关于妇女工作不工作。。。凑个热闹,说两句

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aquajogging
楼主 (北美华人网)
其实一直不敢参与这个话题,感觉是个雷点,踩了就会被砸。我先锅盖顶好,就说几句不吐不快的,我感觉算是一些facts, 给两方论点都做个参考吧。
--开口前还是请大家和气讨论,毕竟都是女性,都是同类,都是为了我们这个性别能在社会上活的更好--

1)家庭主妇和职业主妇之间的纠结,真不是我们海外华人特有的问题。欧美日这几十年都在反省和改革,而所谓改革就是女权运动,重点就是为妇女争取工作的权利。欧美日虽然因为经济领先有比较成熟的家庭主妇传统,但在今天,中产阶级白人男性(举个例子,别的种族其实也类似)的婚姻理想中,职业女性一定优于家庭妇女(这点一定会有人用个例来反驳,个例那是当然有的。。 。愿意养老婆的好老公哪朝哪代都不缺,但是时代的大变迁不是个例能说明的)-- 这个变化有社会因素(女权运动),也有经济因素,见下点

2)就美国社会而言,靠男性一人赚living wage就能养家的黄金时代已经过去,所以妇女就业是有经济原因促动的(历史学家写了好几本书了)

3)西方的女权运动其实很长一段时间不是最先进的,80年代世界妇女组织把女权运动大奖颁给了罗马尼亚-前社会主义国家,而当时以苏联为首的东欧地区,还加上中国,其实是妇女权利很高的,原因依然很简单:妇女和男性一样有平等工作的权利。回家带回一半工资,地位自然平等 。很可惜,社会主义时代中国妇女的硬腰杆到今天也严重疲软了,带有性别歧视意味的社会政策也层出不穷,90年代以后出生的人其实尤其受影响(但个体未必察觉了)

4)说句题外的,美国在妇女权利上。。。真的不算多先进。美国妇女获得投票权在很多欧洲国家之后,甚至还在今天备受争议的穆斯林国家土耳其之后。我感觉三五十年前中国妇女在社会事务上的参与度比美国妇女还要高点。所以,白人的标准也不算啥好标准,更何况,他们也在转向了(就看热播电视剧the good wife吧,中心思想不就是,妇女只有自主工作才能得解放)

5)选择或者暂时选择呆家里的姐妹不要砸我,毕竟新时代女性生活的要义是:我有自由想干嘛就干嘛,对吧。不过我也想说一句,妇女能工作的权利是多年的斗争换来的,有人曾经为之付出性命,如果有兴趣参与也不要浪费,更不值得被贬低。

6) 最后多一句嘴,这种讨论之所以伤感情是因为其中阶级的含义太浓了,在家呆着的可以因为财富宣称高对方一等,出外工作的可以因为有这份工作宣称高对方一等,没必要。。。。。

还是那句话,终极理想是,不管怎么活都活的有尊严才好。祝大家都过的好。
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meimei12的回帖,超专业希望大家看到。。。。

总算看到比较言之有物的主贴了。

日本主妇文化有很大原因来自强烈的反移民和反对开放劳工市场。 美国拥抱全球化的后果之一就是现在主要是需要教育程度的专业和不需要的服务业工作, 体力工作为主的农业制造业都已经没落。这些领域女性工作能力并不比男性差,强调生理差别没有意义。大学毕业生里女性已经超过男性。 因为社会历史原因和育儿缺乏社会支持而dropout, 高层女性目前还是少,也因此缺乏role model和network。 但是从基层到中层越来越多。

每个人的选择是自己的。 但是美国客观大趋势是越来越难找到有能力独力养家的男人,而女人的职业发展机会会越来越多, 同工同酬。此消彼长,以家庭主妇为终身职业的女性会越来越少, 家庭分工也趋向男女平均,已经有很多文章和统计数据说明了。 短期休息,育儿,财政独立了退休/半退休,失业被迫退休, 都会一直有, 不限男女。
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meimei12 新回复:

社会体制的改变不是靠别人恩赐的。 工作母亲越来越多, 社会才有动力提供更多育儿资源, 家务外包,课后辅导。 也才能推动男人分担育儿和家务。在双职工主流的地区非常明显。

美国的工作母亲无论在职场还是育儿上, 比女性地位高的国家阻力要大。 但是“世界上本是没有路的, 人走多了, 也就成了路了”。 总是要有先走的人。所以工作母亲, 尤其是男性主导的行业的工作母亲,值得骄傲, 是女儿和职业后辈的role model. role model这个事, 不是模范, 英雄, 是点点滴滴的潜移默化, 让女儿和职业后辈看到可行性和具体的执行方法。

女性好不容易争取到的同等教育和同工同酬, 如果大量个体自动放弃, 是社会资源的浪费。而且职业选择的存在, 才能提高全职主妇的价值。 没有选择根本谈不上牺牲。
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doujiangji
2 楼
该用户帖子内容已被屏蔽
p
proserpina
3 楼
Either way is fine with me. Each has its pros and cons. Whichever way you choose to go is up to you and the consequences are also all yours to bear.

I seriously don't get why this is such a heated topic.
k
kitty2
4 楼
终于有总结帖了, 不过楼主还落下一个最新也最奇葩的观点, 刚刚有id认为农村女生大多想做家主,城市女生大多想做全职。还真是牛人层出不穷, 不服不行。
i
impooh
5 楼
是目前为止开贴的人当中说的最好的。
a
aquajogging
6 楼
看不太明白
doujiangji 发表于 9/8/2016 3:24:42 AM

因为只是陈述一些事实,不想只是为了站队而站队。。。常常看到有人说:只有我们华人社会没有主妇传统才会纠结这个问题!--其实根本不是这么回事,家庭主妇文化也不再是任何社会的流行。

再补充一个:日本社会这几十年的家庭主妇文化其实也不是看上去那么简单。很大部分的主妇是在小孩4岁以前呆家里的(具体数字可能有误,我记不清了,是一个社会学研究),但之后会出来工作。终身都做主妇的人不是想像中那么多。

当然这样的情况下要克服gap years会有难度,这时候社会给女性的支持就特别重要,在美国是,在中国更是。现在中国的情况就是表面上对妇女生育的照顾政策统统成为了招工时女性歧视的理由。

这个世界就是很残忍。如果能在工作和不工作之间有选择就多少还是一个privilege,所以,华人在美国过的还算不错。。。
a
aquajogging
7 楼
Either way is fine with me. Each has its pros and cons. Whichever way you choose to go is up to you and the consequences are also all yours to bear.
I don't get why this is such a heated topic.

proserpina 发表于 9/8/2016 3:30:48 AM

是的,不过这个选择也不是人人都能有的,版上也是有不得不做主妇的jm,在这种讨论中也确实没被同情之理解地对待过
a
aquajogging
8 楼
终于有总结帖了, 不过楼主还落下一个最新也最奇葩的观点, 刚刚有id认为农村女生大多想做家主,城市女生大多想做全职。还真是牛人层出不穷, 不服不行。
kitty2 发表于 9/8/2016 3:31:31 AM

这个我还真没看到。。。。所以说其实这些争论背后都是带class意味的,最终都落到富人/穷人,城里人/农村人之类的互相伤害上。。。
a
aquajogging
9 楼
是目前为止开贴的人当中说的最好的。
impooh 发表于 9/8/2016 3:32:01 AM

