看了零八宪章之后的一点感想

Annsriver
楼主 (北美华人网)
近日刘晓波患病去世一事,舆论纷歧。诸位立场不同,听来各有道理。刘晓波为了自己的民主理想奋斗终身,把牢底坐穿,精神可嘉!纯粹的理想主义者毕竟不多见了。
所谓的零八宪章,仔细看过了。前言中直指”新中国”号称”人民共和国”其实”党天下”制造一系列人权灾难,定了基调是反对执政党。基本主张中前面十几条都没问题,唯独看到十八条联邦共和和十九条转型正义,才算明白为什么要判他入狱。这是明显要推翻现政府建立新政权啊!而在结语中称“世界上所有大国里,只有中国还处于威权主义政治生态中,并由此造成连绵不断的人权灾难和社会危机”,更是明确喊出“这种局面必须改变!” 言论自由是没错,颠覆政府的罪名也真是没有冤枉他。其他各种自恨及中国需要三百年被殖民等等言论都是小事了。
H
HarvestDuke
2 楼
某些人对此视而不见。

也许他们根本就没看过《零八宪章》, 只是为反而反。
错失湛蓝
3 楼
颠覆国家政权罪是中国特色,其他国家貌似没这个罪名,再说他不满也是针对执政党,难道不能对执政党不满吗?在美国不能攻击执政党吗?中共下作的地方就是噤若寒蝉,跟老鼠见了猫一样,一个国家对于一个个人害怕到如此地步,几乎挫骨扬灰了,这是什么意思!斯诺登不也活着吗?美国的特工还追杀不了他?他的罪名有颠覆国家罪吗?
错失湛蓝
4 楼
他们是没想到,刘小波是快难得的硬骨头,有人说刘是拿了CIA的钱,我觉的不是,谁愿意拿那么多钱跑到中国去把牢底坐穿,他有的花吗?他应该有机会跑到国外的,看人家柴玲和王丹之流不是都坏人活千年吗?他没有,抛开他的政见不谈,他是读过书的人,北师大教授,想想中共部级领导有多少是中央党校毕业的,连基本的全日制大学教育都没有接受过。他起码是在认真引导人思考显存社会制度优劣的人,而且不是说说而已,也没有搞暴力和反抗,他就是真的牺牲自己希望改变社会的人,不谈中共那一屁股屎檫不干净,就气度来说,一个政党真是输给了一个人。
5 楼
其实刘晓波和斯诺登完全没有可比性,斯诺登是情报机构的工作人员,入职前肯定是签过保密协议的,泄密行为是违法的。而刘晓波是个大学教师,他的行为完全符合宪法。
翠儿原来是男孩
6 楼
颠覆国家政权罪是中国特色,其他国家貌似没这个罪名,再说他不满也是针对执政党,难道不能对执政党不满吗?在美国不能攻击执政党吗?中共下作的地方就是噤若寒蝉,跟老鼠见了猫一样,一个国家对于一个个人害怕到如此地步,几乎挫骨扬灰了,这是什么意思!斯诺登不也活着吗?美国的特工还追杀不了他?他的罪名有颠覆国家罪吗?
错失湛蓝 发表于 7/15/2017 11:37:48 AM
随手搜了一下,美国确实有煽动颠覆国家政权罪,18 U.S. Code § 2385 - Advocating overthrow of Government 链接在这里 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385 历史上也有因此罪判刑的人。
s
sunnypotato
7 楼
所以李大钊江姐这些人被处决也是活该的
s
shiashia
8 楼
所以李大钊江姐这些人被处决也是活该的
sunnypotato 发表于 7/15/2017 12:00:45 PM
Come on, how can Jiang jie be compared to Xiaobo? She killed innocent people and she was a teenager, she was fooled by GCD, she is no different from the muslim bomb killer fooled by ISIS today. We are all fooled by the text book!
jbea
9 楼
Come on, how can Jiang jie be compared to Xiaobo? She killed innocent people and she was a teenager, she was fooled by GCD, she is no different from the muslim bomb killer fooled by ISIS today. We are all fooled by the text book!

shiashia 发表于 7/15/2017 12:20:29 PM
wow。
s
sunnypotato
10 楼
Come on, how can Jiang jie be compared to Xiaobo? She killed innocent people and she was a teenager, she was fooled by GCD, she is no different from the muslim bomb killer fooled by ISIS today. We are all fooled by the text book!

shiashia 发表于 7/15/2017 12:20:29 PM
你把江姐和刘胡兰搞混了
S
SheldonCooper
11 楼
随手搜了一下,美国确实有煽动颠覆国家政权罪,18 U.S. Code § 2385 - Advocating overthrow of Government 链接在这里 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385 历史上也有因此罪判刑的人。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 11:59:43 AM
学习了
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ooyabye90
12 楼
随手搜了一下,美国确实有煽动颠覆国家政权罪,18 U.S. Code § 2385 - Advocating overthrow of Government 链接在这里 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385 历史上也有因此罪判刑的人。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 11:59:43 AM
此条归于《史密斯法》,而最高法院对此是有限定的:

1940年,美国国会制订了《史密斯法案》,宣布“任何使用武力或暴力行为推翻或颠覆美国政府”为非法。这条法律等于为打击美国的共产党人提供了一个工具,尤金·丹尼斯因“企图建立共产党”被定罪后,他想最高法院提请了移审令并获得了批准。在1951年的丹尼斯诉美国案中,最高法院以“六比二”的票数宣布维持原判。首席大法官弗雷德·文森阁下采用了勒恩德·汉德法官阁下对“明显且即时的危险”标准的解释,“在每一个案件中,[法院]必须要问,这种因为不太可能发生而被低估了分量的‘危害’,是否可以证明以侵犯言论自由而避免危险是正确的。”大法官费利克斯·弗兰克福特阁下则在协同意见里提出了“平衡标准(balancing test)”,这个标准很快便取代了“明显且即时的危险”标准。“平衡标准”指的是:
民主社会中的“言论自由权力”和“国家安全需求”的关系好比司法程序中“知情”和“坦诚”的关系一样,处于一种竞争的平衡当中。
1957年的“叶慈诉美国案”中,最高法院对于《史密斯法》的执法范围作出限制,认为“煽动实际行动”方可执行本法,而“思想领域的鼓吹”则不适用本法。而宣扬暴力推翻政府的抽象学说受到“第一修正案”的保护,而不用被《史密斯法》惩处。 越南战争期间,美国联邦最高法院对于人民批评政府言论的立场有了巨大的变化。但是最高法院在此期间还是支持了一些诸如禁止伪造、自残或撕毁征兵卡方式来逃脱兵役的法律,例如在1968年的“美国诉奥布莱登案”中,最高法院就担心焚烧征兵卡会对征兵工作的“顺利和有效运作”造成危害。但就在次年,联邦最高法院通过对“勃兰登堡诉俄亥俄州案”的判决彻底推翻了惠特尼诉加利福尼亚州案”中的裁决。现在,最高法院就鼓吹公开暴力和革命言论的话语权给予了广义上的说明:
(我们的)裁决规范了宪法保障言论自由和新闻自由的原则,即不允许政府禁止或取缔鼓吹暴力或非法活动的言论,即便这些言论有可能导致这样行动或这些行动的确会导致这样的危险。
通过“美国诉奥布莱登案”,最高法院抛弃了由“申克诉美国案”得出的“明显且即时危险”的标准,并同时进一步削弱了“丹尼斯诉美国案”判例的影响力。在1971年的“科恩诉加利福尼亚州案”中,联邦最高法院以“五比四”的结果推翻了原审。在原审中,科恩因在洛杉矶县法院走廊上穿着有“去你妈的征兵(Fuck the Draft)”字样的夹克衫而被定罪。大法官约翰·马歇尔·哈伦阁下在多数意见中写道,尽管科恩的外套上的言论使用了脏字,但依然属于“第一修正案”所保护的政治言论范畴。他写道“汝之砒霜,彼之蜜糖(one man's vulgarity is another man's lyric)”。

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E5%AE%AA%E6%B3%95%E7%AC%AC%E4%B8%80%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E6%A1%88
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lifessogood
13 楼
随手搜了一下,美国确实有煽动颠覆国家政权罪,18 U.S. Code § 2385 - Advocating overthrow of Government 链接在这里 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385 历史上也有因此罪判刑的人。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 11:59:43 AM
Take a look at the law again. It specifies by "by force or violence"只要是以非暴力和平的方式就是合法的
B
BreePanda
14 楼
原来是个倭杂,怪不得刘晓波死了如丧考妣。

Come on, how can Jiang jie be compared to Xiaobo? She killed innocent people and she was a teenager, she was fooled by GCD, she is no different from the muslim bomb killer fooled by ISIS today. We are all fooled by the text book!

shiashia 发表于 7/15/2017 12:20:29 PM


☆ 发自 iPhone 华人一网 1.11.11
y
ytwk
15 楼
随手搜了一下,美国确实有煽动颠覆国家政权罪,18 U.S. Code § 2385 - Advocating overthrow of Government 链接在这里 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385 历史上也有因此罪判刑的人。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 11:59:43 AM
美国四年一度的大选给了公民和平推翻政府,选择执政党和总统的机会。大选结束后,当权政府如果做得不满意大家可以批评;觉得政府下达了违反宪法的政令,可以上发庭告(比如travel ban)取消这个政令;总统做得太离谱,国会可以启动弹劾程序。总之可以用民主的方法监督政府。但如过一小部分人对大选结果不满,企图煽动用暴力换政府,当然不会被允许。因为这样就否定了民主选举的结果。
Mintcafe
16 楼
颠覆国家政权罪是中国特色,其他国家貌似没这个罪名,再说他不满也是针对执政党,难道不能对执政党不满吗?在美国不能攻击执政党吗?中共下作的地方就是噤若寒蝉,跟老鼠见了猫一样,一个国家对于一个个人害怕到如此地步,几乎挫骨扬灰了,这是什么意思!斯诺登不也活着吗?美国的特工还追杀不了他?他的罪名有颠覆国家罪吗?
错失湛蓝 发表于 7/15/2017 11:37:48 AM
有吧,譬如seditious conspiracy,另外执政党就是政府啊,在美国可以言论攻击政府,属于言论自由范围内,但不能密谋或者实质推翻政府,那是犯法的,就好像你可以骂人,但是不能说歧视性语言或死亡威胁,那都是犯法的。这种法律一般国家应该都有吧,斯诺登事件的性质和刘晓波不一样,他不是鼓动推翻政府,而是泄露了政府机密,他不想回国,也是因为他的案子不会被法庭公开审理,同时也担心他自己的生命安全。同意中国政府小题大做,这简直是亲手制造英雄的节奏。
Chynna1979
17 楼
楼主。 你还需要对自己的人权尊重的更多一点。
xiqi
18 楼
“中国还处于威权主义政治生态中,并由此造成连绵不断的人权灾难和社会危机”

