有感于隔壁鲜花版的中文重要性讨论帖,说一下自己的一个看法

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bjandas
楼主 (北美华人网)
在隔壁版码了不少字,觉得没人看有点无聊,就转这里来了。声明我对推中文不抱任何意见,只是自己喜欢科技类的话题,所以有感而发。另外自己工作和教育孩子的过程中有时候会和自己长大的那个年代对比,觉得也是蛮多感慨的。
关于隔壁在那里说的ABC的汉语水平,我觉得再过二十几年同声翻译根本不是难事了,人工智能完全可以解决语言问题,这个你就算会了中文,那些法文西文德文日文什么的也是学不过来的。其实现在Google手机上就有汉语声译的APP了。前一阵子还有对比Google translate中文著作的文章出来,好像提到Google translate有个不错的升级。语言这个东西就是靠记忆和大量积累和识别(比如对各种口音的识别),大数据时代这个应该是会进步很快的,人学的再快也学不过计算机。脑洞大开的想一下几十年以后带个google眼镜,耳朵里塞个啥Google耳机的老外走在中国大街上起码三分之二的信息都能立即翻译过来。对于做生意旅游什么的应该根本不是个事儿了,到时候会多种语言已经不是啥大优势了,会其他国家语言的人估计工作出路都转移到各大科技公司的语音识别部门去了。不过对文化的理解不是那么简单容易就是了,能深度了解各国的文化还是很重要的。

现在这个大数据时代,我有种感觉和以前的年代非常不一样,对人的学习的要求也非常不一样。知识爆炸信息量几何级增长技术更新很快的社会,感觉一个特点是教育起始越来越低龄,所学的越来越早,要求是更范但不一定精。比如国内各种早教小学就开始接触高中内容了,同时美国这边高中学十几门AP恨不得大学一半基础课都学完了。与此同时是比起我们小时候那个年代来说学的不深不精,但是工作过程中要不断的学,针对专业再加精加深,人要有处理大量信息量的能力而且要保持一直能够学习的心态和能力。学语言这种要靠大量时间积累的苦功夫慢功夫,如果只从功利角度看,还真不一定适应这个大时代的趋势。比如说过十几年各种语言翻译APP已经很发达,你可能花了大功夫精通法语,但是你的同学只是用Google翻译也一样和你一起读法语著作,虽然他理解的准确率只有70%你有90%。但是对于一个需要快速解决问题的时代也许根本没有本质区别。
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1210pm
2 楼
嗯,以后除了马工,其他人都可以懒成一坨肉在家呆着等死了,没有什么是程序不能解决的
掰叨叨
3 楼
学语言不单纯是个技术问题,楼主自己也说文化的认同和了解是没办法自动化的。现在自动驾驶也是大趋势,但是开车开飞机也是要学的。我倒是觉得现在的大趋势不只是学的泛,因为教学媒体和方法的进步,学的精也比以前容易了。
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bjandas
4 楼
比如说我的工作吧,这几年变化就很大。本身我们不是码工,只是应用端的,以前只是用SAS加Excel,估计有十几二十几年都是如此,结果最近几年先是公司把oracle扔掉改用teradata,然后别的公司开始hardoop又是一堆培训。因为开源软件便宜公司又开始让员工学python(早几年公司考虑过推R)。另外由于监管部门要求加严以前用了十几二十几年的基于logistic regression的算法也要去升级用survival analysis算法,至于neural network这种在AI领域至关紧要的算法也和我们这种行业有交集,有些commercial score就是神经网络算法搞出来的,公司里的头头早就想自己人也搞搞试试。反正这个大数据时代的一些新鲜玩意已经进入我们这个传统的非科技应用行业,这两年风吹的很厉害。
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bjandas
5 楼
再说以前我在国内和一帮古典CD发烧友接触,那时候讲究音乐的质量,大家关心每张CD的企鹅评级到处淘某个作品的legend水平的唱片。十几年后再和这些朋友聊,感受是现在国内人不在乎CD制作的水平,现在人要的是迅速接触到曲目熟悉曲目,重速度重信息量而不重视质量。以前大家处心积虑讨论那个老牌子的顶级音响放贝多芬最好,现在人把音乐放到iPhone上耳机听就够了。一方面可能是心态问题但是另一方面也许是折射了现代社会对人的要求。花大功夫搞精深恐怕越来越是专业人所做的事,一般人要求的是能迅速接触了解个大概,有较好的判断力过滤信息判断方向不至于淹没在大量信息里面。以前孩子了解古典音乐的并不多你知道一些已经是新鲜了,现在至少国内的孩子没几个不是小学就接触了一大堆音乐作品的,而且各个领域都如此都要知道很多知识,但是同时没谁会去花大功夫去对比多个命运版本然后和朋友聊为什么认为某某指挥的最好了。真想比较的话也不难,Google一下网上有的是深入的研究和观点,把这些信息交给人就够了。
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blackorange
6 楼
麦圆儿
7 楼
20年后,我父母公婆估计都不再了,作为我们家的孩子不能跟照顾过他们的爷爷奶奶外公外婆聊天交流,我和我老公是完全不能接受。 至于其他的, 学什么钢琴啊,我的表姐音乐专业,她觉得乐器演奏10年内就完全可以被计算机代替了。
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bjandas
8 楼
20年后,我父母公婆估计都不再了,作为我们家的孩子不能跟照顾过他们的爷爷奶奶外公外婆聊天交流,我和我老公是完全不能接受。 至于其他的, 学什么钢琴啊,我的表姐音乐专业,她觉得乐器演奏10年内就完全可以被计算机代替了。
麦圆儿 发表于 1/26/2018 9:25:51 PM