谢谢。。。
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haohaoshuo
10 楼
又来了

有完没完了?还?
d
doubt
11 楼
有选择怎样都比没选择好呀,要是完全平权了,哪天我老公觉得太辛苦或者收入太低了,不肯上班了让我养,我才吃不消。。。
d
doubt
12 楼

这个我还真没看到。。。。所以说其实这些争论背后都是带class意味的,最终都落到富人/穷人,城里人/农村人之类的互相伤害上。。。

aquajogging 发表于 9/8/2016 3:39:21 AM
华人之间特容易吵起来,就是经常就弄出某个群体聊出莫名其妙的优越感了。。。
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hutu123
13 楼
说得很好,但是只有本身对这个话题没有极端观点的人才能看得进去。
m
migao123
14 楼
工作女性什么时候被贬低了?在这个论坛我看到的都是家庭主妇被一贬再贬。
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impooh
15 楼
又来了

有完没完了?还?
haohaoshuo 发表于 9/8/2016 3:43:45 AM
本来我也不喜欢同一个topic被反复讨论。但看了这一篇觉得不一样,这篇是很好的论述。如果话题能被引向这种讨论,到也不枉这几天的这么多帖子了。
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kitty2
16 楼
工作女性什么时候被贬低了?在这个论坛我看到的都是家庭主妇被一贬再贬。
migao123 发表于 9/8/2016 3:50:49 AM
是被贬啦, 还被贬的挺惨, 有个回帖讽刺全职生活质量不高的, 底下有二十来个赞呢。

想想也蛮好玩, 怎么这么多人这么激动啊, 都是别人家的日子, 愿意怎么过就怎么过呗。
a
aquajogging
17 楼
工作女性什么时候被贬低了?在这个论坛我看到的都是家庭主妇被一贬再贬。
migao123 发表于 9/8/2016 3:50:49 AM

只能说在这边的职业女性过的也很不容易。。。。

人人都想justify自己的生活的,但看到对方的不容易确实也很难。。。
i
impooh
18 楼
是被贬啦, 还被贬的挺惨, 有个回帖讽刺全职生活质量不高的, 底下有二十来个赞呢。

想想也蛮好玩, 怎么这么多人这么激动啊, 都是别人家的日子, 愿意怎么过就怎么过呗。

kitty2 发表于 9/8/2016 3:54:07 AM
嗯,确实每个人都有自己选择的自由,适合自己就好。

如果只是个人在阐述自己的选择有多好,其实没什么意思,这个选择跟别人有什么关系?who cares?

但如果从整个女性社会地位发展的角度探讨,还是有点意思的。
a
aquajogging
19 楼
说得很好,但是只有本身对这个话题没有极端观点的人才能看得进去。
hutu123 发表于 9/8/2016 3:49:42 AM

我觉得我说话比较书呆子气,不过大概书呆子气也算是一种立场。。。
a
aquajogging
20 楼
嗯,确实每个人都有自己选择的自由,适合自己就好。

如果只是个人在阐述自己的选择有多好,其实没什么意思,这个选择跟别人有什么关系?who cares?

但如果从整个女性社会地位发展的角度探讨,还是有点意思的。

impooh 发表于 9/8/2016 3:58:49 AM
谢谢,你总结的真好
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meimei12
21 楼
总算看到比较言之有物的主贴了。

日本主妇文化有很大原因来自强烈的反移民和反对开放劳工市场。 美国拥抱全球化的后果之一就是现在主要是需要教育程度的专业和不需要的服务业工作, 体力工作为主的农业制造业都已经没落。这些领域女性工作能力并不比男性差,强调生理差别没有意义。大学毕业生里女性已经超过男性。 因为社会历史原因和育儿缺乏社会支持而dropout, 高层女性目前还是少,也因此缺乏role model和network。 但是从基层到中层越来越多。

每个人的选择是自己的。 但是美国客观大趋势是越来越难找到有能力独力养家的男人,而女人的职业发展机会会越来越多, 同工同酬。此消彼长,以家庭主妇为终身职业的女性会越来越少, 家庭分工也趋向男女平均,已经有很多文章和统计数据说明了。 短期休息,育儿,财政独立了退休/半退休,失业被迫退休, 都会一直有, 不限男女。
a
aquajogging
22 楼
总算看到比较言之有物的主贴了。

日本主妇文化有很大原因来自强烈的反移民和反对开放劳工市场。 美国拥抱全球化的后果之一就是现在主要是需要教育程度的专业和不需要的服务业工作, 体力工作为主的农业制造业都已经没落。这些领域女性工作能力并不比男性差,强调生理差别没有意义。大学毕业生里女性已经超过男性。 因为社会历史原因和育儿缺乏社会支持而dropout, 高层女性目前还是少,也因此缺乏role mo......
meimei12 发表于 9/8/2016 4:07:35 AM
这个太赞了,mm必然是专业人士
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meimei12
23 楼
终于看到比较认真的讨论就出来说两句。谢谢妹妹开贴。否则说啥也淹没在一堆混战中了。
不专业啦。 稍微看点书关心点时事的都知道, 文章和数据大把大把的到处都是。
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aquajogging
24 楼
终于看到比较认真的讨论就出来说两句。谢谢妹妹开贴。否则说啥也淹没在一堆混战中了。
不专业啦。 稍微看点书关心点时事的都知道, 文章和数据大把大把的到处都是。

meimei12 发表于 9/8/2016 4:16:54 AM
mm不介意的话,我把你的回帖编辑到主贴里去,想让更多人看到

有时候讨论不出新东西恰恰是因为信息不够
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honeymoon
25 楼
[quote]工作女性什么时候被贬低了?在这个论坛我看到的都是家庭主妇被一贬再贬。
migao123 发表于 9/8/2016 3:50:49 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2062798&postid=72690459#72690459][img]http:/......
kitty2 发表于 9/8/2016 3:54:07 AM
之前家庭主妇被说的时候,一口一个绑住饭票,gold digger,听说漂亮老婆在家就问是不是原配,就差直说出卖色相了。还有明示暗示,就算你现在过得好,搞不好你老公会出轨,不出轨也可能意外早死。如果有人当面问,大概大家都会觉得没家教吧。
语言是一种暴力,不再对女性恶言相向,本来就是社会进步。妇女走向社会是一种进步,但如果因此在家妇女要受到攻击和歧视,这又是顾此失彼的一种退步。极端的赞扬工作,除非女人放弃繁衍。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
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meimei12
26 楼
没问题, 引用就可以了。
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aquajogging
27 楼
之前家庭主妇被说的时候,一口一个绑住饭票,gold digger,听说漂亮老婆在家就问是不是原配,就差直说出卖色相了。还有明示暗示,就算你现在过得好,搞不好你老公会出轨,不出轨也可能意外早死。如果有人当面问,大概大家都会觉得没家教吧。
语言是一种暴力,不再对女性恶言相向,本来就是社会进步。妇女走向社会是一种进步,但如果因此在家妇女要受到攻击和歧视,这又是顾此失彼的一种退步。极端的赞扬工作,除非女人......
honeymoon 发表于 9/8/2016 4:24:22 AM

是的,女人争取了几百年才争取来男性(至少表面上)的尊重,自己内部恶言相向当然也是退步。
v
vinceblair000
28 楼
回复 1楼aquajogging的帖子