大实话一句,就把土共吓成这样了
9
92m
19 楼
网上看到一篇文章觉得挺靠谱的。

。。。。。
2008年时,刘晓波的又一次政治机会是,张祖桦搞了一个《零八宪章》。其实刘晓波并没有参与写作,他参与签名时,前面已经有两百多人签名,他想提出修改意见时,也已经晚了。《零八宪章》的原则性误导是:它把中共当前恶劣的人权状况说成有了根本性进步。它把中共统治分成毛泽东时代和经济改革时代,它狠批毛泽东时代践踏人权,同时肯定经济改革时代中共的“人权进步”。它认为中共从毛泽东时代的拒绝人权到改革开放后的接受人权,人权达到进步和改善。残酷的事实一次次地证明,《零八宪章》的这个判断与中国人权现状完全不符。《零八宪章》还无视现今腐败透顶的中共利益集团与人民尖锐对立的实际状况,回避了中共执政六十年犯下的反人类罪行和带给中国人民的史无前例的灾难。《零八宪章》以谏言规劝的方式企图使中共自行转变为民主政党,寄希望于中共极权的自我改良,都只是无谓的妄想。

刘晓波和他的拥趸们一直把《零八宪章》说成是中国版本的《七七宪章》。事实上,《七七宪章》直指捷克共产党政府践踏人权,明确要求政府履行它对1975年所签署的欧安会协议所承担的义务:改善国内人权状况,保障公民基本人权。而《零八宪章》则认为中国人权有了根本性进步,以大量篇幅重复中国现有宪法中已有的条文,希望中共自我改良。《七七宪章》形成了捷克社会以及东欧共产党国家集团中旗帜鲜明的反对运动,而《零八宪章》对中国人民的反对运动起的是误导和阻碍的作用。《七七宪章》是反抗当局践踏人权的“抗议书”,而《零八宪章》是向当局谏言的“谏言书”。

下面引用我的文章《点评开放杂誌专刊, 再论原则性分歧》中具体对《零八宪章》签名人的两段话:

“沙叶新先生在文中还说:‘两位上海朋友认为宪章的目的不是对抗,而是对话……,因此在内容上不应该针对权力机构太多,而应该着重针对公民社会,我同意两位上海朋友的意见,……’”

“看来,沙叶新有所不知的是,宪法是制衡政府权力和保障人民权利的法。只有先制定好制衡和限制政府权力的宪法,民法才能顺理成章,因为一个国家的主要问题出在政府(民主政府也不例外)。《零八宪章》主要是讨论制定宪法的宪章,它应该是站在人民立场针对政府的,重心应放在如何限制政府的权力和保障人民的权利上。但是,《零八宪章》却是站在中共的立场,正如刘晓波的挚友余杰所言,‘它给当权者、甚至是双手沾满鲜血的屠夫们亦留出了充足的‘地步’,许多段落几乎就是设身处地站在当权者的立场上考量问题。’从余杰到沙叶新和他的上海朋友的‘意见’,我们就能看到《零八宪章》的出发点和动机出了问题。”

由于刘晓波的名声大,中共便以他参与《零八宪章》为由,于2008年12月8日将其抓捕。遗憾的是,当全世界同声抗议中共以言治罪刘晓波的非法行为时,他却在被非法拘留一年后,于2009年12月23日在北京法庭审判中歪曲事实地发出了《我没有敌人——我的最后陈述》的陈词,为中共的司法和监狱美言,还说“中共执政理念的进步”和“人权已经成为中国法治的根本原则之一”。这不禁令人发问:如果中共的人权果真像刘晓波所说的如此进步,为什么中共还把无罪的刘晓波抓进监狱,重判十一年?

苏联科学家萨哈罗夫1975年获诺贝尔和平奖的演讲词中不但严词谴责苏共践踏人权,还列出了一个长长的苏联政治犯名单,由他的妻子一个名字一个名字地念出来,呼吁苏联政府释放这些政治犯。而刘晓波的同一演讲词中却长篇表扬了中共监狱的三个司法人员和管教;热情美化中共监狱的柔性化音乐、人性化管理;高调肯定中国人权的进步。在八九六四民主运动过去二十年后,刘晓波再把他的“无敌论”发挥成“以最大的善意对待政权的敌意,以爱化解恨。” 这些还不够,刘晓波在演讲辞中还大篇幅肉麻地描述他与妻子的私情。在这样一个表达思想的黄金时刻,刘晓波竟然发出这样一篇下跪告饶的陈述,而诺贝尔和平奖竟然就颁给了这样一个价值颠倒、逻辑混乱、软弱无骨、人性狭隘的刘晓波,这是何等的荒谬!

刘晓波的拥趸们吹捧说,刘晓波在89年从美国毅然回国参加天安门广场民主运动,刘晓波自己也说他已经得到哥伦比亚大学一年访问学者的位置。知道真相的曹长青在他的文章《撕裂的刘晓波》中对此有写到: “他(刘晓波)说∶‘八九抗议运动开始时,我还在美国,刚刚接到哥伦比亚大学请我做一年访问学者的邀请信,完全可以吃穿不愁地呆下去。’这说法和事实之间有相当的距离。那个哥大访问学者的邀请,只是名义上的,既没什麽钱,也没有研究项目。刘晓波在纽约期间,邀请他的哥大政治系教授黎安友连他的面都没见过。他自己也连个固定住处都没有,说吃穿不愁是过于潇洒了点。” 曹长青又写到:“刘晓波在89年放弃在美国的访问学者机会回国参加八九民运,已经成为‘佳话’之一。虽然在他回国之前的十几天里,我跟他住在一起,了解当时刺激他回国的一些可见因素,但看了《独白》中他坦承的那些决定回国的主要原因——通过‘政治投机’实现自己的英雄梦——我仍相当感叹∶他做事情,对其背后的名利得失,竟然可以算到如此这般的骨子里。尽管中国人的‘精明’举世闻名,但能达到刘晓波那种算法的,我相信绝不多见。” “他就毅然决然地跑回没有老虎的山里,做猴子去了。在‘生活得更舒服’和‘扬名海内外’之间,做了很多事、坐了几次牢,也真成了‘共产党制造的英雄’。求仁得仁,应该祝贺他!”

有人会问,既然刘晓波是向中共谏言的“无敌派”“合作派”,为什么中共还抓捕他,还控制他的言论呢?因为,这不是以刘晓波的态度所决定,而是以中共的特性所决定。中共的特性是视人民为仆为敌,它不放心任何形式的“奴才”。它不放心说它好话的奴才,也不放心说“老爷,您的袍子脏了”的奴才。在中共眼中,不管你是温和的还是激进的,不管你是合作派还是抗争派,不管你是无敌派还是有敌派,不管你是否“和平理性非暴力”,统统都被它视为敌对势力,出于这个特性,中共才会总是对控制下的人民风声鹤唳草木皆兵。更何况,它狡诈地想控制和利用刘晓波极具误导性的影响。

中共对敌策略有所不同的只是对这些控制下的政治犯的待遇,对刘晓波是“人性化“柔性化”,对高智晟和力虹是酷刑。不过,尽管刘晓波说了这么多中共好话,帮了中共这么大的忙误导民众,却没能达到去海外治病的最终愿望。机关算尽,谁也无法算计死亡何时到来,刘晓波这一把失算了,走得分外遗憾。
9
92m
20 楼
回复 19楼92m的帖子

如果中国知识分子把自己定位成谏官不想脱离体制对话就是这个下场
q
qqfen
21 楼
零八宪章没有提及要暴力推翻现政府,联邦共和的概念也是有出处的,就在共产党的党史上记录着。所以刘晓波的入狱是因言获罪,很多人支持他不一定是赞同他的主张,但是他说话的权利我们是要捍卫的,因为这是基本的人权。
s
shiashia
22 楼
原来是个倭杂,怪不得刘晓波死了如丧考妣。

☆ 发自 iPhone 华人一网 1.11.11

BreePanda 发表于 7/15/2017 12:54:18 PM
You look not no better than the bomb killers to me: easily get angry, full of hatred, no logic, be fooled but denied the truth.
m
manoe
23 楼
回复 19楼92m的帖子

有政治抱负的人,stay relevant有什么不对的?刘晓波就是殉道者,他是有选择的,不止一次的选择。他做出了牺牲自己的选择,揣测攻击他的动机,只能表现出某些人的狭隘卑微的嫉妒心理。
Annsriver
24 楼
美国确实有的,谢谢找到出处!