弹琴是要有人类情感融合进去的,甚至细微到每一个音的处理,这一点恰恰是计算机最不擅长的。语言如果只是做business这种实用领域没那么sensitive,当然谈恋爱就不一样了。
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xiaowan2008
9 楼
20年后,我父母公婆估计都不再了,作为我们家的孩子不能跟照顾过他们的爷爷奶奶外公外婆聊天交流,我和我老公是完全不能接受。 至于其他的, 学什么钢琴啊,我的表姐音乐专业,她觉得乐器演奏10年内就完全可以被计算机代替了。
麦圆儿 发表于 1/26/2018 9:25:51 PM
这个靠谱,我觉得唯一不会被机器代替的就是语言了,思想的载体啊。其他什么音乐艺术到不一定
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xiaowan2008
10 楼
弹琴是要有人类情感融合进去的,甚至到每一个音的感觉,这一点恰恰是计算机最不擅长的。语言如果只是做business这种实用领域没那么sensitive,当然谈恋爱就不一样了。

bjandas 发表于 1/26/2018 9:40:53 PM
大部分人也就是听听而已,没几个能对每个音都有感觉的
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bjandas
11 楼
这个靠谱,我觉得唯一不会被机器代替的就是语言了,思想的载体啊。其他什么音乐艺术到不一定
xiaowan2008 发表于 1/26/2018 9:40:58 PM

没说语言被取代啊!这概念偷换太厉害了吧!我的立论是不会外语的与外国人交流的语言障碍会大大减少,甚至于一般的business交流没有大问题。翻译过来的语言也是语言当然不是说大家都成哑巴不说话了。
语言翻译过程中的确有很多内容和思想和流失,但就像我体会的,现在人要的是短平快的迅速掌握个70%就够用了。至少我工作过程中有特别深的体会,上面要的是一样工作一个月内做到七分好,而不是半年做到九分好。
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bjandas
12 楼
大部分人也就是听听而已,没几个能对每个音都有感觉的
xiaowan2008 发表于 1/26/2018 9:41:59 PM
所以现在人去听古典音乐的不多啊,但是还是有爱好者,所以专业钢琴家是给这些人准备的。
麦圆儿
13 楼

弹琴是要有人类情感融合进去的,甚至细微到每一个音的处理,这一点恰恰是计算机最不擅长的。语言如果只是做business这种实用领域没那么sensitive,当然谈恋爱就不一样了。

bjandas 发表于 1/26/2018 9:40:53 PM


和语言比起来,音乐演奏真的太容易了。 如果考虑人类感情融合进去的话,你觉得语言和音乐那种更复杂呢? 同一层次的水准来说, 现在计算机已经能够完全准确的演奏所有的曲目了。 目前计算机还不能完全准确翻译人类的语言对不? 到了business这个level, 语言已经非常复杂了,做生意怎么说好一句话,不是只要象说明文就可以了, 谈生意,本身就是语言的交流的实用艺术。
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bjandas
14 楼


和语言比起来,音乐演奏真的太容易了。 如果考虑人类感情融合进去的话,你觉得语言和音乐那种更复杂呢? 同一层次的水准来说, 现在计算机已经能够完全准确的演奏所有的曲目了。 目前计算机还不能完全准确翻译人类的语言对不? 到了business这个level, 语言已经非常复杂了,做生意怎么说好一句话,不是只要象说明文就可以了, 谈生意,本身就是语言的交流的实用艺术。

麦圆儿 发表于 1/26/2018 9:48:56 PM

汉语和英语本身都很丰富,我觉得做business基本的语义传达不会太偏差。我老板同事都是老美,我自己英语也不算好但是很多暗中的意思包括客套,用我蹩脚的英语人家也能明白你心里是个啥意思。我觉得和中国人交流最难的不是语言而是文化。至于音乐,那不是有乐谱吗?一共才多少音符啊!语言里面无数的词句搭配,翻译对计算能力和数据收集要求非常高。
麦圆儿
15 楼