楼主说的很好,家庭的结构在很大程度上受到真个社会的经济结构的影响。以后的趋势应该是发达国家的职业妇女越来越多。
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ljj1218
29 楼
对于大多数女性来说,上班比当主妇好的原因是,上班比在家看孩子干家务轻松很多,还有钱赚。
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honeymoon
30 楼
对于大多数女性来说,上班比当主妇好的原因是,上班比在家看孩子干家务轻松很多,还有钱赚。
ljj1218 发表于 9/8/2016 4:53:43 AM
是的,所以只要本身有学历和经历的,等孩子过了最初需要的时期,后来基本都会去工作,不存在什么在家当保姆丫环,如果真愿意在家的多半是真心喜欢的。两个极端,家庭优厚的在家理财和打理人脉,见识不会比上班的差,或者家里穷还履历特别差找不到工作,也不是别人乐意的。社会给后者多提供帮助,别的也没啥好说。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
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meimei12
31 楼
对于大多数女性来说,上班比当主妇好的原因是,上班比在家看孩子干家务轻松很多,还有钱赚。
ljj1218 发表于 9/8/2016 4:53:43 AM

经济基础决定上层建筑。 这里面的深层原因是, 女性教育水平提高, 进入专业工作领域, 社会进步,同工同酬。 如果工作上只能和男人拼体力或者做最底层工作,轻松和赚钱就都谈不上了。 在家看孩子肯定比种地轻松。
天子呼来不上床
32 楼
1中产白男是年入5万的群体。这不是华人上被鄙视的群体。什么时候他们的价值观变成普世价值观了啊?

2.所以说楼主的意思是你穷你上班她富她才有资格选蹲家?

3.中国之所以如今女性地位低下,权利不能得到保证,正是因为大部分女性又要上班又要顾家,所以不能像男人一样拼事业,并且婚姻法不认可女性生育和蹲家的贡献而合理补偿。所以保护女性权利,应该有美国这样婚内财产平分,和一定赡养费机制。并且从舆论到事实给予男性女性选择工作和蹲家的自由。让想顾家的去顾家,想工作的去工作。才能从根本上消除那种对女性一当妈妈就会比当爸爸的在工作上少花时间的成见。
s
sunnypotato
33 楼
说中国女性权利高,只能呵呵。当年的妇女半边天,针对的只是城市女性吧,按照当时的城市化程度,工作的女性还是极少数。而占人口80%的农村妇女,其实是被迫又要种地赚公分,又要生养后代。其实是对女性的剥削。再加上那个年代针对婴幼儿的社会服务不健全,女性本身又没有在家专职带娃的选择,也造成了几代人家庭教育的缺失。现在职场的性别歧视也是赤裸裸的。但是独生子女政策造就了一批受教育程度高的女性,稍微改善了这种状况。但是社会大环境还是女性带孩子做家务。很多时候城市里面女的上班,是以双方老人照顾生活为支撑的。
其实喜欢上班的就上班,选择做主妇的就做主妇,本来这两拨人完全没有利益冲突,也不存在争饭碗抢老公的问题,为什么隔一段时间就得争论一下别人的生活是不是合理呢
肥肥当
34 楼
我就一直有点纠结这个问题。如果有老二,真的很希望能够更多的陪伴孩子长大。工作做的平平,就是一份保障家人生活的薪水。但是作为移民的第一代,经济上虽然还可以也还是缺乏那种安全感。目前工作比较轻松,也还能够对付,但是一天天真是蛮赶的。孩子下午各种接送非常花时间。从下午下班到孩子入睡,各种累。

可是如果真的做主妇,也会有点担心不能够很好的找好心理定位。会觉得给LG一个人负担家庭收入压力太大。会担心等孩子长大了之后回到职场不容易。我是没打算彻底全职主妇的。能够工作还是希望工作,和不同的人有一些交流。我也觉得自己和美国的纯主妇圈子不一定合得来。
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lianqiao
35 楼
美国的法律只是保障离婚时赚钱多的一方补贴钱少的。如果不离婚,家里那个不赚钱又不做家务,你能拿他(她)怎么办?就算离婚了,作为赚钱的一方,还是要补贴这个不赚钱不做家务的一方,没有讨回任何公道啊。所以当家庭主妇的就偷着乐吧!所以有个家里蹲的伴侣还愿意做家务,那也偷着乐吧!真诚地希望大家找工作都是为了兴趣,喜欢自己的工作,其他赚钱啦家里地位啦都是其次。
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maymimi
36 楼
家庭主妇也做过,全职上班也做过。现在是做半职,目前比较满意,家庭孩子老公都可以兼顾,工作轻松无压力,孩子课后班接送监督,孩子毕竟还是有点小,需要多照顾,老公工作很忙,家里没有经济压力,在美国多支持老公的事业也不亏,反正他赚的肯定有你的一半。个人经历,女人别把自己弄得太累就好,做什么凭自己喜好,看什么方式适合自己,花老公钱要仗义,让他明白你也有赚钱的本事。
W
Wei2009
37 楼
Re 终于看到一个理性的总结


是目前为止开贴的人当中说的最好的。

impooh 发表于 9/8/2016 3:32:00 AM
l
leexiu
38 楼
终于看到个好帖。
以前碰巧读过点这方面的资料,北美的女性解放运动确实不是最先进的,而且是斗争了很久很不容易才有了今天的成绩,远到投票权,近到妇女的社会保障和福利。现在跟一些五六十岁的职业女性聊起这方面,她们也是挺激动的,很多是当时女权主义运动的活跃分子呢!

女性工作确实是这半个世纪以来的大趋势。这个和生产力发展,社会经济结构变化是分不开的。另外从社会角度来看,很多受到高等教育有相当的职业技能的女性最终选择当一直当家庭主妇,是对教育这种社会资源的浪费。这个肯定很多人拍,但是从客观来讲这是事实。

家庭主妇也好,职业妇女也好,我觉得社会对这个应该有个兼容的态度,让女性自己来做选择并且不为此承担精神上的压力。
p
ponylam
39 楼
有得选择本身就是一种荣幸。如若没得选择了,那也得随遇而安不是。
归根到底这不仅仅是个人选择的问题,还有政策体制的问题。为什么美国妇女的劳动参与率相对较低,就是因为社会保障体制建立的不完善,尤其是产假短,不管是男方的还是女方的产假,daycare少质量又一般,课后教育贵且不发达等等,这一系列社会服务没有政府政策指引都发展不起来。相比,想想中国,这一系列产业都比美国发达很多,那妇女自然有更多选择权,也更安心去做出选择。
r
rosebullet
40 楼
It's a personal choice as to working or not. I'd recommend that my friends work unless they have compelling reasons not to.
s
starbucks1
41 楼
有得选择本身就是一种荣幸。如若没得选择了,那也得随遇而安不是。
归根到底这不仅仅是个人选择的问题,还有政策体制的问题。为什么美国妇女的劳动参与率相对较低,就是因为社会保障体制建立的不完善,尤其是产假短,不管是男方的还是女方的产假,daycare少质量又一般,课后教育贵且不发达等等,这一系列社会服务没有政府政策指引都发展不起来。相比,想想中国,这一系列产业都比美国发达很多,那妇女自然有更多选择权,也......
ponylam 发表于 9/8/2016 10:51:03 AM
我觉得这恰恰是美国社会保重昂体系更完善的体现。
a
aquajogging
42 楼
终于看到个好帖。
以前碰巧读过点这方面的资料,北美的女性解放运动确实不是最先进的,而且是斗争了很久很不容易才有了今天的成绩,远到投票权,近到妇女的社会保障和福利。现在跟一些五六十岁的职业女性聊起这方面,她们也是挺激动的,很多是当时女权主义运动的活跃分子呢!