随手搜了一下,美国确实有煽动颠覆国家政权罪,18 U.S. Code § 2385 - Advocating overthrow of Government 链接在这里 https://www.law.cornell.edu/uscode/text/18/2385 历史上也有因此罪判刑的人。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 11:59:00 AM
bingmi
25 楼
敢情08宪章都不是他写的。

网上看到一篇文章觉得挺靠谱的。

。。。。。
2008年时,刘晓波的又一次政治机会是,张祖桦搞了一个《零八宪章》。其实刘晓波并没有参与写作,他参与签名时,前面已经有两百多人签名,他想提出修改意见时,也已经晚了。《零八宪章》的原则性误导是:它把中共当前恶劣的人权状况说成有了根本性进步。它把中共统治分成毛泽东时代和经济改革时代,它狠批毛泽东时代践踏人权,同时肯定经济改革时代中共的“人权进步”。它认为中共从毛泽东时代的拒绝人权到改革开放后的接受人权,人权达到进步和改善。残酷的事实一次次地证明,《零八宪章》的这个判断与中国人权现状完全不符。《零八宪章》还无视现今腐败透顶的中共利益集团与人民尖锐对立的实际状况,回避了中共执政六十年犯下的反人类罪行和带给中国人民的史无前例的灾难。《零八宪章》以谏言规劝的方式企图使中共自行转变为民主政党,寄希望于中共极权的自我改良,都只是无谓的妄想。

刘晓波和他的拥趸们一直把《零八宪章》说成是中国版本的《七七宪章》。事实上,《七七宪章》直指捷克共产党政府践踏人权,明确要求政府履行它对1975年所签署的欧安会协议所承担的义务:改善国内人权状况,保障公民基本人权。而《零八宪章》则认为中国人权有了根本性进步,以大量篇幅重复中国现有宪法中已有的条文,希望中共自我改良。《七七宪章》形成了捷克社会以及东欧共产党国家集团中旗帜鲜明的反对运动,而《零八宪章》对中国人民的反对运动起的是误导和阻碍的作用。《七七宪章》是反抗当局践踏人权的“抗议书”,而《零八宪章》是向当局谏言的“谏言书”。

下面引用我的文章《点评开放杂誌专刊, 再论原则性分歧》中具体对《零八宪章》签名人的两段话:

“沙叶新先生在文中还说:‘两位上海朋友认为宪章的目的不是对抗,而是对话……,因此在内容上不应该针对权力机构太多,而应该着重针对公民社会,我同意两位上海朋友的意见,……’”

“看来,沙叶新有所不知的是,宪法是制衡政府权力和保障人民权利的法。只有先制定好制衡和限制政府权力的宪法,民法才能顺理成章,因为一个国家的主要问题出在政府(民主政府也不例外)。《零八宪章》主要是讨论制定宪法的宪章,它应该是站在人民立场针对政府的,重心应放在如何限制政府的权力和保障人民的权利上。但是,《零八宪章》却是站在中共的立场,正如刘晓波的挚友余杰所言,‘它给当权者、甚至是双手沾满鲜血的屠夫们亦留出了充足的‘地步’,许多段落几乎就是设身处地站在当权者的立场上考量问题。’从余杰到沙叶新和他的上海朋友的‘意见’,我们就能看到《零八宪章》的出发点和动机出了问题。”

由于刘晓波的名声大,中共便以他参与《零八宪章》为由,于2008年12月8日将其抓捕。遗憾的是,当全世界同声抗议中共以言治罪刘晓波的非法行为时,他却在被非法拘留一年后,于2009年12月23日在北京法庭审判中歪曲事实地发出了《我没有敌人——我的最后陈述》的陈词,为中共的司法和监狱美言,还说“中共执政理念的进步”和“人权已经成为中国法治的根本原则之一”。这不禁令人发问:如果中共的人权果真像刘晓波所说的如此进步,为什么中共还把无罪的刘晓波抓进监狱,重判十一年?

苏联科学家萨哈罗夫1975年获诺贝尔和平奖的演讲词中不但严词谴责苏共践踏人权,还列出了一个长长的苏联政治犯名单,由他的妻子一个名字一个名字地念出来,呼吁苏联政府释放这些政治犯。而刘晓波的同一演讲词中却长篇表扬了中共监狱的三个司法人员和管教;热情美化中共监狱的柔性化音乐、人性化管理;高调肯定中国人权的进步。在八九六四民主运动过去二十年后,刘晓波再把他的“无敌论”发挥成“以最大的善意对待政权的敌意,以爱化解恨。” 这些还不够,刘晓波在演讲辞中还大篇幅肉麻地描述他与妻子的私情。在这样一个表达思想的黄金时刻,刘晓波竟然发出这样一篇下跪告饶的陈述,而诺贝尔和平奖竟然就颁给了这样一个价值颠倒、逻辑混乱、软弱无骨、人性狭隘的刘晓波,这是何等的荒谬!

刘晓波的拥趸们吹捧说,刘晓波在89年从美国毅然回国参加天安门广场民主运动,刘晓波自己也说他已经得到哥伦比亚大学一年访问学者的位置。知道真相的曹长青在他的文章《撕裂的刘晓波》中对此有写到: “他(刘晓波)说∶‘八九抗议运动开始时,我还在美国,刚刚接到哥伦比亚大学请我做一年访问学者的邀请信,完全可以吃穿不愁地呆下去。’这说法和事实之间有相当的距离。那个哥大访问学者的邀请,只是名义上的,既没什麽钱,也没有研究项目。刘晓波在纽约期间,邀请他的哥大政治系教授黎安友连他的面都没见过。他自己也连个固定住处都没有,说吃穿不愁是过于潇洒了点。” 曹长青又写到:“刘晓波在89年放弃在美国的访问学者机会回国参加八九民运,已经成为‘佳话’之一。虽然在他回国之前的十几天里,我跟他住在一起,了解当时刺激他回国的一些可见因素,但看了《独白》中他坦承的那些决定回国的主要原因——通过‘政治投机’实现自己的英雄梦——我仍相当感叹∶他做事情,对其背后的名利得失,竟然可以算到如此这般的骨子里。尽管中国人的‘精明’举世闻名,但能达到刘晓波那种算法的,我相信绝不多见。” “他就毅然决然地跑回没有老虎的山里,做猴子去了。在‘生活得更舒服’和‘扬名海内外’之间,做了很多事、坐了几次牢,也真成了‘共产党制造的英雄’。求仁得仁,应该祝贺他!”

有人会问,既然刘晓波是向中共谏言的“无敌派”“合作派”,为什么中共还抓捕他,还控制他的言论呢?因为,这不是以刘晓波的态度所决定,而是以中共的特性所决定。中共的特性是视人民为仆为敌,它不放心任何形式的“奴才”。它不放心说它好话的奴才,也不放心说“老爷,您的袍子脏了”的奴才。在中共眼中,不管你是温和的还是激进的,不管你是合作派还是抗争派,不管你是无敌派还是有敌派,不管你是否“和平理性非暴力”,统统都被它视为敌对势力,出于这个特性,中共才会总是对控制下的人民风声鹤唳草木皆兵。更何况,它狡诈地想控制和利用刘晓波极具误导性的影响。

中共对敌策略有所不同的只是对这些控制下的政治犯的待遇,对刘晓波是“人性化“柔性化”,对高智晟和力虹是酷刑。不过,尽管刘晓波说了这么多中共好话,帮了中共这么大的忙误导民众,却没能达到去海外治病的最终愿望。机关算尽,谁也无法算计死亡何时到来,刘晓波这一把失算了,走得分外遗憾。

92m 发表于 7/15/2017 2:40:45 PM


☆ 发自 iPhone 华人一网 1.11.11
Annsriver
26 楼
学习了!谢谢分享。这样看来,认知和法律法规的制定即使在美国也是在不断地辩论和修正中,普通人的认知局限也不难理解了。


此条归于《史密斯法》,而最高法院对此是有限定的:
1940年,美国国会制订了《史密斯法案》,宣布“任何使用武力或暴力行为推翻或颠覆美国政府”为非法。这条法律等于为打击美国的共产党人提供了一个工具,尤金·丹尼斯因“企图建立共产党”被定罪后,他想最高法院提请了移审令并获得了批准。在1951年的丹尼斯诉美国案中,最高法院以“六比二”的票数宣布维持原判。首席大法官弗雷德·文森阁下采用了勒恩德·汉德法官阁下对“明显且即时的危险”标准的解释,“在每一个案件中,[法院]必须要问,这种因为不太可能发生而被低估了分量的‘危害’,是否可以证明以侵犯言论自由而避免危险是正确的。”大法官费利克斯·弗兰克福特阁下则在协同意见里提出了“平衡标准(balancing test)”,这个标准很快便取代了“明显且即时的危险”标准。“平衡标准”指的是:
民主社会中的“言论自由权力”和“国家安全需求”的关系好比司法程序中“知情”和“坦诚”的关系一样,处于一种竞争的平衡当中。
1957年的“叶慈诉美国案”中,最高法院对于《史密斯法》的执法范围作出限制,认为“煽动实际行动”方可执行本法,而“思想领域的鼓吹”则不适用本法。而宣扬暴力推翻政府的抽象学说受到“第一修正案”的保护,而不用被《史密斯法》惩处。
越南战争期间,美国联邦最高法院对于人民批评政府言论的立场有了巨大的变化。但是最高法院在此期间还是支持了一些诸如禁止伪造、自残或撕毁征兵卡方式来逃脱兵役的法律,例如在1968年的“美国诉奥布莱登案”中,最高法院就担心焚烧征兵卡会对征兵工作的“顺利和有效运作”造成危害。但就在次年,联邦最高法院通过对“勃兰登堡诉俄亥俄州案”的判决彻底推翻了惠特尼诉加利福尼亚州案”中的裁决。现在,最高法院就鼓吹公开暴力和革命言论的话语权给予了广义上的说明:
(我们的)裁决规范了宪法保障言论自由和新闻自由的原则,即不允许政府禁止或取缔鼓吹暴力或非法活动的言论,即便这些言论有可能导致这样行动或这些行动的确会导致这样的危险。
通过“美国诉奥布莱登案”,最高法院抛弃了由“申克诉美国案”得出的“明显且即时危险”的标准,并同时进一步削弱了“丹尼斯诉美国案”判例的影响力。在1971年的“科恩诉加利福尼亚州案”中,联邦最高法院以“五比四”的结果推翻了原审。在原审中,科恩因在洛杉矶县法院走廊上穿着有“去你妈的征兵(Fuck the Draft)”字样的夹克衫而被定罪。大法官约翰·马歇尔·哈伦阁下在多数意见中写道,尽管科恩的外套上的言论使用了脏字,但依然属于“第一修正案”所保护的政治言论范畴。他写道“汝之砒霜,彼之蜜糖(one man's vulgarity is another man's lyric)”。
https://zh.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%8E%E5%9B%BD%E5%AE%AA%E6%B3%95%E7%AC%AC%E4%B8%80%E4%BF%AE%E6%AD%A3%E6%A1%88