汉语和英语本身都很丰富,我觉得做business基本的语义传达不会太偏差。我老板同事都是老美,我自己英语也不算好但是很多暗中的意思包括客套,用我蹩脚的英语人家也能明白你心里是个啥意思。我觉得和中国人交流最难的不是语言而是文化。

bjandas 发表于 1/26/2018 9:55:35 PM
你对做business 知道的太少了。 那些专业的商务翻译不是白吃饭的。 你讲音乐处理上要有细节,商务谈判的细节不是靠猜的。 隔壁那个急性子,除了一个人给的答案make sense,其他人的开口就把人得罪死了。 人类交流对准确的依赖是非常强烈的, 只要开始猜,后面就不容易顺利了。
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bjandas
16 楼
你对做business 知道的太少了。 那些专业的商务翻译不是白吃饭的。 你讲音乐处理上要有细节,商务谈判的细节不是靠猜的。 隔壁那个急性子,除了一个人给的答案make sense,其他人的开口就把人得罪死了。 人类交流对准确的依赖是非常强烈的, 只要开始猜,后面就不容易顺利了。

麦圆儿 发表于 1/26/2018 10:04:23 PM

那样的话找个英语好的中国人来给老美翻译不就行了?现在国内英文教育从幼儿园开始,恨不得和美国教材同步的。将来英语跟中国第二语言似的,估计不等你开口对方已经开始和你说英语了。另外美国和欧洲日本都有贸易往来,难道是要大量的懂这些小国语言的美国人来实现的吗?纯好奇…
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eohippus
17 楼


和语言比起来,音乐演奏真的太容易了。 如果考虑人类感情融合进去的话,你觉得语言和音乐那种更复杂呢? 同一层次的水准来说, 现在计算机已经能够完全准确的演奏所有的曲目了。 目前计算机还不能完全准确翻译人类的语言对不? 到了business这个level, 语言已经非常复杂了,做生意怎么说好一句话,不是只要象说明文就可以了, 谈生意,本身就是语言的交流的实用艺术。

麦圆儿 发表于 1/26/2018 9:48:56 PM

汉语和英语本身都很丰富,我觉得做business基本的语义传达不会太偏差。我老板同事都是老美,我自己英语也不算好但是很多暗中的意思包括客套,用我蹩脚的英语人家也能明白你心里是个啥意思。我觉得和中国人交流最难的不是语言而是文化。至于音乐,那不是有乐谱吗?一共才多少音符啊!语言里面无数的词句搭配,翻译对计算能力和数据收集要求非常高。

bjandas 发表于 1/26/2018 9:55:35 PM
楼主,语言就是文化的载体啊!不懂中文何谈了解中国文化。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
麦圆儿
18 楼
再说以前我在国内和一帮古典CD发烧友接触,那时候讲究音乐的质量,大家关心每张CD的企鹅评级到处淘某个作品的legend水平的唱片。十几年后再和这些朋友聊,感受是现在国内人不在乎CD制作的水平,现在人要的是迅速接触到曲目熟悉曲目,重速度重信息量而不重视质量。以前大家处心积虑讨论那个老牌子的顶级音响放贝多芬最好,现在人把音乐放到iPhone上耳机听就够了。一方面可能是心态问题但是另一方面也许是折射了现代社会对人的要求。花大功夫搞精深恐怕越来越是专业人所做的事,一般人要求的是能迅速接触了解个大概,有较好的判断力过滤信息判断方向不至于淹没在大量信息里面。以前孩子了解古典音乐的并不多你知道一些已经是新鲜了,现在至少国内的孩子没几个不是小学就接触了一大堆音乐作品的,而且各个领域都如此都要知道很多知识,但是同时没谁会去花大功夫去对比多个命运版本然后和朋友聊为什么认为某某指挥的最好了。真想比较的话也不难,Google一下网上有的是深入的研究和观点,把这些信息交给人就够了。

bjandas 发表于 1/26/2018 8:46:16 PM
没有人重视质量的原因很简单, 现在数字化的录音效果已经超过绝大多数人耳朵的分辨能力了。 修音的技术能随便一张唱片都是perfect了。 至于音响效果,不戴耳机的话,现在一般水平的音响效果都能达到20-30年前发烧级别的水平。 要求再高,就要考虑房子的结构对声音的影响了。这些东西都out of 一般人类可以感知的范围了。n年前某著名歌手就已经唱不来了,但是修音仍然能把她的声音修到美轮美奂。这种情形下,谁还相信自己的耳朵啊。这个东西跟照片一个原理,现在照片想要美轮美奂太容易了,ins 上很多照片都超过20年前的专业水平了。 再高级的水平,普通人的眼睛已经感觉不到差别了。

ps. n 年前, 比较对比版本的同学很多都是装x, 如今过了而立, 不惑,有的甚至接近知天命了,基本上都老公孩子票子车子接地气了, 谁还文艺青年啊。
麦圆儿
19 楼

