主社会就是当权者比较短视,用强权逼迫底层服务。
h
henshuhen

但他结束文革,坚持开放,还是很有眼光的。六四之后,中国改开其实停滞了好几年,也是邓公出来,才又继续的。

relay 发表于 8/15/2019 8:11:34 PM

结束文革和坚持改开也可以说是因为老路走不下去的唯一选择 可惜64不同意对话选择开枪还是脱不了了老一代的思维 深圳画个圈南巡也是经济危机后不得不选择的妥协 只能说老邓有开明一面但是根子里还是毛式人物 中共历代领导人对权利都有着无限的渴望 这大概也和党内无穷无尽的政治斗争有关