ooyabye90 发表于 7/15/2017 12:39:00 PM
V
VanilaiceCream
27 楼
网上看到一篇文章觉得挺靠谱的。。。。。。2008年时,刘晓波的又一次政治机会是,张祖桦搞了一个《零八宪章》。其实刘晓波并没有参与写作,他参与签名时,前面已经有两百多人签名,他想提出修改意见时,也已经晚了。《零八宪章》的原则性误导是:它把中共当前恶劣的人权状况说成有了根本性进步。它把中共统治分成毛泽东时代和经济改革时代,它狠批毛泽东时代践踏人权,同时肯定经济改革时代中共的“人权进步”。它认为中共从毛泽东时代的拒绝人权到改革开放后的接受人权,人权达到进步和改善。残酷的事实一次次地证明,《零八宪章》的这个判断与中国人权现状完全不符。《零八宪章》还无视现今腐败透顶的中共利益集团与人民尖锐对立的实际状况,回避了中共执政六十年犯下的反人类罪行和带给中国人民的史无前例的灾难。《零八宪章》以谏言规劝的方式企图使中共自行转变为民主政党,寄希望于中共极权的自我改良,都只是无谓的妄想。刘晓波和他的拥趸们一直把《零八宪章》说成是中国版本的《七七宪章》。事实上,《七七宪章》直指捷克共产党政府践踏人权,明确要求政府履行它对1975年所签署的欧安会协议所承担的义务:改善国内人权状况,保障公民基本人权。而《零八宪章》则认为中国人权有了根本性进步,以大量篇幅重复中国现有宪法中已有的条文,希望中共自我改良。《七七宪章》形成了捷克社会以及东欧共产党国家集团中旗帜鲜明的反对运动,而《零八宪章》对中国人民的反对运动起的是误导和阻碍的作用。《七七宪章》是反抗当局践踏人权的“抗议书”,而《零八宪章》是向当局谏言的“谏言书”。下面引用我的文章《点评开放杂誌专刊, 再论原则性分歧》中具体对《零八宪章》签名人的两段话:“沙叶新先生在文中还说:‘两位上海朋友认为宪章的目的不是对抗,而是对话……,因此在内容上不应该针对权力机构太多,而应该着重针对公民社会,我同意两位上海朋友的意见,……’”“看来,沙叶新有所不知的是,宪法是制衡政府权力和保障人民权利的法。只有先制定好制衡和限制政府权力的宪法,民法才能顺理成章,因为一个国家的主要问题出在政府(民主政府也不例外)。《零八宪章》主要是讨论制定宪法的宪章,它应该是站在人民立场针对政府的,重心应放在如何限制政府的权力和保障人民的权利上。但是,《零八宪章》却是站在中共的立场,正如刘晓波的挚友余杰所言,‘它给当权者、甚至是双手沾满鲜血的屠夫们亦留出了充足的‘地步’,许多段落几乎就是设身处地站在当权者的立场上考量问题。’从余杰到沙叶新和他的上海朋友的‘意见’,我们就能看到《零八宪章》的出发点和动机出了问题。”由于刘晓波的名声大,中共便以他参与《零八宪章》为由,于2008年12月8日将其抓捕。遗憾的是,当全世界同声抗议中共以言治罪刘晓波的非法行为时,他却在被非法拘留一年后,于2009年12月23日在北京法庭审判中歪曲事实地发出了《我没有敌人——我的最后陈述》的陈词,为中共的司法和监狱美言,还说“中共执政理念的进步”和“人权已经成为中国法治的根本原则之一”。这不禁令人发问:如果中共的人权果真像刘晓波所说的如此进步,为什么中共还把无罪的刘晓波抓进监狱,重判十一年?苏联科学家萨哈罗夫1975年获诺贝尔和平奖的演讲词中不但严词谴责苏共践踏人权,还列出了一个长长的苏联政治犯名单,由他的妻子一个名字一个名字地念出来,呼吁苏联政府释放这些政治犯。而刘晓波的同一演讲词中却长篇表扬了中共监狱的三个司法人员和管教;热情美化中共监狱的柔性化音乐、人性化管理;高调肯定中国人权的进步。在八九六四民主运动过去二十年后,刘晓波再把他的“无敌论”发挥成“以最大的善意对待政权的敌意,以爱化解恨。” 这些还不够,刘晓波在演讲辞中还大篇幅肉麻地描述他与妻子的私情。在这样一个表达思想的黄金时刻,刘晓波竟然发出这样一篇下跪告饶的陈述,而诺贝尔和平奖竟然就颁给了这样一个价值颠倒、逻辑混乱、软弱无骨、人性狭隘的刘晓波,这是何等的荒谬!刘晓波的拥趸们吹捧说,刘晓波在89年从美国毅然回国参加天安门广场民主运动,刘晓波自己也说他已经得到哥伦比亚大学一年访问学者的位置。知道真相的曹长青在他的文章《撕裂的刘晓波》中对此有写到: “他(刘晓波)说∶‘八九抗议运动开始时,我还在美国,刚刚接到哥伦比亚大学请我做一年访问学者的邀请信,完全可以吃穿不愁地呆下去。’这说法和事实之间有相当的距离。那个哥大访问学者的邀请,只是名义上的,既没什麽钱,也没有研究项目。刘晓波在纽约期间,邀请他的哥大政治系教授黎安友连他的面都没见过。他自己也连个固定住处都没有,说吃穿不愁是过于潇洒了点。” 曹长青又写到:“刘晓波在89年放弃在美国的访问学者机会回国参加八九民运,已经成为‘佳话’之一。虽然在他回国之前的十几天里,我跟他住在一起,了解当时刺激他回国的一些可见因素,但看了《独白》中他坦承的那些决定回国的主要原因——通过‘政治投机’实现自己的英雄梦——我仍相当感叹∶他做事情,对其背后的名利得失,竟然可以算到如此这般的骨子里。尽管中国人的‘精明’举世闻名,但能达到刘晓波那种算法的,我相信绝不多见。” “他就毅然决然地跑回没有老虎的山里,做猴子去了。在‘生活得更舒服’和‘扬名海内外’之间,做了很多事、坐了几次牢,也真成了‘共产党制造的英雄’。求仁得仁,应该祝贺他!”有人会问,既然刘晓波是向中共谏言的“无敌派”“合作派”,为什么中共还抓捕他,还控制他的言论呢?因为,这不是以刘晓波的态度所决定,而是以中共的特性所决定。中共的特性是视人民为仆为敌,它不放心任何形式的“奴才”。它不放心说它好话的奴才,也不放心说“老爷,您的袍子脏了”的奴才。在中共眼中,不管你是温和的还是激进的,不管你是合作派还是抗争派,不管你是无敌派还是有敌派,不管你是否“和平理性非暴力”,统统都被它视为敌对势力,出于这个特性,中共才会总是对控制下的人民风声鹤唳草木皆兵。更何况,它狡诈地想控制和利用刘晓波极具误导性的影响。中共对敌策略有所不同的只是对这些控制下的政治犯的待遇,对刘晓波是“人性化“柔性化”,对高智晟和力虹是酷刑。不过,尽管刘晓波说了这么多中共好话,帮了中共这么大的忙误导民众,却没能达到去海外治病的最终愿望。机关算尽,谁也无法算计死亡何时到来,刘晓波这一把失算了,走得分外遗憾。 92m 发表于 7/15/2017 2:40:45 PM
哪个民运写的,魏电工?这满满地恨意啊。。。路线不同就恨成这样,中国交给他们真的要完。
bingmi
28 楼
他可不光是说话了,还拿着美国政府的钱四处运作。

零八宪章没有提及要暴力推翻现政府,联邦共和的概念也是有出处的,就在共产党的党史上记录着。所以刘晓波的入狱是因言获罪,很多人支持他不一定是赞同他的主张,但是他说话的权利我们是要捍卫的,因为这是基本的人权。
qqfen 发表于 7/15/2017 2:49:30 PM


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xiqi
29 楼
美国四年一度的大选给了公民和平推翻政府,选择执政党和总统的机会。大选结束后,当权政府如果做得不满意大家可以批评;觉得政府下达了违反宪法的政令,可以上发庭告(比如travel ban)取消这个政令;总统做得太离谱,国会可以启动弹劾程序。总之可以用民主的方法监督政府。但如过一小部分人对大选结果不满,企图煽动用暴力换政府,当然不会被允许。因为这样就否定了民主选举的结果
ytwk 发表于 7/15/2017 1:09:30 PM
热。 这楼里各种心怀鬼胎的小人故意偷换概念,浑水摸鱼,不要face 啊呸~~
M
Moments
30 楼
Come on, how can Jiang jie be compared to Xiaobo? She killed innocent people and she was a teenager, she was fooled by GCD, she is no different from the muslim bomb killer fooled by ISIS today. We are all fooled by the text book!

shiashia 发表于 7/15/2017 12:20:29 PM
你是不是认错人了?江姐什么时候是个teenager了?你是想说刘胡兰吗?
Annsriver
31 楼
发重了,删掉
Annsriver
32 楼
大家就事论事,客观讨论,人身攻击只能看出小人作风。还不懂什么是民主吧?你还需要在尊重自己的基础尊重别人。


楼主。 你还需要对自己的人权尊重的更多一点。

Chynna1979 发表于 7/15/2017 2:25:00 PM
q
qqfen
33 楼
他可不光是说话了,还拿着美国政府的钱四处运作。

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bingmi 发表于 7/15/2017 3:11:04 PM
他运作了什么,找人签字赞同他的主张对他来言有什么错。只要他守住底线没说搞暴力这就是他的权利,如果他说了做了暴力推翻的话和事,抓人没问题。我借用17楼mm的一句话回复你,你还需要对自己的人权尊重的更多一点。
xiqi
34 楼
他可不光是说话了,还拿着美国政府的钱四处运作。
bingmi 发表于 7/15/2017 3:11:04 PM
找到一篇12年的分析文,看看都谁拿了美国的钱了,

http://cnpolitics.org/2012/04/international-grantmaking-us-based-foundations-and-their-grantees-in-china/