那样的话找个英语好的中国人来给老美翻译不就行了?现在国内英文教育从幼儿园开始,恨不得和美国教材同步的。将来英语跟中国第二语言似的,估计不等你开口对方已经开始和你说英语了。另外美国和欧洲日本都有贸易往来,难道是要大量的懂这些小国语言的美国人来实现的吗?纯好奇…

bjandas 发表于 1/26/2018 10:09:55 PM
难道不是吗? 欧洲的语言难道美国就没人学了吗? 我身边做生意的邻居小孩子家长对自家孩子的语言学习不是太不上心,是非常上心。 我知道有一家恨不得把我们家孩子和他们拴一起的主要原因就是想学中文。 呵呵。 他家孩子从出生起就是法语英语西班牙语三种语言。 家里请了不止一个tutor 专门攻语言。 trump家学中文可能是有点特别,但是这种家庭对语言学习的重视程度是非常普遍的。

ps. 美国人要靠英语好的中国人来翻译?
作为一个中国人是想找个英文好的中国人来翻译呢? 还是找个中文好的美国人来翻译呢?大家心理上都希望找自家人翻译吧。
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bjandas
20 楼
难道不是吗? 欧洲的语言难道美国就没人学了吗? 我身边做生意的邻居小孩子家长对自家孩子的语言学习不是太不上心,是非常上心。 我知道有一家恨不得把我们家孩子和他们拴一起的主要原因就是想学中文。 呵呵。 他家孩子从出生起就是法语英语西班牙语三种语言。 家里请了不止一个tutor 专门攻语言。 trump家学中文可能是有点特别,但是这种家庭对语言学习的重视程度是非常普遍的。

ps. 美国人要靠英语好的中国人来翻译?
作为一个中国人是想找个英文好的中国人来翻译呢? 还是找个中文好的美国人来翻译呢?大家心理上都希望找自家人翻译吧。

麦圆儿 发表于 1/26/2018 10:32:42 PM

翻译一方不就够用了吗?中方提供英文翻译。又不是国家级别的出访都自带翻译的。另外我在教会里公司里认识一些ABC,那个中文听说水平也就小学一年级甚至幼儿园大班水平更不要提读写了,一打听家里都推的。如果推了那么多年就这个水平难道就比不会中文的老美同事用Google翻译的更好吗?
掰叨叨
21 楼

弹琴是要有人类情感融合进去的,甚至细微到每一个音的处理,这一点恰恰是计算机最不擅长的。语言如果只是做business这种实用领域没那么sensitive,当然谈恋爱就不一样了。

bjandas 发表于 1/26/2018 9:40:53 PM

说到底还是个人重视的东西不一样,对我来说花个十几年学乐器最后有几个能时时自娱自乐呢,我周围包括我自己都放下了。很多时候所谓的情感表达也是有套路的,这里重那里快,是可以program的。语言作为文化的载体才是真正的有表达力和生命力。音乐能表达的感情语言也都可以啊。
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chikorita
22 楼
其实我周围见过的ABC学语言学音乐的都放下了,因为他们都学了医。。。
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flyerx
23 楼
从没想过这个问题,知觉上觉得学中文很重要。但是楼主关于对未来的一些思考还是很有意思的
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bjandas
24 楼
从没想过这个问题,知觉上觉得学中文很重要。但是楼主关于对未来的一些思考还是很有意思的
flyerx 发表于 1/27/2018 12:57:03 AM
比如隔壁楼在说推汉语都是一代移民多,到了ABC一代人不怎么送孩子去中文学校。我在想等我们下一代有了孩子这些孩子大一点,估计得三十年后吧,到时候还用不用学外语都不好说了,纯粹从科技和实用角度来看。

现在同声翻译在AI领域确实很热门啊,随便一搜各种新闻。
g
ggbreeze
25 楼
翻译机我都买了。长远看肯定翻译机能帮人好多,但是是不是还有必要学呢?是的,因为语言是用于交流的,而同样的意思可以有不同的表现形式来表达人的情感,未来的翻译机应该来提供这些选项,而略通这种语言的人来做出选择。
麦圆儿
26 楼
比如隔壁楼在说推汉语都是一代移民多,到了ABC一代人不怎么送孩子去中文学校。我在想等我们下一代有了孩子这些孩子大一点,估计得三十年后吧,到时候还用不用学外语都不好说了,纯粹从科技和实用角度来看。