女性工作确实是这半个世纪以来的大趋势。这个和生产力发展,社会经济结构变化是分不开的。另外从社会角度来看,很多受到高等教育有相当的职业技能的女......
leexiu 发表于 9/8/2016 10:49:02 AM

是的,楼上有个mm总结的很好,作为个人选择的话,留家还是工作都无可厚非,是和自己配偶和家人协调的结果,旁人无权干涉。不过从社会角度来看,“受过高等教育和有相当职业技能的女性”留家确实是一种资源浪费.

其实绝望的主妇里的lynett塑造的就是这么一个形象,她职场上一把好手,但迫于生计又为了照顾老公自尊心留家,一直都在艰难的调整中
s
starbucks1
43 楼

是的,楼上有个mm总结的很好,作为个人选择的话,留家还是工作都无可厚非,是和自己配偶和家人协调的结果,旁人无权干涉。不过从社会角度来看,“受过高等教育和有相当职业技能的女性”留家确实是一种资源浪费.

其实绝望的主妇里的lynett塑造的就是这么一个形象,她职场上一把好手,但迫于生计又为了照顾老公自尊心留家,一直都在艰难的调整中

aquajogging 发表于 9/8/2016 11:01:53 AM
lynett的问题是孩子生多了:)还有,婚姻最没啥问题的也就她家了吧,还有她老公除了不太赚钱,没看出什么大问题。
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aquajogging
44 楼
有得选择本身就是一种荣幸。如若没得选择了,那也得随遇而安不是。
归根到底这不仅仅是个人选择的问题,还有政策体制的问题。为什么美国妇女的劳动参与率相对较低,就是因为社会保障体制建立的不完善,尤其是产假短,不管是男方的还是女方的产假,daycare少质量又一般,课后教育贵且不发达等等,这一系列社会服务没有政府政策指引都发展不起来。相比,想想中国,这一系列产业都比美国发达很多,那妇女自然有更多选择权,也......
ponylam 发表于 9/8/2016 10:51:03 AM
mm这句话总结的好,点出了两个面。其实个人的任何决定,一方面是个人生活细节的考量,另一方面一定受到社会的结构性影响,这后一点未必总能立马感受到,但明白比不明白好。

中国跟美国相比社会保重制度上有没有优势这个我个人经验太少不敢说,不过旧世界跟新世界相比,抚养小孩得到的extended family的帮助还是有本质区别的,这个我听别的国家的女生也抱怨过,她还是二代移民,但也觉得在美国如果抚养一个小孩,基本只能靠夫妻二人,实在是太难了。
a
aquajogging
45 楼
lynett的问题是孩子生多了:)还有,婚姻最没啥问题的也就她家了吧,还有她老公除了不太赚钱,没看出什么大问题。

starbucks1 发表于 9/8/2016 11:04:44 AM
我当时看她被双胞胎逼得出现自杀幻觉觉得很吓人 :)

没有对比就没有伤害啊,她在职场上轻轻松松就能做到爆好,在家里这么辛苦也只能勉强维持。这里还没来得及谈她老公呢,谈得是女人自身价值的实现
慕溪小鹿
46 楼
我当时看她被双胞胎逼得出现自杀幻觉觉得很吓人 :)

没有对比就没有伤害啊,她在职场上轻轻松松就能做到爆好,在家里这么辛苦也只能勉强维持。这里还没来得及谈她老公呢,谈得是女人自身价值的实现

aquajogging 发表于 9/8/2016 11:08:22 AM
你还是再把绝望主妇好好看一遍再下结论吧
m
meimei12
47 楼
mm这句话总结的好,点出了两个面。其实个人的任何决定,一方面是个人生活细节的考量,另一方面一定受到社会的结构性影响,这后一点未必总能立马感受到,但明白比不明白好。

中国跟美国相比社会保重制度上有没有优势这个我个人经验太少不敢说,不过旧世界跟新世界相比,抚养小孩得到的extended family的帮助还是有本质区别的,这个我听别的国家的女生也抱怨过,她还是二代移民,但也觉得在美国如果抚养......
aquajogging 发表于 9/8/2016 11:06:04 AM

社会体制的改变不是靠别人恩赐的。 工作母亲越来越多, 社会才有动力提供更多育儿资源, 家务外包,课后辅导。 也才能推动男人分担育儿和家务。在双职工主流的地区非常明显。

美国的工作母亲无论在职场还是育儿上, 比女性地位高的国家阻力要大。 但是“世界上本是没有路的, 人走多了, 也就成了路了”。 总是要有先走的人。所以工作母亲, 尤其是男性主导的行业的工作母亲,值得骄傲, 是女儿和职业后辈的role model. role model这个事, 不是模范, 英雄, 是点点滴滴的潜移默化, 让女儿和职业后辈看到可行性和具体的执行方法。

女性好不容易争取到的同等教育和同工同酬, 如果大量个体自动放弃, 是社会资源的浪费。而且职业选择的存在, 才能提高全职主妇的价值。 没有选择根本谈不上牺牲。
闲话鲜花
48 楼
这都好几天了,有什么可讨论的?总之,自己喜欢,对现状满意,对将来有充分的计划和planB,父母养老,孩子大学学费,自己养老。。。。等等都有规划,就自己爱干什么就干什么吧。

我自己,享受工作的乐趣,工作轻松,离家近,福利好,孩子也都上学了,不工作太浪费自己的才能和这么多年受的教育了。老公还在工作,我也不能撇下他们自己出去旅游,玩儿。所以还是跟老公孩子一个时间表比较好。
e
epona
49 楼

社会体制的改变不是靠别人恩赐的。 工作母亲越来越多, 社会才有动力提供更多育儿资源, 家务外包,课后辅导。 也才能推动男人分担育儿和家务。在双职工主流的地区非常明显。

美国的工作母亲无论在职场还是育儿上, 比女性地位高的国家阻力要大。 但是“世界上本是没有路的, 人走多了, 也就成了路了”。 总是要有先走的人。所以工作母亲, 尤其是男性主导的行业的工作母亲,值得骄傲, 是女儿和职业后辈的role model. role model这个事, 不是模范, 英雄, 是点点滴滴的潜移默化, 让女儿和职业后辈看到可行性和具体的执行方法。

女性好不容易争取到的同等教育和同工同酬, 如果大量个体自动放弃, 是社会资源的浪费。而且职业选择的存在, 才能提高全职主妇的价值。 没有选择根本谈不上牺牲。
meimei12 发表于 9/8/2016 12:15:15 PM
赞。。。我以前说过这话,结果居然有人说都是女权主义瞎找事儿,还不如回到旧社会,女人理所当然在家呆,说女人又工作又照顾家是退步。。。简直脑袋坏了。。。
G
Giraph
50 楼

社会体制的改变不是靠别人恩赐的。 工作母亲越来越多, 社会才有动力提供更多育儿资源, 家务外包,课后辅导。 也才能推动男人分担育儿和家务。在双职工主流的地区非常明显。

美国的工作母亲无论在职场还是育儿上, 比女性地位高的国家阻力要大。 但是“世界上本是没有路的, 人走多了, 也就成了路了”。 总是要有先走的人。所以工作母亲, 尤其是男性主导的行业的工作母亲,值得骄傲, 是女儿和职业后辈的......
meimei12 发表于 9/8/2016 12:15:15 PM