作者将美国基金会的中国受助方划分为学术机构、政府部门、官方NGO、草根NGO、国际NGO、国有企业、私营企业、宗教组织、联合国在华派出机构。根据美国基金会中心数据库(www.foundationcenter.org)的统计,2002年到2009年间,美国基金会对华援助约有四亿三千万美元(不含港澳台),其中捐助给学术机构、政府部门、官方NGO的分别占44.01%、25.38%、16.62%,这三部分援助占到了总额的86.01%,而草根NGO获得的捐助只占5.61%。8年中,86家美国基金会共捐助2583笔,其中83%的受助方是学术机构、政府部门和官方NGO。在受助额列前十位的机构中,除了一家国际NGO,其余都是学术机构、政府部门和官方NGO。这些款项中,70%的数额捐助给了总部设在北京的机构。
n
neutra
35 楼
他运作了什么,找人签字赞同他的主张对他来言有什么错。只要他守住底线没说搞暴力这就是他的权利,如果他说了做了暴力推翻的话和事,抓人没问题。我借用17楼mm的一句话回复你,你还需要对自己的人权尊重的更多一点。

qqfen 发表于 7/15/2017 3:28:54 PM
土共经过六四聪明多了,六四太尼玛难看了。把星星之火都浇灭了好,因为燎原了又一轮内战文革呗。土共才不像变国民党。

我说你们恨死了骂死了也就是不爽执政党。只要执政必须有人不满意。爱发泄就发泄呗。反正美国总统的孙子孙女也从小学小波刘嫌弃的中文,你们悲愤也沒用。
libai
36 楼
该用户帖子内容已被屏蔽
libai
37 楼
某些人对此视而不见。

也许他们根本就没看过《零八宪章》, 只是为反而反。

HarvestDuke 发表于 7/15/2017 3:10:43 AM
你大概没看过《零八宪章》, 或者不知道你党妈历史上说过的话.
p
piranha
38 楼

Take a look at the law again. It specifies by "by force or violence"只要是以非暴力和平的方式就是合法的

lifessogood 发表于 7/15/2017 12:40:00 PM
Yadkin
39 楼
让你多尊重人权就叫人身攻击?受不得这么轻的话,何苦发帖招风啊?

大家就事论事,客观讨论,人身攻击只能看出小人作风。还不懂什么是民主吧?你还需要在尊重自己的基础尊重别人。

Annsriver 发表于 7/15/2017 3:21:40 PM


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翠儿原来是男孩
40 楼
真够恬不知耻的能搞个edu的文件. 拿原文. 看不懂原文?

libai 发表于 7/15/2017 3:45:36 PM
一上来就开骂,素质堪忧啊。这是康奈尔大学法学院的链接,就是英文原文。你是压根儿没点开还是看不懂啊
libai
41 楼
一上来就开骂,素质堪忧啊。这是康奈尔大学法学院的链接,就是英文原文。你是压根儿没点开还是看不懂啊

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 4:01:04 PM
我要告诉你有意忽略的部分, 你表演吃键盘?
libai
42 楼
一上来就开骂,素质堪忧啊。这是康奈尔大学法学院的链接,就是英文原文。你是压根儿没点开还是看不懂啊

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 4:01:04 PM
别在装傻了.
翠儿原来是男孩
43 楼
我要告诉你有意忽略的部分, 你表演吃键盘?

libai 发表于 7/15/2017 4:04:13 PM
你吃炸药了吧?不过随手搜了一下,确实有这个罪名而已。你怎么不吃键盘
goldengate
44 楼
当初武力独裁上台的就有这个问题,生怕被秋后算账。刘晓波这是基本上是你死我活的矛盾。现在既得利益者拼了命也要阻止这个头开了的。而且美犹现在搞全球化从中国得了巨大利益,跟中国执政党已经形成了利益同盟。一个刘晓波,他们也就嚷嚷几句,根本不会象当初六四那样要封锁中国制裁中国什么的。
libai
45 楼
你吃炸药了吧?不过随手搜了一下,确实有这个罪名而已。你怎么不吃键盘

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 4:13:12 PM
键盘不好吃啊, 我是叫你吃, 我当然不吃.
H
HarvestDuke
46 楼
该用户帖子内容已被屏蔽
翠儿原来是男孩
47 楼
Take a look at the law again. It specifies by "by force or violence"只要是以非暴力和平的方式就是合法的

lifessogood 发表于 7/15/2017 12:40:32 PM
但必须承认美国有这个罪名吧,而且以非暴力的方式鼓动/煽动其他人暴力颠覆也不合法。我再去找一下中国的法律细节,毕竟刘晓波被判刑依据的是中国法律。
libai
48 楼

当然看过, 你这个张嘴就喷粪的家伙看过吗?

08年时,中国自由派人士拟定签署《零八宪章》,刘晓波是起草人之一,因此被捕入狱。宪章主张在自由、平等、人权的普世价值下,在中国实施民主、共和、宪政的现代政治架构,并提倡两岸四地的“中华联邦共和制”。

《宪章》提出6大基本理念:自由、人权、平等、共和、宪政、民主。据此6大理念,《宪章》提出19项主张:

1. 修改宪法:使宪法真正成为人权的保证书和公共权力的许可状,成为任何个人、团体和党派不得违反的可以实施的最高法律,为中国民主化奠定法权基础。

2. 分权制衡:构建分权制衡的现代政府,保证立法、司法、行政三权分立,防止行政权力过分扩张;政府应对纳税人负责;在中央和地方之间建立分权与制衡制度。

3. 立法民主:各级立法机构由直选产生,立法秉持公平正义原则,实行立法民主。

4. 司法独立:司法应超越党派、不受任何干预,实行司法独立,保障司法公正;设立宪法法院,建立违宪审查制度,维护宪法权威。

5. 公器公用:军队国家化,军人应效忠宪法,效忠国家,政党组织应从军队中退出,提高军队职业化水平。包括警察在内的所有公务员应保持政治中立。

6. 人权保障:切实保障人权,维护人的尊严。设立对最高民意机关负责的人权委员会,防止政府滥用公权侵犯人权,尤其要保障人身自由。

7. 公职选举:全面推行民主选举制度,落实一人一票的平等选举权。定期自由竞争选举和公民参选法定公共职务是不可剥夺的基本人权。

8. 城乡平等:废除现行的城乡二元户籍制度,落实公民一律平等的宪法权利,保障自由迁徙权。

9. 结社自由:保障结社自由权,开放党禁,以宪法和法律规范政党行为,取消一党垄断执政特权,确立政党活动自由和公平竞争原则。

10. 集会自由:和平集会、游行、示威和表达自由,是宪法规定的公民基本自由,不应受到非法干预与违宪限制。

11. 言论自由:落实言论、出版和学术自由,保障公民的知情权和监督权。开放报禁,废除现行“刑法”中的“煽动颠覆国家政权罪”条款,杜绝以言治罪。

12. 宗教自由:保障宗教与信仰自由,实行政教分离,宗教信仰活动不受政府干预。

13. 公民教育:推广以普世价值和公民权利为本的公民教育,确立公民意识。

14. 财产保护:确立和保护私有财产权利,实行自由、开放的市场经济制度;开展新土地运动,推进土地私有化,切实保障公民尤其是农民的土地所有权。

15. 财税改革:确立民主财政和保障纳税人的权利。

16. 社会保障:建立覆蓋全体国民的社会保障体制,使国民在教育、医疗、养老和就业等方面得到最基本的保障。

17. 环境保护:保护生态环境,提倡可持续发展,为子孙后代和全人类负责。

18. 联邦共和:在自由民主的前提下,通过平等谈判与合作互动的方式寻求海峡两岸和解方案,在民主宪政架构下建立“中华联邦共和国”。

19. 转型正义:为历次政治运动中遭受政治迫害的人士及其家属,恢复名誉,给予国家赔偿;释放所有政治犯和良心犯;成立真相调查委员会,查清历史事件的真相。.

HarvestDuke 发表于 7/15/2017 4:21:02 PM
智商堪忧也要挣钱, 不免悲剧了, 另外张嘴就喷粪好象是你吧?
H
HarvestDuke
49 楼
真够恬不知耻的能搞个edu的文件. 拿原文. 看不懂原文?

libai 发表于 7/15/2017 3:45:36 PM
呵呵, 美国T14的Cornell Law School 居然被嫌弃,你脸真大。
libai
50 楼
呵呵, 美国T14的Cornell Law School 居然被嫌弃,你脸真大。

HarvestDuke 发表于 7/15/2017 4:25:58 PM

我的逻辑非常简单, 凡知道原文的, 都知道刘小波适不适合原文范畴, 既然你们装傻, 也算我多事, 叫你们看原文. 行了, 不回了, 接着挣钱吧.
H
HarvestDuke
51 楼
智商堪忧也要挣钱, 不免悲剧了, 另外张嘴就喷粪好象是你吧?
libai 发表于 7/15/2017 4:23:58 PM
你每天都喷成习惯了吧?! 居然自己意识不到了, 转回头自己去看看你喷的粪!
H
HarvestDuke
52 楼

我的逻辑非常简单, 凡知道原文的, 都知道刘小波适不适合原文范畴, 既然你们装傻, 也算我多事, 叫你们看原文. 行了, 不回了, 接着挣钱吧.