现在同声翻译在AI领域确实很热门啊,随便一搜各种新闻。

bjandas 发表于 1/27/2018 7:51:18 AM
反正我们大家庭的abc, 比他们的父母辈要更重视中文。 人家不愿意上中文学校是因为人家觉得气场不合好不?我父母双方的亲戚,如果算上我老公家的亲戚, 这一辈的abc真的不少了, 都是30-40岁, 赶上中国大发展,在中国好挣钱,谁都不傻,对不? 20年前我刚到美国的时侯,学中文真不是个事, 但是现在, 谁不学中文到成了事。以前聚会听老人家讲国共战争, 讲文革,现在我们这代聊的都是怎么回国投资, 联系回国讲学这些了, 环境都变了,时代变了, 蚂蚁竞走了10年!他们在这边找私教,夏天回国送夏令营不要太积极了。我有时候就感慨暑假,国内的亲戚送孩子到美国上夏令营,美国的亲戚送孩子回中国上夏令营,整个一个大迁徙。相信我大家都不是傻子, 中国重视英文教育, 美国必然开始重视中文教育。 别的不说,谁都不会跟钱有仇。

量子计算机几乎是伸手可得的事情了, 我身边人已经开始讨论100年后人类被机器奴隶的问题,不是科幻啊,是真的逻辑推演出来的。  那我们是不是就直接现在摸脖子算了。就算现在同声翻译很热门, 现在谁家家里在用? 哪怕10年后普及,那现在我就得让我孩子不学中文, 让我爹妈先等10年再跟我孩子说话不可? 计算器普及得不能再普及不是, 我做ta的时侯, 老美算个二分之一乘以2还按计算器呢。 但是我孩子学校到现在也没有说,不教数学啊, 我儿子四年级照样在苦逼的学分数的加减乘除。我一个学数学出生的人都不得不承认,这个东西对80%以上的人一点用处都没有。 基本上人类正常生活中都用不着。 真的不用学。 这个观点到现在傻缺的美国的教育部门都没有接受, 孩子该学还得学不是?

ps。 人类真的已经可以用能量药品代替吃饭,目前除了大nerd,没看到一个人有意愿要放弃吃饭这个基本被证明没用且浪费资源的人类活动。 当然20年后事情会发生变化,但是我相信没有一个妈妈现在听说了什么, 就对自己的孩子说, 别吃了, 不用吃了。 中文没有吃饭重要,但是对于一代移民的大家庭, 祖辈和孙辈的交流,我们和我们孩子的交流, 我个人认为是二十分的重要,也就次于吃喝拉撒睡而已。
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uncutjade
27 楼
语言如果传递的仅仅是信息,楼主说的有道理。但是,语言更重要的是传递感情,即时的传递感情,这在商务交谈时很重要,在生活中更重要。每个人运用语言表达感情的方式都不一样,机器如果能够做到,那么人类就不用恋爱结婚了,跟机器就行了。想想玻尿酸打多了的脸,就会影响感情的传递,而且非常明显。为什么要从小推中文?长大后的学习,哪怕能够熟练掌握一门外语,在情感方面的表达也不可能得心应手,这一点算是个人体会,也许英语比我好的mm有不同观点
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littleid
28 楼
我有时候也是考虑这个问题,看周围的朋友,一个钢琴一个中文,鸡飞狗跳值不值?
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liuke88
29 楼
回复 4楼bjandas的帖子

制药公司统计部?
w
whitesides
30 楼
算了吧,还google translate 呢,自己去试试,稍微变个词翻译的是什么啊,更别说文学作品了,艺术真不是科技能改变的!
另外,学语言就是为了生活沟通的话,很多二代可以不用学了,基本都可以。建议楼主去看看国家宝藏之类的节目,了解一下什么是文化传承。就第一集制作千里江山图的颜料,就算AI能做得出来,也没钱搞啊,流水线上出来的东西永远没有灵魂!
F
Fishingpost
31 楼
学中文的过程也是学中国文化的过程。谁都不可能干巴巴的只学字啊。对本民族文化了解的越多越有自豪感,越不容易有身份认同的问题。

另外,语言表达是非常丰富的,这就是为什么小孩要学阅读理解。一句话里经常有多个层面的意思,机器无论如何都学不来的。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
t
tiaodashen
32 楼
我靠这么简单的数据分析被你说得这么高大上。。