这段话说得好!32个大写的赞!
G
Giraph
51 楼
赞。。。我以前说过这话,结果居然有人说都是女权主义瞎找事儿,还不如回到旧社会,女人理所当然在家呆,说女人又工作又照顾家是退步。。。简直脑袋坏了。。。

epona 发表于 9/8/2016 12:25:37 PM

我俩几乎同时点赞啊, 哈哈
张小多
52 楼
说得太好了


社会体制的改变不是靠别人恩赐的。 工作母亲越来越多, 社会才有动力提供更多育儿资源, 家务外包,课后辅导。 也才能推动男人分担育儿和家务。在双职工主流的地区非常明显。
美国的工作母亲无论在职场还是育儿上, 比女性地位高的国家阻力要大。 但是“世界上本是没有路的, 人走多了, 也就成了路了”。 总是要有先走的人。所以工作母亲, 尤其是男性主导的行业的工作母亲,值得骄傲, 是女儿和职业后辈的role model. role model这个事, 不是模范, 英雄, 是点点滴滴的潜移默化, 让女儿和职业后辈看到可行性和具体的执行方法。
女性好不容易争取到的同等教育和同工同酬, 如果大量个体自动放弃, 是社会资源的浪费。而且职业选择的存在, 才能提高全职主妇的价值。 没有选择根本谈不上牺牲。

meimei12 发表于 9/8/2016 12:15:00
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proserpina
53 楼
Whichever way you choose to go,  enjoy it and be happy about it. The other side of grass is not always greener.
闲话鲜花
54 楼

社会体制的改变不是靠别人恩赐的。 工作母亲越来越多, 社会才有动力提供更多育儿资源, 家务外包,课后辅导。 也才能推动男人分担育儿和家务。在双职工主流的地区非常明显。

美国的工作母亲无论在职场还是育儿上, 比女性地位高的国家阻力要大。 但是“世界上本是没有路的, 人走多了, 也就成了路了”。 总是要有先走的人。所以工作母亲, 尤其是男性主导的行业的工作母亲,值得骄傲, 是女儿和职业后辈的......
meimei12 发表于 9/8/2016 12:15:15 PM

赞同。特别感谢那些为了妇女的工作权力而奋斗过的前辈们,是她们的争取,才给我们这个时代的妇女提供了可以跟男人一样的工作机会,为今天的女性提供了一个让我们自由尽情地发挥的,更广阔的舞台。

虽然男女同工同酬还有一段路要走,但是我们这些工作着的女性们,每天不都在用自己的实力,为将来自己的女儿们孙女们,争取这个同工同酬的权力么。人类社会的进步总是需要几代人,甚至几个世纪的人们不断努力不断抗争的。
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flyfireice
55 楼
家庭主妇也做过,全职上班也做过。现在是做半职,目前比较满意,家庭孩子老公都可以兼顾,工作轻松无压力,孩子课后班接送监督,孩子毕竟还是有点小,需要多照顾,老公工作很忙,家里没有经济压力,在美国多支持老公的事业也不亏,反正他赚的肯定有你的一半。个人经历,女人别把自己弄得太累就好,做什么凭自己喜好,看什么方式适合自己,花老公钱要仗义,让他明白你也有赚钱的本事。
maymimi 发表于 9/8/2016 9:45:33 AM

完全同意! 女人为啥不能对自己好点? 好点的意思是看着孩子不会觉得愧疚,看着老板和上进同事也不会觉得愧疚。
而华人上的风气是,你不上班以后老公不养你了你咋办? 或者看你上班全家生活质量都低对得起娃吗?
全职,半职,不上班,先问自己的内心,看自己高兴不。再看家里大环境。
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flyfireice
56 楼

是的,楼上有个mm总结的很好,作为个人选择的话,留家还是工作都无可厚非,是和自己配偶和家人协调的结果,旁人无权干涉。不过从社会角度来看,“受过高等教育和有相当职业技能的女性”留家确实是一种资源浪费.

其实绝望的主妇里的lynett塑造的就是这么一个形象,她职场上一把好手,但迫于生计又为了照顾老公自尊心留家,一直都在艰难的调整中

aquajogging 发表于 9/8/2016 11:01:53 AM

得看自己啊。 像Lynett那样,既有能力,又有passion, 迫于生计又为了照顾老公自尊心留家, 真是牺牲。 同时,她对后来留家里的老公也是真的感激。
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eelsource
57 楼
"但在今天,中产阶级白人男性(举个例子,别的种族其实也类似)的婚姻理想中,职业女性一定优于家庭妇女(这点一定会有人用个例来反驳,个例那是当然有的。。 。愿意养老婆的好老公哪朝哪代都不缺,但是时代的大变迁不是个例能说明的)-- 这个变化有社会因素(女权运动),也有经济因素,见下点

2)就美国社会而言,靠男性一人赚living wage就能养家的黄金时代已经过去,所以妇女就业是有经济原因促动的(历史学家写了好几本书了)"

赞这个,不是所有家庭主妇的劳工都真的喜欢一个人养家。如果收入不高的话后果就是劳工年老体弱了还得工作退不了休。劳工收入高了砸样都可以。
贝贝龙
58 楼
无论呆在家还是去上班,只要是自己选的,家人认同的就好。被现实逼得不得不在家或者工作,家人还挑三捡四的都悲催
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JadeGG
59 楼
不知道楼主的观点是什么?看起来是站在女人应该工作这一边。我觉得lz的论据缺乏说服力,容我反驳一下。

1)家庭主妇和职业主妇之间的纠结,真不是我们海外华人特有的问题。欧美日这几十年都在反省和改革,而所谓改革就是女权运动,重点就是为妇女争取工作的权利。欧美日虽然因为经济领先有比较成熟的家庭主妇传统,但在今天,中产阶级白人男性(举个例子,别的种族其实也类似)的婚姻理想中,职业女性一定优于家庭妇女(这点一定会有人用个例来反驳,个例那是当然有的。。 。愿意养老婆的好老公哪朝哪代都不缺,但是时代的大变迁不是个例能说明的)-- 这个变化有社会因素(女权运动),也有经济因素,见下点中产阶级白人男性的婚姻理想中,职业女性一定优于家庭妇女这个统计不知道可不可靠。我所了解的是在大部分文化的男性调查中,对婚姻的期待还是女性更多担任照顾家庭的任务,男性更多担任经济支柱的角色。另外有统计研究表明,美国几十年的女权运动以后,虽然大量女性涌入工作市场,花在家庭劳动的时间大大减少,但是女性的幸福感却大大降低了。

2)就美国社会而言,靠男性一人赚living wage就能养家的黄金时代已经过去,所以妇女就业是有经济原因促动的(历史学家写了好几本书了)
没错。但是从一人工作就能养家到两人工作才能养家其实是社会的倒退,一个家庭的生活质量是打了折扣的。从中受害最大的是儿童,获利的是政府(因为得到双倍税收)。

3)西方的女权运动其实很长一段时间不是最先进的,80年代世界妇女组织把女权运动大奖颁给了罗马尼亚-前社会主义国家,而当时以苏联为首的东欧地区,还加上中国,其实是妇女权利很高的,原因依然很简单:妇女和男性一样有平等工作的权利。回家带回一半工资,地位自然平等 。很可惜,社会主义时代中国妇女的硬腰杆到今天也严重疲软了,带有性别歧视意味的社会政策也层出不穷,90年代以后出生的人其实尤其受影响(但个体未必察觉了)
先不说80年代的世界妇女组织有多权威和正确,中国妇女权利高真的是幻觉。产党在推行一孩政策时大力宣扬“男女平等”“生男生女都一样”是为自己的政策服务的政治宣传;在大干快上的年代,把妇女推上劳动岗位能弥补生产力的不足……只看工作女性多少不能作为检验女性地位的标准,看看今天的中国,婚恋观,家庭观,以至整个道德体系的崩溃,女性被物化,母亲的价值被严重贬低,年龄歧视,外貌歧视…… 你真的能说女性有权利,有地位?