libai 发表于 7/15/2017 4:32:13 PM

跑什么啊, 你接着现眼啊! 那位mm提供了美国法条原文,不是都被你人身攻击骂恬不知耻了吗?你要《零八宪章》,原文也提供了,你还是人身攻击。
你除了会喷会骂人还会干嘛呢?
翠儿原来是男孩
53 楼
煽动颠覆国家政权罪,始现于1997年《中华人民共和国刑法》第105条第2款,内容为“以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度的,处5年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利;首要分子或者罪行重大的,处5年以上有期徒刑。”他这个宪章应该算是以其他方式煽动颠覆国家政权了吧。
libai
54 楼
煽动颠覆国家政权罪,始现于1997年《中华人民共和国刑法》第105条第2款,内容为“以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度的,处5年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利;首要分子或者罪行重大的,处5年以上有期徒刑。”他这个宪章应该算是以其他方式煽动颠覆国家政权了吧。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 4:42:11 PM
行了, 行了, 大周末的也不休息? MM今晚打牌吗?
翠儿原来是男孩
55 楼
他们是没想到,刘小波是快难得的硬骨头,有人说刘是拿了CIA的钱,我觉的不是,谁愿意拿那么多钱跑到中国去把牢底坐穿,他有的花吗?他应该有机会跑到国外的,看人家柴玲和王丹之流不是都坏人活千年吗?他没有,抛开他的政见不谈,他是读过书的人,北师大教授,想想中共部级领导有多少是中央党校毕业的,连基本的全日制大学教育都没有接受过。他起码是在认真引导人思考显存社会制度优劣的人,而且不是说说而已,也没有搞暴力和反抗,他就是真的牺牲自己希望改变社会的人,不谈中共那一屁股屎檫不干净,就气度来说,一个政党真是输给了一个人。
错失湛蓝 发表于 7/15/2017 11:46:02 AM
刘晓波担任两届会长的独立中文笔会的确拿过NED的钱,网上很多资料可以互相印证,若是怀疑中文wiki的可信度,不妨放手搜一搜NED英文官方网站。
2000年,刘晓波出版了三本书——《向良心说谎的民族》(台湾),《刘晓波刘霞诗选》(香港),以“老侠”为笔名与王朔合著的《美人赠我蒙汗药》(中國大陆)”[來源請求]。同年7月,参与创立中国独立作家笔会(后改名为独立中文笔会)。2003年11月当选第二届会长,2005年11月2日再次当选连任第三届会长,2007年10月会员大会不再参选会长而继续担任理事直到2008年12月再次被捕。根据美国国家民主基金会官方网站,独立中文笔会长期接受该基金会资助,每年资助额约十万美元左右[31][32][33][34]

还有这个
全国民主基金会公布的资料显示,近年來該基金會每年資助中國民主運動項目的金額達到600萬美元。以2009年为例,国际共和研究所获得125万美元经费,普林斯顿中国学社获得65万美元。与中国内地相关的,接受年拨款在25万美元到50万美元之间的组织有:法制和公众参与美国国际劳工团结中心北京知爱行信息咨询公司中国信息中心中国人权观察。其它一些与新闻自由、宗教自由等中国民主人权自由事务有关的民间机构,如独立中文笔会等,分别在这一年获得了25万美元以下的赞助。 美国维吾尔人协会世界维吾尔代表大会(此組織被中华人民共和国政府視為進行國家分裂活动的恐怖組織[1])、国际维吾尔人权民主基金会在2009年各得到十几到二十几万美元的赞助。一些与藏人权利有关的组织机构分别得到每年数万美元的资助。另有与内蒙古、香港相关的组织获得资助。 香港文匯報質疑,近年来,乌克兰、格鲁吉亚、吉尔吉斯斯坦等国颜色革命背后都有此组织的身影。[2][3]
y
ytwk
56 楼
煽动颠覆国家政权罪,始现于1997年《中华人民共和国刑法》第105条第2款,内容为“以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度的,处5年以下有期徒刑、拘役、管制或者剥夺政治权利;首要分子或者罪行重大的,处5年以上有期徒刑。”他这个宪章应该算是以其他方式煽动颠覆国家政权了吧。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 4:42:11 PM

既然你了解了美国和中国的有关法律,你应该知道他们之间的区别了?

美国: 用暴力,或用非暴力的方式煽动其他人用暴力,推翻政府 >有罪
中国: 以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度 >有罪
o
ooyabye90
57 楼
恶法非法。
l
lifessogood
58 楼
但必须承认美国有这个罪名吧,而且以非暴力的方式鼓动/煽动其他人暴力颠覆也不合法。我再去找一下中国的法律细节,毕竟刘晓波被判刑依据的是中国法律。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 4:23:23 PM
问题是宪章里完全是非暴力的主张啊。找中国的法律?省省去睡吧,中国宪法还规定公民有言论出版集会结社的自由呢……你去天安门拿张纪念刘晓波的海报站一下就有切身体验了
59 楼
18、联邦共和:以平等、公正的态度参与维持地区和平与发展,塑造一个负责任的大国形象。维护香港、澳门的自由制度。在自由民主的前提下,通过平等谈判与合作互动的方式寻求海峡两岸和解方案。以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计,在民主宪政的架构下建立中华联邦共和国。----零八宪章

我没看出这条怎么颠覆政权了。如果建议两岸联邦算是颠覆政权,邓小平的一国两制为什么不是颠覆政权?
60 楼
19、转型正义:为历次政治运动中遭受政治迫害的人士及其家属,恢复名誉,给予国家赔偿;释放所有政治犯和良心犯,释放所有因信仰而获罪的人员;成立真相调查委员会,查清历史事件的真相,厘清责任,伸张正义;在此基础上寻求社会和解。----零八宪章

如果平反政治犯算是颠覆政权,邓小平也颠覆政权很多次了。
翠儿原来是男孩
61 楼

既然你了解了美国和中国的有关法律,你应该知道他们之间的区别了?

美国: 用暴力,或用非暴力的方式煽动其他人用暴力,推翻政府 >有罪
中国: 以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度 >有罪

ytwk 发表于 7/15/2017 5:14:13 PM
所以你的point是……?不同的国家法律不可以有区别?美国的法律比中国的完善?中国应该用美国的法律?

我只是看那个mm说别的国家没有颠覆国家政权罪就随手搜了一下,美国有这个罪名,英国貌似也有,但还没有细查条文。如此而已。
62 楼
仔细看了零八宪章的这两条,才发现原来楼主是这样地指鹿为马。没看之前还以为这个帖子有那么一丢丢的依据呢。
Annsriver
63 楼
承认立场不同,观念有差别,才是真的尊重民主和人权。没看就下判断只能说你没有独立思考能力。台湾人就不要掺和中国人的民主议题了。


仔细看了零八宪章的这两条,才发现原来楼主是这样地指鹿为马。没看之前还以为这个帖子有那么一丢丢的依据呢。

雍 发表于 7/15/2017 5:41:00 PM
y
ytwk
64 楼
所以你的point是……?不同的国家法律不可以有区别?美国的法律比中国的完善?中国应该用美国的法律?

我只是看那个mm说别的国家没有颠覆国家政权罪就随手搜了一下,美国有这个罪名,英国貌似也有,但还没有细查条文。如此而已。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 5:40:20 PM
只有白痴才会认为"不同的国家法律不可以有区别"或"中国应该用美国的法律"。我当然认为美国的法律比中国的完善。我发那个帖的point是让大家了解中美两个政府的颠覆国家政权罪的定罪区别,仅此而已。
65 楼
承认立场不同,观念有差别,才是真的尊重民主和人权。没看就下判断只能说你没有独立思考能力。台湾人就不要掺和中国人的民主议题了。

Annsriver 发表于 7/15/2017 5:51:33 PM
既然你这么会思考,请给大家讲讲刘晓波建议的联邦共和国与邓小平提出的一国两制,为什么一个是颠覆政权一个是伟大创举;以及刘晓波建议的平反政治犯和邓小平主政下的大量平反政治犯,为什么一个是颠覆政权一个是拨乱反正。
C
Confuse
66 楼
我也看了零八宪章。感觉是个很理想主义的东西。不仅忽略国家的现状,也忽略国际社会的现状我,完全没有实现的可能。
这一点,刘晓波自己也承认,在六四的反省里面说,他们这些民主斗士,对于真正的民主该如何做是没有知识的。
所以刘晓波自己也没把这个宪章当一回事。结果却因此入监直到病逝。
是不是很可笑呢?
转过来看政府这一边,象这么一个幼稚的东西都怕妖言惑众的影响,我们民众的幼稚又是到了什么程度呢?也是可悲的。
共产党对煽动群众很有经验,这一点国民党在吃过大亏以后,经国先生在台湾来了个白色恐怖,杀了几千人,这一回,也可说是保了台湾几十年的安定。刘晓波就算在台湾,也没太大区别。
站在每一个立场看,都有苦衷的。
老友粉
67 楼
他可不光是说话了,还拿着美国政府的钱四处运作。

☆ 发自 iPhone 华人一网 1.11.11

bingmi 发表于 7/15/2017 3:11:04 PM
他运作了什么,找人签字赞同他的主张对他来言有什么错。只要他守住底线没说搞暴力这就是他的权利,如果他说了做了暴力推翻的话和事,抓人没问题。我借用17楼mm的一句话回复你,你还需要对自己的人权尊重的更多一点。

qqfen 发表于 7/15/2017 3:28:54 PM
Re 还有5毛拿他跟孙毛比,孙毛搞的是暴力革命,刘提倡的是和平推进民主进程。。。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
m
mach
68 楼
今天这个帖子里的人都在用“其他方式“颠覆政权,统统枪毙
z
zxh107
69 楼
今天这个帖子里的人都在用“其他方式“颠覆政权,统统枪毙
mach 发表于 7/15/2017 7:19:34 PM
哈哈哈,因言获罪我们就都有罪,幸亏在美国不是吗?
n
neutra
70 楼
Re 还有5毛拿他跟孙毛比,孙毛搞的是暴力革命,刘提倡的是和平推进民主进程。。。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
老友粉 发表于 7/15/2017 7:04:16 PM
哦,你确实对实事政治不太懂。

NED服务于CIA,CIA在中东搞的颜色革命从开始在网上拉的集会演变成了暴力革命,最后美军进驻分分钟。没有美军也会搞无人机投炸弹。什么卡扎菲啊,穆巴拉克之类之类都被拖出来杀的杀,关的关。

土共看了可吓得屁滚尿流,互联网加强管制,受NED,CIA控制的关进监狱。

最最主要的呀,还是刘晓波也不太懂实事政治,08年美国主子次贷危机爆发了,中国经济发展正好,还需要找中国借钱缓解呢。晓波刘弄个宪章要推翻中国政府引发战争,把中国经济全部砸烂,美爹一看也吓得屁滚尿流啊。

这个世界上,还是钱说话,有钱是大爷。

所以追求理想也OK,但是脱离了实际把自己弄进去了也算是求仁得仁吧。

最后加一句,你除了扣帽子,说得出个屁来。你继续扣吧,你越扣越没人叼你.
dumbteddy
71 楼

这一点国民党在吃过大亏以后,经国先生在台湾来了个白色恐怖,杀了几千人,这一回,也可说是保了台湾几十年的安定。刘晓波就算在台湾,也没太大区别。

Confuse 发表于 7/15/2017 6:12:47 PM

这个,区别还真不小。刘晓波和陈水扁是同一代人,刘还小5岁。陈水扁最后当选总统。刘晓波被癌症死。
Mintcafe
72 楼
所以你的point是……?不同的国家法律不可以有区别?美国的法律比中国的完善?中国应该用美国的法律?