比如说我的工作吧,这几年变化就很大。本身我们不是码工,只是应用端的,以前只是用SAS加Excel,估计有十几二十几年都是如此,结果最近几年先是公司把oracle扔掉改用teradata,然后别的公司开始hardoop又是一堆培训。因为开源软件便宜公司又开始让员工学python(早几年公司考虑过推R)。另外由于监管部门要求加严以前用了十几二十几年的基于logistic regression的算法也要去升级用survival analysis算法,至于neural network这种在AI领域至关紧要的算法也和我们这种行业有交集,有些commercial score就是神经网络算法搞出来的,公司里的头头早就想自己人也搞搞试试。反正这个大数据时代的一些新鲜玩意已经进入我们这个传统的非科技应用行业,这两年风吹的很厉害。

bjandas 发表于 1/26/2018 8:38:00 PM
1
1011s
33 楼
算法和机器针对的是语言的功能性,解决的都是技术层面的问题,但中文的审美价值和文化价值必须通过个人亲身学习、应用、鉴赏,甚至还需要一定的情感投入才能比较全面而深入地体悟。
让华人孩子学习中文更多的是文化传承的需要,这跟犹太人学习Hebrew,俄罗斯裔学习俄语一样,各族群的母语和根文化世代继承才能保全文化的多样性,至少我们家是这样认为的。
c
carolmushroom
34 楼
楼主你对语言的认识有误区吧,语言不仅仅就是用来看看书就行了啊,最重要的功能还是人与人交流的载体,不是能翻译一下就能什么都搞定的啊
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eriecase
35 楼
re 而且语言和文化是分不开的 不求孩子能读古诗词古文 就希望别太文盲


楼主你对语言的认识有误区吧,语言不仅仅就是用来看看书就行了啊,最重要的功能还是人与人交流的载体,不是能翻译一下就能什么都搞定的啊

carolmushroom 发表于 1/27/2018 1:28:00 PM
I
Imperio
36 楼
隔壁高楼看到lz的言论了,觉得根本无稽之谈。没想到还要单独开贴吸引attention,大概天天对着电脑,人都变呆了。看看隔壁众多在工作中因为英语不够好得罪同事得罪老板得罪朋友的人就知道语言有多重要,根本不是一个同声传译就能解决的。哪怕是business范围,一个可以和你顺利沟通,深层次交流的人,和一台冷冰冰的机器或者耳机,你选哪一个,这不是显而易见吗。
b
bellamia
37 楼
LZMM,恕我直言了,你这种是典型的理科思维看待语言文化,觉得把字典都背下来就会了一门语言,其实不是这样的。事实是,这是最没有可能被机器代替的学科了。

学习语言的过程是学习体验一种文化,一种思维方式,文学,电影,风俗,甚至饮食,政治。。。我大学major是语言文学类,虽然现在的工作和那些没有直接关系,但是对不同文化的深刻理解对我的工作生活社交思想的影响可以说是最为深远的。

说现实工作中的例子,10年前很多公司都把Helpdesk,payable这类lower level工作outsource到印度,因为语言没有问题,但是结果非常差,和他们打交道沟通很费劲,严重降低productivity,之后就是大规模on shore。这就说明了哪怕是说同一种语言也不一定能良好沟通,更不要说机器了。

还有你前面说的商业会议,两方都会有自己的翻译,为什么呢?因为翻译被称作interpreter,就是说这里面有大量的个人interpretation,双方利益不同自然对同一说法解读不同。我参加很多企业并购的法律文件negotiation,有时候对一个条款就能争执几个小时,就是这个原因,这也不是简单的翻译可以达到的水平。

回到你的议题,有没有必要学中文。我个人的观点是中文和所有其他语言一样对美国孩子都是nice to have,英语是must,但是有能力有条件接触学习外语是给自己打开了一扇门,去了解除了自己这一片天以外的美好世界,永远用open mind去看去听别人的perspective。对工作学习是upper hand无疑,至于是否需要牺牲生活中的很多其他东西来学的确的个人选择了。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
B
Baguette
38 楼
认识一个做音乐方面ai的,表示ai做翻译他看不到前景。有准确度的问题,更别提语言背后风俗文化了。每次看到各种吹的神乎其神的ai突破,我问人家啥看法,经常是:大家把突破在哪儿interpret错 了。。。


汉语和英语本身都很丰富,我觉得做business基本的语义传达不会太偏差。我老板同事都是老美,我自己英语也不算好但是很多暗中的意思包括客套,用我蹩脚的英语人家也能明白你心里是个啥意思。我觉得和中国人交流最难的不是语言而是文化。至于音乐,那不是有乐谱吗?一共才多少音符啊!语言里面无数的词句搭配,翻译对计算能力和数据收集要求非常高。

bjandas 发表于 1/26/2018 9:55:00 PM
B
Baguette
39 楼
强烈re


你对做business 知道的太少了。 那些专业的商务翻译不是白吃饭的。 你讲音乐处理上要有细节,商务谈判的细节不是靠猜的。 隔壁那个急性子,除了一个人给的答案make sense,其他人的开口就把人得罪死了。 人类交流对准确的依赖是非常强烈的, 只要开始猜,后面就不容易顺利了。

麦圆儿 发表于 1/26/2018 10:04:00 PM
B
Baguette
40 楼
默默地说典型理科思维的说不定也会跑出来说lz对大数据和ai也是一知半解