4)说句题外的,美国在妇女权利上。。。真的不算多先进。美国妇女获得投票权在很多欧洲国家之后,甚至还在今天备受争议的穆斯林国家土耳其之后。我感觉三五十年前中国妇女在社会事务上的参与度比美国妇女还要高点。所以,白人的标准也不算啥好标准,更何况,他们也在转向了(就看热播电视剧the good wife吧,中心思想不就是,妇女只有自主工作才能得解放)
你的“感觉”三五十年前中国妇女在社会事务上的参与度比美国妇女还要高并不能证明什么。一部电视剧也不能说明什么(影视艺术作品都是bias的,传达的信息只能代表创作人,以及传播媒介的观点)。

5)选择或者暂时选择呆家里的姐妹不要砸我,毕竟新时代女性生活的要义是:我有自由想干嘛就干嘛,对吧。不过我也想说一句,妇女能工作的权利是多年的斗争换来的,有人曾经为之付出性命,如果有兴趣参与也不要浪费,更不值得被贬低。
新时代女性生活的要义绝对不是:我有自由想干嘛就干嘛。任何的自由都是建立在自律的基础上的,更多的自律带来更多的自由。没有任何一个社会中的人可以被赋予“想干嘛就干嘛”的自由,这是不服责任甚至孩子气的想法。
不是任何用流血和斗争换来的东西都值得保护,我不是说妇女的工作权利不值得维护,只是指出这两者没有相关性。其实自古以来女性从来没有在工作领域中缺少过,只是和男性的分工不同。现代人类社会充斥各种利益纠纷,权利争夺,政治博弈,所有的东西被贴上各种各样的标签,女性,女权,工作女性,家庭妇女…… 往往看不到事情的本来面目。

6) 最后多一句嘴,这种讨论之所以伤感情是因为其中阶级的含义太浓了,在家呆着的可以因为财富宣称高对方一等,出外工作的可以因为有这份工作宣称高对方一等,没必要。。。。。

不是阶级含义,而是人们天生对于“我做了错误选择”的恐惧,导致于无视证据拼命维护自己的选择。人们在做这种争论时大都是非理性的,所以基本很难达到共识。
闲话鲜花
60 楼
4)说句题外的,美国在妇女权利上。。。真的不算多先进。美国妇女获得投票权在很多欧洲国家之后,甚至还在今天备受争议的穆斯林国家土耳其之后。我感觉三五十年前中国妇女在社会事务上的参与度比美国妇女还要高点。所以,白人的标准也不算啥好标准,更何况,他们也在转向了(就看热播电视剧the good wife吧,中心思想不就是,妇女只有自主工作才能得解放) JadeGG 发表于 9/8/2016 1:33:17 PM

美国真不是女人的天堂,跟其他发达国家相比,也是对女性很不友好的。比如产假,国内标准是三个月吧,我当时在国内生老大的时候单位给了一年半,18个月,当然没有奖金,但是工作和工资是有的。还有欧洲国家,不光是产假长,而且生孩子拿补贴不看收入水平,只要生了就有份。
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lihehe13
61 楼
做主妇是个人选择,也得老公支持,不过女性最好还是有一技之长,谁知道以后会发生什么
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meimei12
62 楼

美国真不是女人的天堂,跟其他发达国家相比,也是对女性很不友好的。比如产假,国内标准是三个月吧,我当时在国内生老大的时候单位给了一年半,18个月,当然没有奖金,但是工作和工资是有的。还有欧洲国家,不光是产假长,而且生孩子拿补贴不看收入水平,只要生了就有份。
闲话鲜花 发表于 9/8/2016 1:38:45 PM

美国比较落后, 对工作妇女不友好。产假, 育儿服务, 教育,退休金,税收,都不友好。
闲话鲜花
63 楼

美国比较落后, 对工作妇女不友好。产假, 育儿服务, 教育,退休金,税收,都不友好。

meimei12 发表于 9/8/2016 1:41:10 PM

所以女人要选创普啊。
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epona
64 楼

美国比较落后, 对工作妇女不友好。产假, 育儿服务, 教育,退休金,税收,都不友好。

meimei12 发表于 9/8/2016 1:41:10 PM
美国的社会model还是从几十年前,男人在外挣钱,女人当家庭妇女那一套遗留下来的

就单看学校两点半放学这件事。。。。。。。

现在几十年社会变了这么多,美国的整个教育系统没有跟上啊。。。。
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happyeating
65 楼
美国真的是发达国家中对职业妇女最不友好的。整个国家人口发展靠移民,而不是制定政策鼓励保障生育。


美国比较落后, 对工作妇女不友好。产假, 育儿服务, 教育,退休金,税收,都不友好。

meimei12 发表于 9/8/2016 1:41:00 PM
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Grace222
66 楼
那个奇葩贴的论点不是农村女不配做家妇,只有大城市女娘家有钱的才有资格做?


终于有总结帖了, 不过楼主还落下一个最新也最奇葩的观点, 刚刚有id认为农村女生大多想做家主,城市女生大多想做全职。还真是牛人层出不穷, 不服不行。

kitty2 发表于 9/8/2016 3:31:00 AM
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Grace222
67 楼
是的,家庭主妇对家庭的付出应该得到尊重,法律上应该得到保障;职业妇女也应该同工同酬,职场上不要遭遇性别歧视。


完全同意! 女人为啥不能对自己好点? 好点的意思是看着孩子不会觉得愧疚,看着老板和上进同事也不会觉得愧疚。
而华人上的风气是,你不上班以后老公不养你了你咋办? 或者看你上班全家生活质量都低对得起娃吗?
全职,半职,不上班,先问自己的内心,看自己高兴不。再看家里大环境。

flyfireice 发表于 9/8/2016 12:40:00 PM
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llts
68 楼
说的挺好的~~~~
Q
QMilk
69 楼
回复 47楼meimei12的帖子

LZ 和这位MM 都言之有物。我自己刚结束4个月的全职妈妈的生活,自我评估,过去4个月的生活工作做的并不理想。简而言之,自己能力不能胜任全职妈妈这份工作。反省之后,对在家全职的妈妈们很是敬佩。
精彩无限的兔子
70 楼
说的好!支持。
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star1991
71 楼
工作女性什么时候被贬低了?在这个论坛我看到的都是家庭主妇被一贬再贬。
migao123 发表于 9/8/2016 3:50:49 AM

怎么没有?双职工家庭的一个重要标签:孩子教育落后,因为父母不尽心。还有诸如生活质量不高呀。 嗯,还有上班妇女都在享福。
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Giovanna
72 楼
不知道楼主的观点是什么?看起来是站在女人应该工作这一边。我觉得lz的论据缺乏说服力,容我反驳一下。

1)家庭主妇和职业主妇之间的纠结,真不是我们海外华人特有的问题。欧美日这几十年都在反省和改革,而所谓改革就是女权运动,重点就是为妇女争取工作的权利。欧美日虽然因为经济领先有比较成熟的家庭主妇传统,但在今天,中产阶级白人男性(举个例子,别的种族其实也......
JadeGG 发表于 9/8/2016 1:33:17 PM