我只是看那个mm说别的国家没有颠覆国家政权罪就随手搜了一下,美国有这个罪名,英国貌似也有,但还没有细查条文。如此而已。

翠儿原来是男孩 发表于 7/15/2017 5:40:20 PM
英国法律里最有意思的是Treason Felony Act 1848,“想“也犯罪。
If any person whatsoever shall, within the United Kingdom or without, compass, imagine, invent, devise, or intend to deprive or depose our Most Gracious Lady the Queen, from the style, honour, or royal name of the imperial crown of the United Kingdom, or of any other of her Majesty's dominions and countries, or to levy war against her Majesty, within any part of the United Kingdom, in order by force or constraint to compel her to change her measures or counsels, or in order to put any force or constraint upon or in order to intimidate or overawe both Houses or either House of Parliament, or to move or stir any foreigner or stranger with force to invade the United Kingdom or any other of her Majesty's dominions or countries under the obeisance of her Majesty, and such compassings, imaginations, inventions, devices, or intentions, or any of them, shall express, utter, or declare, by publishing any printing or writing ... or by any overt act or deed, every person so offending shall be guilty of felony, and being convicted thereof shall be liable ... to be transported beyond the seas for the term of his or her natural life.
bingmi
73 楼
我是什么看法并没有用,你看看川普的“通俄门”是什么遭遇,就知道政治是怎么回事了。

他运作了什么,找人签字赞同他的主张对他来言有什么错。只要他守住底线没说搞暴力这就是他的权利,如果他说了做了暴力推翻的话和事,抓人没问题。我借用17楼mm的一句话回复你,你还需要对自己的人权尊重的更多一点。

qqfen 发表于 7/15/2017 3:28:54 PM


☆ 发自 iPhone 华人一网 1.11.11
马甲问问题
74 楼
他们是没想到,刘小波是快难得的硬骨头,有人说刘是拿了CIA的钱,我觉的不是,谁愿意拿那么多钱跑到中国去把牢底坐穿,他有的花吗?他应该有机会跑到国外的,看人家柴玲和王丹之流不是都坏人活千年吗?他没有,抛开他的政见不谈,他是读过书的人,北师大教授,想想中共部级领导有多少是中央党校毕业的,连基本的全日制大学教育都没有接受过。他起码是在认真引导人思考显存社会制度优劣的人,而且不是说说而已,也没有搞暴力和反抗,他就是真的牺牲自己希望改变社会的人,不谈中共那一屁股屎檫不干净,就气度来说,一个政党真是输给了一个人。
错失湛蓝 发表于 7/15/2017 11:46:02 AM
  脑补的够多的,刘晓波在跑路之前很长的几年就已经被盯上了,能跑掉才叫怪事。
I
Inferno
75 楼
其实刘晓波和斯诺登完全没有可比性,斯诺登是情报机构的工作人员,入职前肯定是签过保密协议的,泄密行为是违法的。而刘晓波是个大学教师,他的行为完全符合宪法。
雍 发表于 7/15/2017 11:46:44 AM
刘晓波的“事业”接受外国反华组织的资助。斯诺登是个人自发行为,虽然逃亡后接受别国保护。
马甲问问题
76 楼
既然你这么会思考,请给大家讲讲刘晓波建议的联邦共和国与邓小平提出的一国两制,为什么一个是颠覆政权一个是伟大创举;以及刘晓波建议的平反政治犯和邓小平主政下的大量平反政治犯,为什么一个是颠覆政权一个是拨乱反正。

雍 发表于 7/15/2017 6:01:33 PM
  什么是联邦共和国?什么是一国两制?这俩在根本上不一样啊。一个是几个儿子分了家,一个是儿子娶了媳妇另过。前面是要打架的,后面只取决于儿子听不听话。
I
Inferno
77 楼

既然你了解了美国和中国的有关法律,你应该知道他们之间的区别了?

美国: 用暴力,或用非暴力的方式煽动其他人用暴力,推翻政府 >有罪
中国: 以造谣、诽谤或者其他方式煽动颠覆国家政权、推翻社会主义制度 >有罪

ytwk 发表于 7/15/2017 5:14:13 PM
他是违法了啊,你也清楚。
I
Inferno
78 楼
18、联邦共和:以平等、公正的态度参与维持地区和平与发展,塑造一个负责任的大国形象。维护香港、澳门的自由制度。在自由民主的前提下,通过平等谈判与合作互动的方式寻求海峡两岸和解方案。以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计,在民主宪政的架构下建立中华联邦共和国。----零八宪章

我没看出这条怎么颠覆政权了。如果建议两岸联邦算是颠覆政权,邓小平的一国两制为什么不是颠覆政权?
雍 发表于 7/15/2017 5:37:41 PM
你是故意为他狡辩吧.
暮光钢琴曲
79 楼
Come on, how can Jiang jie be compared to Xiaobo? She killed innocent people and she was a teenager, she was fooled by GCD, she is no different from the muslim bomb killer fooled by ISIS today. We are all fooled by the text book!

shiashia 发表于 7/15/2017 12:20:29 PM
你把江姐和刘胡兰搞混了

sunnypotato 发表于 7/15/2017 12:27:22 PM
看了真无语,要给某人定论好歹做做功课看看人物生平嘛。。。。张嘴就来也是某类为反而反的常态了。
I
Inferno
80 楼

这个,区别还真不小。刘晓波和陈水扁是同一代人,刘还小5岁。陈水扁最后当选总统。刘晓波被癌症死。

dumbteddy 发表于 7/15/2017 7:30:02 PM
隔壁不是发了篇他的反省文吗? 心情不好未必没有悔恨受人利用与小人共谋的一面。
y
ytwk
81 楼
他是违法了啊,你也清楚。

Inferno 发表于 7/15/2017 9:40:08 PM
我没有说他是否违反中国的法律啊,我只是指出了中美两国法律上定罪颠覆国家政权罪的区别。更何况独裁政府是党说了算,制定的法律与其说是为了维护社会秩序,不如说是为了维护党的统治。当法律服务的对象从人民变成了政党,法律就成了空有其名的摆设或对付政敌的工具。
老友粉
82 楼
Re 还有5毛拿他跟孙毛比,孙毛搞的是暴力革命,刘提倡的是和平推进民主进程。。。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
老友粉 发表于 7/15/2017 7:04:16 PM
哦,你确实对实事政治不太懂。

NED服务于CIA,CIA在中东搞的颜色革命从开始在网上拉的集会演变成了暴力革命,最后美军进驻分分钟。没有美军也会搞无人机投炸弹。什么卡扎菲啊,穆巴拉克之类之类都被拖出来杀的杀,关的关。

土共看了可吓得屁滚尿流,互联网加强管制,受NED,CIA控制的关进监狱。

最最主要的呀,还是刘晓波也不太懂实事政治,08年美国主子次贷危机爆发了,中国经济发展正好,还需要找中国借钱缓解呢。晓波刘弄个宪章要推翻中国政府引发战争,把中国经济全部砸烂,美爹一看也吓得屁滚尿流啊。

这个世界上,还是钱说话,有钱是大爷。

所以追求理想也OK,但是脱离了实际把自己弄进去了也算是求仁得仁吧。

最后加一句,你除了扣帽子,说得出个屁来。你继续扣吧,你越扣越没人叼你.

neutra 发表于 7/15/2017 7:27:36 PM
你这也叫懂实事政治,说的又是什么屁!中东的颜色革命是刘晓波搞的?其他国家和平推翻都引发战争?真够nc的。你除了扣帽子,说得出个屁来。别回我。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
83 楼
  什么是联邦共和国?什么是一国两制?这俩在根本上不一样啊。一个是几个儿子分了家,一个是儿子娶了媳妇另过。前面是要打架的,后面只取决于儿子听不听话。

马甲问问题 发表于 7/15/2017 9:22:46 PM

根本上哪里不一样,从法理或者国际惯例的角度具体解释一下,联邦不还是一国么,刘晓波的提议不就是一国两制换个说法么。胡乱打比方谁不会啊,我还把你比作猪呢。
84 楼
刘晓波的“事业”接受外国反华组织的资助。斯诺登是个人自发行为,虽然逃亡后接受别国保护。

Inferno 发表于 7/15/2017 9:17:20 PM

刘晓波的判决书都没有这项指控,你可真是内幕达人啊。你咋没向党和政府举报这一重要罪行呢。
n
neutra
85 楼

刘晓波的判决书都没有这项指控,你可真是内幕达人啊。你咋没向党和政府举报这一重要罪行呢。

雍 发表于 7/15/2017 11:11:42 PM
没有铲党给的内幕,都是NED自豪宣称哒。NED太萌啦,啥都放在官网上自豪地宣称给全世界人民带来民主。
86 楼
没有铲党给的内幕,都是NED自豪宣称哒。NED太萌啦,啥都放在官网上自豪地宣称给全世界人民带来民主。

neutra 发表于 7/15/2017 11:16:19 PM

so?党不认为这是罪,你反党啊。
C
Confuse
87 楼
  脑补的够多的,刘晓波在跑路之前很长的几年就已经被盯上了,能跑掉才叫怪事。

马甲问问题 发表于 7/15/2017 9:13:54 PM

政府是主动给过刘晓波到国外的机会的,他自己放弃了。
他那段说的还很幽默。油管上有。我觉得大家应该多看看油管上这么多年他自己讲的,和香港媒体,比如明镜这种深度新闻,所报的导。至少能多了解一些事实。刘真是个非常有魅力的男人。我最喜欢他的幽默感。其实战士一般都很有幽默感,不然早被严酷的现实带来的悲哀拖垮了。
C
Confuse
88 楼