LZMM,恕我直言了,你这种是典型的理科思维看待语言文化,觉得把字典都背下来就会了一门语言,其实不是这样的。事实是,这是最没有可能被机器代替的学科了。
学习语言的过程是学习体验一种文化,一种思维方式,文学,电影,风俗,甚至饮食,政治。。。我大学major是语言文学类,虽然现在的工作和那些没有直接关系,但是对不同文化的深刻理解对我的工作生活社交思想的影响可以说是最为深远的。
说现实工作中的例子,10年前很多公司都把Helpdesk,payable这类lower level工作outsource到印度,因为语言没有问题,但是结果非常差,和他们打交道沟通很费劲,严重降低productivity,之后就是大规模on shore。这就说明了哪怕是说同一种语言也不一定能良好沟通,更不要说机器了。
还有你前面说的商业会议,两方都会有自己的翻译,为什么呢?因为翻译被称作interpreter,就是说这里面有大量的个人interpretation,双方利益不同自然对同一说法解读不同。我参加很多企业并购的法律文件negotiation,有时候对一个条款就能争执几个小时,就是这个原因,这也不是简单的翻译可以达到的水平。
回到你的议题,有没有必要学中文。我个人的观点是中文和所有其他语言一样对美国孩子都是nice to have,英语是must,但是有能力有条件接触学习外语是给自己打开了一扇门,去了解除了自己这一片天以外的美好世界,永远用open mind去看去听别人的perspective。对工作学习是upper hand无疑,至于是否需要牺牲生活中的很多其他东西来学的确的个人选择了。

bellamia 发表于 1/27/2018 2:06:00 PM
e
eggplantxj
41 楼
弹琴的情感 是以触键的力度速度角度为载体表达的。如果科技发展足够,那是完全可以被解码然后复制的
但是是复制 不是创造
就lz的观点 我觉得在business领域 翻译是可以解决大多数问题的,我同意。
但是我相信很多父母推中文 还是基于情感和文化的传承,和business的目的是不一样的


弹琴是要有人类情感融合进去的,甚至细微到每一个音的处理,这一点恰恰是计算机最不擅长的。语言如果只是做business这种实用领域没那么sensitive,当然谈恋爱就不一样了。

bjandas 发表于 1/26/2018 21:40:00
L
Laura.zhang
42 楼
不敢苟同lz的观点。我觉得以上有人说的很好“学习语言的过程是学习体验一种文化,一种思维方式,文学,电影,风俗,甚至饮食,政治。。。”
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ostrakon
43 楼
嗯,纯粹是因为想和娃能无障碍聊天,而不是因为语言,总像隔着一层。
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yolanda2013
44 楼
美国的犹太人墨西哥人欧洲日本人等等都是把母语放在英语之前 我也就见过ABC ABK还有其他一些东南亚小国的孩子不会讲母语 很难理解放弃让孩子讲母语的家庭 这根本不是语言的事 是文化认同 ---发自Huaren 官方 iOS APP
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yolanda2013
45 楼
坐到过中美谈判桌上的人负责任的说 沟通时文化比语言重要多了 ---发自Huaren 官方 iOS APP
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bjandas
46 楼
坐到过中美谈判桌上的人负责任的说 沟通时文化比语言重要多了 ---发自Huaren 官方 iOS APP
yolanda2013 发表于 1/28/2018 6:15:59 AM

靠translate的东西就学不到文化吗?一定要学会法文才能了解到法国文化吗?读些中文翻译的法国信息文献等等就了解不到法国文化了吗?了解的90%的地道做不到但是有个70%的程度就不行了吗?一个十岁孩子(假设基本上英文的阅读能力已经不错)完全没有中文背景靠准确率比如说70%的google translate去翻译大量中国时事内容和popular小说可以了解到的中国文化,和一个学了好几年中文但是中文阅读还在极初级水平的孩子(据我观察好多ABC高中毕业都不具备国内小学一年级的中文阅读水平)靠自己去阅读中文信息,对中国文化的了解会有很大差异吗?上谈判桌签商务合同那个我怎么以为本来就是要专业人士干的呢?不是要有国际贸易的法律顾问介入的吗?但是比如产品采购质量审查什么的用那么专业的中文水平吗?中方提供个翻译就不行了吗?
不管怎么说吧,在这里立论总比驳论难。在华人网上要么就和大家一起哼哼哈哈,要么就贴点吃喝拉撒的话题最保险。一旦你think out of the box, 别人一堆等着从你的字里行间找漏洞驳你的地方,包括侮辱人的都用上。 That is it
p
pop
47 楼
我赞同楼主的观点
当然我觉得学语言本身和学习钢琴滑冰绘画等一样,对孩子本身智力发展是很有好处的,而且孩子在挫折痛苦中学会不放弃,是对意志力的培养有好处的一件事。 但是如果把中文抬高到一个至高无上的角度,嘲笑那些不推中文的家庭,或者强推中文而无视自己孩子的能力和意愿导致家庭关系差孩子憎恶中文和中国文化,那就得不偿失了
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bjandas
48 楼
事实是一大堆小中千人一面辛辛苦苦的推钢琴推马利平推游泳推滑冰,别说藤校AO就我自己都看的要晕。既然有现成的翻译虽然还远远不够好,那些有大娃的家长,就不会利用这些翻译让孩子回国做个调查看看翻译和实际差距在哪里(尤其文化方面)写个有深度的调研争取结合当今当红的AI大潮搞个研究进个比赛啥的?总比就在简历上写个中文AP课有趣多了。
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bjandas
49 楼
自然语言处理是现在非常热门的话题因为可以用来收集个人数据进而掌握marketing,我承认是外行但觉得语言翻译这个东西可能会成为副产品。对于一个新生事物,尤其还是多少巨头花大钱去砸的东西。人可以有两个态度,一是看到了gap举例就像很多人说的文化gap,然后不接受还按老路该咋走咋走;一个是看到gap想法弥补gap。