同意蓝字部分。说到底,这不就是保守主义vs进步主义的根本分歧吗?美国从英国那里继承来保守主义基因,是美国立国重要文化根基,所以才会出现主帖里女性迟迟没有投票权这种“落后于”穆斯林国家的情况,才会成为唯一没有联邦立法规定带薪产假的发达国家。前苏联也好共产主义中国也好,政治坐标上跟liberalism一脉相承,最终理想就是实现人人平等,为了达到目的不惜暴力流血等激进手段。保守主义更尊重个体的自由意志,并不追求结果的绝对平等,而是主张在自由意志的原则下分工协作,强调个人为自己负责,为家庭负责,而并不鼓励在孩子小的时候父母都出去工作,送给社会统一养育孩子。
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njbaby
73 楼
我怎么觉得还是陈词滥调,按照楼主的说法,中国是最好的了,夫妻都一心工作,孩子都给父母带,交给社会各个班,结果孩子真的都学的很好吗?整个社会风气都是重利的。
G
Giraph
74 楼

怎么没有?双职工家庭的一个重要标签:孩子教育落后,因为父母不尽心。还有诸如生活质量不高呀。 嗯,还有上班妇女都在享福。

star1991 发表于 9/8/2016 3:01:15 PM

你说得不全面,除了孩子教育落后生活质量不高,还有上班妇女很苦兮兮没有功夫写诗养花貌美如花。
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200lbs
75 楼

美国真不是女人的天堂,跟其他发达国家相比,也是对女性很不友好的。比如产假,国内标准是三个月吧,我当时在国内生老大的时候单位给了一年半,18个月,当然没有奖金,但是工作和工资是有的。还有欧洲国家,不光是产假长,而且生孩子拿补贴不看收入水平,只要生了就有份。
闲话鲜花 发表于 9/8/2016 1:38:45 PM
保守派不是说产假长有补贴会导致企业不敢雇佣育龄女性吗?
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vivianlove
76 楼
从经济利益最大化的角度,妇女应该工作,只是人的抉择并不仅仅依靠利益
s
scootie
77 楼
爱工作工作,不爱工作就呆家。不胡乱评论别人,并且对自己的选择负责,就行。
我不会放弃工作权,不论何时都给自己留个后路。留后路的作用,不仅仅是为了以后可能会用,更重要的是震慑力。
就好像婚后也要打扮也要受欢迎一样,你让LD知道没了ta你随时都能活得很好,ta才会从心里尊重珍惜你。这就是人性。什么都靠ta了,ta心态立刻会变。
麦芽糖仔
78 楼
适合自己的选择最好 ,但是我由衷羡慕,能辞职回归家庭的姐妹。毕竟有这个option是很难得的。就算你老公指天督地地说养我,我看看每月的支出,还是得认真工作呀
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zzcc1
79 楼
不管怎么活都活的有尊严才好。祝大家都过的好。
H
HOTCOOL
80 楼

其实人生都是阶段性的,一辈子都不工作的女人和一辈子都在工作的女人都不多,根据家庭情况和自身情况调整一下自己的生活模式也是合理的
密码是啥
81 楼
其实就是个人家庭情况不同,与个人性格不同,从小经历不同。
认识一些教授圈接触的大多数主妇居多,因为这是铁饭碗,另一半上不上班人家老公不在乎。
还认识一个人,因为他老公搞it,属于自我出售,公司没有保险,女方就要找工作还要有保险的工作。这样全家都有保险。

所以各个家庭情况不一样。不能一概而论
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cuki_mori
82 楼
感觉都没有说到点子上。

理想的状态是不管是男人还是女人都有选择的权利:选择工作,或者选择照顾家庭;这里的权利并不是被迫的选择(不得不在家因为自己工资说不定比请的保姆还低,不得不上班因为家里钱不够),而是社会有与之相配套的资源来支持每一个选择,并且随时可以切换自己的选择。

美国目前在这方面基本没有提供这样的选择保障,所以每个家庭都是多少迫于自己的所在的城市、收入状况、家庭背景而做出的“被迫”的二选一。所以大家在这里吵来吵起都没用,不结合每家背景来看基本都是鸡同鸭讲,浪费时间。哪个选择都不比另一个高明。除非那个家庭真正财务和精神上双自由了,才有资格炫耀。
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doujiangji
83 楼

因为只是陈述一些事实,不想只是为了站队而站队。。。常常看到有人说:只有我们华人社会没有主妇传统才会纠结这个问题!--其实根本不是这么回事,家庭主妇文化也不再是任何社会的流行。

再补充一个:日本社会这几十年的家庭主妇文化其实也不是看上去那么简单。很大部分的主妇是在小孩4岁以前呆家里的(具体数字可能有误,我记不清了,是一个社会学研究),但之后会出来工作。终身都做主妇的人不是想像中那么多。......
aquajogging 发表于 9/8/2016 3:34:17 AM
太啰嗦了,还是没法看。
C
CleverBeaver
84 楼
其实一直不敢参与这个话题,感觉是个雷点,踩了就会被砸。我先锅盖顶好,就说几句不吐不快的,我感觉算是一些facts, 给两方论点都做个参考吧。
--开口前还是请大家和气讨论,毕竟都是女性,都是同类,都是为了我们这个性别能在社会上活的更好--

1)家庭主妇和职业主妇之间的纠结,真不是我们海外华人特有的问题。欧美日这几十年都在反省和改革,而所谓改革就是女权运动,重点就是为妇女争取工作的权利。......
aquajogging 发表于 9/8/2016 3:03:14 AM
赞!
职场上妇女的权益还是稍弱于男性的,最近在媒体言论和立法上有赶上的趋势,但是到个体层面的话还是会有很长一段路要走的

养在家里,其实对个体的要求更高,你年轻的时候可以仗着年轻仗着父母,等到年老了跟lg比会弱势许多,居安思危还是重要的

为了小孩在家里养着几年,其实能不这么做还是不要的好,career gap的cumulative damage蛮大的
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epona
85 楼
感觉都没有说到点子上。

理想的状态是不管是男人还是女人都有选择的权利:选择工作,或者选择照顾家庭;这里的权利并不是被迫的选择(不得不在家因为自己工资说不定比请的保姆还低,不得不上班因为家里钱不够),而是社会有与之相配套的资源来支持每一个选择,并且随时可以切换自己的选择。

美国目前在这方面基本没有提供这样的选择保障,所以每个家庭都是多少迫于自己的所在的城市、收入状况、家庭背景而做出的“被迫”的二......
cuki_mori 发表于 9/8/2016 4:39:20 PM

问题是华人上只说女人有选择的权利

男人是万万不能有选择权利的,男人不能养家,不能养老婆,要他有什么用? 都是这种口气。。。。男人要是真病了或者被雷了大家都能理解,但要是单纯说我累了想歇歇,不想工作了想在家里玩儿几年,基本上被骂死,想得美,老娘我还累呢还想歇呢,谁不想睡不想玩儿啊。。。
C
CleverBeaver
86 楼

只能说在这边的职业女性过的也很不容易。。。。

人人都想justify自己的生活的,但看到对方的不容易确实也很难。。。

aquajogging 发表于 9/8/2016 3:58:33 AM
我看到不少我妈的女性友人们,明显自己有追求的过的更舒坦,完全为家庭活的说实话很弱势很卑微尽管二十年前的起点是很高的,所以看事要看远啊,二十年的路走下来lg和当初追你的那个懵懂青年还是一个人么?谁能保证呢对吧
心澄
87 楼
更多的人是没有选择的权利。孩子小异国他乡要和另一半好好照顾,又没老人帮忙;而出去工作赚了高薪的妈妈们,又岂是想退能退得了的了?家里长期两份收入从心理上就已经依赖这种状态,包括房子贷款也会高很多,老公也依赖你的收入带来的安全感,妈妈们不可能主动退出职场。这个问题看似很复杂,其实也简单,就是自己和家人觉得舒服自在,不必要在乎别人看法
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mylittle9
88 楼

是的,楼上有个mm总结的很好,作为个人选择的话,留家还是工作都无可厚非,是和自己配偶和家人协调的结果,旁人无权干涉。不过从社会角度来看,“受过高等教育和有相当职业技能的女性”留家确实是一种资源浪费.