这个,区别还真不小。刘晓波和陈水扁是同一代人,刘还小5岁。陈水扁最后当选总统。刘晓波被癌症死。

dumbteddy 发表于 7/15/2017 7:30:02 PM
咱们说的完全不是一码事。
经国先生曾经在台杀了几千“共产党”,最后大陆这边清点,大陆肯认的三分之一不到。当时连唱一首大路歌都可能没命。什么叫因言获罪呢?
可是如果没有这样做,以那时的情况,大家权衡跳船,台湾可能还真的会变。
作为统治者,这样做有错吗?
全看你的屁股坐在哪里。
n
neutra
89 楼

so?党不认为这是罪,你反党啊。

雍 发表于 7/15/2017 11:19:00 PM
他违反的法律没扯这个,那用不着写啊。

作为老百姓,我就知道这个事情,就行了,我怎么judge他你管得着么。
V
VanilaiceCream
90 楼
  脑补的够多的,刘晓波在跑路之前很长的几年就已经被盯上了,能跑掉才叫怪事。

马甲问问题 发表于 7/15/2017 9:13:54 PM

政府是主动给过刘晓波到国外的机会的,他自己放弃了。
他那段说的还很幽默。油管上有。我觉得大家应该多看看油管上这么多年他自己讲的,和香港媒体,比如明镜这种深度新闻,所报的导。至少能多了解一些事实。刘真是个非常有魅力的男人。我最喜欢他的幽默感。其实战士一般都很有幽默感,不然早被严酷的现实带来的悲哀拖垮了。

Confuse 发表于 7/16/2017 2:51:14 AM
我觉得刘晓波求仁得仁,他一直想做乱世中的光彩人物,现在做到了。。
可怜的是刘霞,看了2010年刘霞的采访,说一直提醒刘晓波,08宪章肯定会让他进去,自己年纪大了不想再跑。刘觉得不会有大事,还答应她就签个名不干别的,最后还是去找人了,刘霞知道劝不住就没劝。。。

因为诺贝尔的光环,估计刘霞也出不了国,希望土共能对她仁慈一些。。。
a
atustation
91 楼
回复 19楼92m的帖子

兄弟,真是不明白,你这“靠谱”的结论是怎么得来的,看看这文章里说的“曹长青”是个什么东西,别看见风就是雨,不知道没关系,至少稍微推敲一下,搜搜名字看看都是谁,一条狗说的话你还贴出来说“靠谱”
H
HarvestDuke
92 楼

这个,区别还真不小。刘晓波和陈水扁是同一代人,刘还小5岁。陈水扁最后当选总统。刘晓波被癌症死。

dumbteddy 发表于 7/15/2017 7:30:02 PM
陈水扁后来也进了监狱, 殊途同归啊。
1
1210pm
93 楼
所以李大钊江姐这些人被处决也是活该的
sunnypotato 发表于 7/15/2017 12:00:45 PM
我觉得没什么问题,如果共产党当年输了,国民党写历史,这些人妥妥的不是好人

Gcd 别的不说,为了理想为了夺权,确实流了很多血,其他人想推翻政府的,照着做就是
libai
94 楼
我觉得没什么问题,如果共产党当年输了,国民党写历史,这些人妥妥的不是好人

Gcd 别的不说,为了理想为了夺权,确实流了很多血,其他人想推翻政府的,照着做就是

1210pm 发表于 7/16/2017 6:08:10 AM

我引用一下你的逻辑, 如果日本当年赢了, 那东条英机就成了统一大东亚的人民英雄.
libai
95 楼
我觉得刘晓波求仁得仁,他一直想做乱世中的光彩人物,现在做到了。。
可怜的是刘霞,看了2010年刘霞的采访,说一直提醒刘晓波,08宪章肯定会让他进去,自己年纪大了不想再跑。刘觉得不会有大事,还答应她就签个名不干别的,最后还是去找人了,刘霞知道劝不住就没劝。。。

因为诺贝尔的光环,估计刘霞也出不了国,希望土共能对她仁慈一些。。。
VanilaiceCream 发表于 7/16/2017 3:30:41 AM

刘霞估计也快了, 要是有天土共突然宣布刘霞自杀, 我也不会奇怪.
C
Confuse
96 楼
我觉得刘晓波求仁得仁,他一直想做乱世中的光彩人物,现在做到了。。
可怜的是刘霞,看了2010年刘霞的采访,说一直提醒刘晓波,08宪章肯定会让他进去,自己年纪大了不想再跑。刘觉得不会有大事,还答应她就签个名不干别的,最后还是去找人了,刘霞知道劝不住就没劝。。。

因为诺贝尔的光环,估计刘霞也出不了国,希望土共能对她仁慈一些。。。
VanilaiceCream 发表于 7/16/2017 3:30:41 AM

作为革命者的亲属,从来都不是好过的。刘霞比起杨开慧如何?

刘晓波是个说大实话的人,对于坐牢,他说在世界各国,如果进行这种反政府的斗争,坐牢是很正常的事。他也完全接受。他对个人的境遇没有恐惧,唯一恐惧的是对亲人带来的影响。

异议人士的配偶,怎么可能不是异议人士?从这点上来讲,也没什么冤枉可怜的。另见胡佳曾金燕。在那一个例子里,最后政府是使用美人计走了小三这个路子把两人分开了。

目前来看,政府针对的不是人,而是行为。虽然不是要为政府说好话,但是本着尊重事实的精神(刘先生最让我敬仰的也正是这个精神,不象吾尔开希满口谎话),跟踪监控以外,以海外大妈的标准来看,政府对他们的生活上没有什么迫害。作为政府如果要停止他们的反政府行为,这种控制是基本的手段。晓波走了,如果刘霞过一段要出国,我觉得政府会是巴不得的。
白菜87
97 楼
拿cia的钱,给个间谍罪都是很容易的,美国抓这个比哪个国家都严格。
白菜87
98 楼
我没有说他是否违反中国的法律啊,我只是指出了中美两国法律上定罪颠覆国家政权罪的区别。更何况独裁政府是党说了算,制定的法律与其说是为了维护社会秩序,不如说是为了维护党的统治。当法律服务的对象从人民变成了政党,法律就成了空有其名的摆设或对付政敌的工具。

ytwk 发表于 7/15/2017 10:47:29 PM
美国人要是拿了中国间谍组织的钱,妥妥监狱里呆着,哪国都一样。
q
qqfen
99 楼
是中国政府有这么明显的证据都没有控他间谍罪,真是太仁慈了。应该再以间谍罪控他一次,楼上的为什么早不向中国政府举证,他们的工作做的太粗糙了,浪费了这么明显的证据。
y
ytwk
100 楼
美国人要是拿了中国间谍组织的钱,妥妥监狱里呆着,哪国都一样。

白菜87 发表于 7/16/2017 1:19:46 PM
美国人如果出卖国家机密给外国间谍组织当然犯法。但如果不出卖国家机密,只是为外国政府提供服务,那只要事先向美国政府注册了是“Foreign Agent"并汇报有关活动和财务信息就是合法的。

The Foreign Agents Registration Act (FARA) is a United States law passed in 1938 requiring that agents representing the interests of foreign powers in a "political or quasi-political capacity" disclose their relationship with the foreign government and information about related activities and finances. The purpose is to facilitate "evaluation by the government and the American people of the statements and activities of such persons." The law is administered by the FARA Registration Unit of the Counterespionage Section (CES) in the National Security Division (NSD) of the United States Department of Justice.[1] As of 2007 the Justice Department reported there were approximately 1,700 lobbyists representing more than 100 countries before Congress, the White House and the federal government.[2]

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Foreign_Agents_Registration_Act
老友粉
101 楼
拿cia的钱,给个间谍罪都是很容易的,美国抓这个比哪个国家都严格。
白菜87 发表于 7/16/2017 1:17:55 PM
他那样一个人,能接触到什么情报?他从cia拿钱了?上纲上线得够可以的,真是欲加之罪。。。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
Viviennedd
102 楼
所以李大钊江姐这些人被处决也是活该的
sunnypotato 发表于 7/15/2017 12:00:45 PM
看看叙利亚,政府军和反政府武装,两派的较量是背后势力的较量,中间的炮灰除了平民都是为自己的信念牺牲,死得其所,至于功过对错要看是谁在评了。

比如八年抗日战争,有些论点偏国民党认为不应该全民抗日,因为卷入平民,伤亡更大。但是时至今日,绝大多数民间看法依然认为应该全民抗日,不谈两党之争,因为绝对国力太弱,全民皆兵才能挽回,伤亡无可避免。

李大钊江姐是共产党的功臣,牺牲是不是活该,要看是谁在评。历史从来都是只有一个选择,倒退不了,没有假设可言,成败都是有必然原因的。共产党能赢,赢在群众基础,得多数民心者得天下,比如床铺。至于未来走向如何,也要看执政和国力发展能力,真不是唱衰有用的。
V
VanilaiceCream
103 楼
所以李大钊江姐这些人被处决也是活该的 sunnypotato 发表于 7/15/2017 12:00:45 PM
我觉得没什么问题,如果共产党当年输了,国民党写历史,这些人妥妥的不是好人Gcd 别的不说,为了理想为了夺权,确实流了很多血,其他人想推翻政府的,照着做就是 1210pm 发表于 7/16/2017 6:08:10 AM
对,发动底层群众,枪杆子里出政权。革命不是请客吃饭。海外民运诟病刘晓波的,就是他没有走彻底推翻土共的激进路线。但是正如刘晓波说的,你人在自由世界,鼓动别人去流血,简直是黑色幽默。