脑洞大开的想象一个实例,纯供娱乐了:10年之后美国某个红脖老粗卡车司机因为自动驾驶丢了饭碗阴差阳错地不得不要到中国去做英语外教,下了飞机一脸黑线,这时候四五快读马丽萍显然不赶趟了。想到手机上装着腾讯谷歌的翻译,赶鸭子上架现买现用,用了一阵子发现对于这些翻译工具对于“上证指数” “崇文门”之类的内容有98%的准确率, 但对于当地人诸如“吃了吗”之类的问话并不能准确传达意思。红脖虽然笨但是也知道自己恶补汉语的时候应该多关注“吃了吗”这种文化内容,至于上证指数将来怎么涨的新闻交给微信翻译小蜜估计能了解个八九不离十了。

就说这么多了大家周末愉快多找乐子啊!
麦圆儿
50 楼
事实是一大堆小中千人一面辛辛苦苦的推钢琴推马利平推游泳推滑冰,别说藤校AO就我自己都看的要晕。既然有现成的翻译虽然还远远不够好,那些有大娃的家长,就不会利用这些翻译让孩子回国做个调查看看翻译和实际差距在哪里(尤其文化方面)写个有深度的调研争取结合当今当红的AI大潮搞个研究进个比赛啥的?总比就在简历上写个中文AP课有趣多了。

bjandas 发表于 1/28/2018 9:41:44 AM
妹子,索罗斯肯定不比你我傻, 他家请24小时随身的翻译肯定也不是个花不起钱的事, 还有呢, 翻译机这种高科技,他肯定比你我接触的要早要高级,他要他家孩子从小学中文难道全是舔TG的pg。
至于你说的翻译机, 我表姐abc, top音乐学校毕业,这几年都想回国发展, 不会中文真的是主要障碍。 他家里推小孩中文可绝对是优先钢琴。

我们周围老外在中国发展好的, 无一例外夫妻中至少有一方中文听说是很利落的,我没见过一个到中国发展全靠翻译,更别说翻译机了。

中国人到美国英文不好靠翻译机生活也不容易吧。

至于10年20年以后的事情, 谁都不知道发生什么, 但是不要为了没有发生的事情放弃你现在可以拥有的能力, 人要活在当下。 也算我的一个劝告吧。 中文,特别是中文的听说能力,对多数移民家庭,特别是父母双方都是中国人的家庭,最自然的bond, 小孩子生下来以后就可以具备的能力,这种能力随便丢掉, 我是觉得很遗憾。 ps. 就我在现实生活中观察到的, 能流利无障碍的用英文沟通的中国人不是没有,但是真的很少。 而且很多人真的处在不自知的地步。

如果你真的对AI和语言感兴趣的话,  你就知道你自己开的这个论题中间有多少逻辑gap, 多少inconsistency。
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yolanda2013
51 楼
哇 这个楼主真是认真啊 回复都好长 楼主说的“收集自然语言数据做marketing” 和做音乐我都接触过,前者我很看好没做下去的一个重要原因就是英文俚语对我来说很吃力 音乐么你可以用大数据做出节奏符合大众审美的歌 其实现在很多美国流行的口水歌都有这种元素 但是经典的就不行了 推不推孩子学中文 只要两口子达成一致就好啦 ---发自Huaren 官方 iOS APP
A
ArrestedDevelopment
52 楼
美国的犹太人墨西哥人欧洲日本人等等都是把母语放在英语之前 我也就见过ABC ABK还有其他一些东南亚小国的孩子不会讲母语 很难理解放弃让孩子讲母语的家庭 这根本不是语言的事 是文化认同 ---发自Huaren 官方 iOS APP
yolanda2013 发表于 1/28/2018 6:08:23 AM
这是语言和语言之间差距的问题