其实绝望的主妇里的lynett塑造的就是这么一个形象,她职场上一把好手,但迫于生计又为了照顾老公自尊心留家,一直都在艰难的调整中

aquajogging 发表于 9/8/2016 11:01:53 AM

每个人活着第一,都是再符合社会大规范下(就是合法)最大程度的提高自己的生活。第二才是考虑奉献社会。

如果受过高等教育和相当职业技能的女性留家是为了自己和家人更高的生活质量, 这种选择也很正常。
同等的道理, 上班的人有谁觉得是因为社会需要吗? 大部分人都是为了提高自己生活吧。
另外, lynett艰难调整不是因为她留家, 而是因为她婚后生了四(?)个娃。。。如果她工作的同时还带四个娃, 生活并不会回到她没娃的时候一样美好。她选择生娃后留家, 是因为(至少她认为)。娃+留家 比  娃+上班对自己和家人的生活更好。
至于没娃时候的职场生活, 和有娃后的生活本来就不一样太多。
G
Giraph
89 楼
我看到不少我妈的女性友人们,明显自己有追求的过的更舒坦,完全为家庭活的说实话很弱势很卑微尽管二十年前的起点是很高的,所以看事要看远啊,二十年的路走下来lg和当初追你的那个懵懂青年还是一个人么?谁能保证呢对吧

CleverBeaver 发表于 9/8/2016 5:03:53 PM

不是每个人都想那么远的。而且论坛上很多人很年轻,更不会想那么多了。
C
CleverBeaver
90 楼
有得选择本身就是一种荣幸。如若没得选择了,那也得随遇而安不是。
归根到底这不仅仅是个人选择的问题,还有政策体制的问题。为什么美国妇女的劳动参与率相对较低,就是因为社会保障体制建立的不完善,尤其是产假短,不管是男方的还是女方的产假,daycare少质量又一般,课后教育贵且不发达等等,这一系列社会服务没有政府政策指引都发展不起来。相比,想想中国,这一系列产业都比美国发达很多,那妇女自然有更多选择权,也......
ponylam 发表于 9/8/2016 10:51:03 AM
+1
现在才意识到男人有paternity leave对妇女权益的保证的重要性
C
CleverBeaver
91 楼
我当时看她被双胞胎逼得出现自杀幻觉觉得很吓人 :)

没有对比就没有伤害啊,她在职场上轻轻松松就能做到爆好,在家里这么辛苦也只能勉强维持。这里还没来得及谈她老公呢,谈得是女人自身价值的实现

aquajogging 发表于 9/8/2016 11:08:22 AM
嗯嗯,工作比全职在家更容易做的好,懒拖拖的在家很没劲的,但是美国的婴幼儿时期的教育环境让中产的父母很难完全放心全身心的投入工作的,所以才两难啊
心澄
92 楼
再多说两句。讲到受过高等教育和职业训练的妈妈做家庭主妇是社会浪费的问题。我是不同意这个看法的。如果非要说浪费,我看我的国内很多高中或大学同学最后都去做了公务员,他们才是真正浪费了所受的教育和辜负了自己的高智商。就我自己而言,全职在家照顾和教育孩子们,一点都没有觉得浪费自己,很充实,把自己最好的生命都给了年幼的孩子们,和他们呆一起,有时候会觉得时间不够没能去读些育儿书籍。
C
CleverBeaver
93 楼
赞。。。我以前说过这话,结果居然有人说都是女权主义瞎找事儿,还不如回到旧社会,女人理所当然在家呆,说女人又工作又照顾家是退步。。。简直脑袋坏了。。。

epona 发表于 9/8/2016 12:25:37 PM
想起前些日子很火的那位亚裔女性standup comedian的"I like lying down, not leaning in",当然我觉得她是反讽的语气,特别是当她说道她的Harvard business school毕业的lg欠了一屁股债靠她来还的时候
a
amanday
94 楼
我不会放弃工作权,不论何时都给自己留个后路。留后路的作用,不仅仅是为了以后可能会用,更重要的是震慑力。
就好像婚后也要打扮也要受欢迎一样,你让LD知道没了ta你随时都能活得很好,ta才会从心里尊重珍惜你。这就是人性。什么都靠ta了,ta心态立刻会变。
scootie 发表于 9/8/2016 3:49:02 PM

you made a good point.
y
yibeizhuojiu
95 楼
嗯嗯,工作比全职在家更容易做的好,懒拖拖的在家很没劲的,但是美国的婴幼儿时期的教育环境让中产的父母很难完全放心全身心的投入工作的,所以才两难啊

CleverBeaver 发表于 9/8/2016 5:32:34 PM


我看大家讨论的说全职妈妈,根本不是指女人孩子小的时候暂时呆家的意思。

婴幼儿时期妈妈就在家里好了,只要有工作能力,孩子稍大些再重返职场。再说孩子也需要跟其他小朋友social, 过了1岁还是去daycare好。
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meimei12
96 楼
保守派不是说产假长有补贴会导致企业不敢雇佣育龄女性吗?

200lbs 发表于 9/8/2016 3:29:24 PM


所以男人也有产假是社会进步。 男人更多参与育儿,更重视家庭, 也减少雇主歧视, 双赢。
C
CleverBeaver
97 楼


所以男人也有产假是社会进步。 男人更多参与育儿,更重视家庭, 也减少雇主歧视, 双赢。

meimei12 发表于 9/8/2016 6:17:54 PM
+1
C
CleverBeaver
98 楼


我看大家讨论的说全职妈妈,根本不是指女人孩子小的时候暂时呆家的意思。

婴幼儿时期妈妈就在家里好了,只要有工作能力,孩子稍大些再重返职场。再说孩子也需要跟其他小朋友social, 过了1岁还是去daycare好。

yibeizhuojiu 发表于 9/8/2016 5:53:28 PM
that still requires the society to be more progressive on policies for children's rights

long gaps are quite damaging for those who prefer to have a career... it ended up being a compromise instead of a choice
海上星光
99 楼
我就觉得真没有必要这么纠结。我在家什么都干,娘家婆家的事情也是我管。从每天家务,修理各种东西,帮老公各种预约和联系同学朋友,买房子,装修,银行贷款。基本上只要我能干的我就都包了。将来有娃儿估计也是我一个人照看。
有一个朋友是女强人,一路名校,事业顺利,一年二十几万。她从来都不觉得我这个家庭妇女有什么不好。她的原话是'“我如果像你一样在家这么productive,我也在家。” 每个人都有自己擅长的,不能用自己长处去比别人短处。
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babeann
100 楼
没完没了。 我觉得妇女在家打理也很辛苦的,想做好其实是全职工作。我宝宝生病我在家照顾一周,都要累死了。病好了赶快送DAYCARE回去上班舒服多了。

当然双职工对LAYOFF这些抗压能力大一点。但是具体到各个家庭,一个人全职在家有时候不是坏选择。