其他国家工业化用多少年？除非卖身为看门狗。 cs5560 发表于 6/6/2016 2:13:07 PM
那你摆事实啊，当时的赤字是多少？占国民经济百分之多少？ cs5560 发表于 6/6/2016 2:31:06 PM
确切地说是学苏联发展重工业了，但如果一味追求片面发展，就会造成经济不均衡导致危机，你以上的发言已经承认粮食不够，财政收入下降，经济赤字严重，片面追求重工业导致轻工业严重不足，其实这都是经济危机的表征信号。无论原因如何，结果是如此。还有，讨论问题，最好摆事实讲道理，动不动讲别人不懂经济，要大家学历史，无助于提高你的说服力，其实你简单拿企业数量判断工业体系是否健全，说毛去世时工业化基本完成，就是不懂经济和历史的体现mimimao1 发表于 6/6/2016 2:22:45 PM
看多了自干五的发言，感觉都有那么点斯德哥尔摩症。基本上就是，饿死人了，可是没有党就乱了。没有人权，可是没有党就乱了。没有民主，可是换一个主子还不如现在这个呢，现在这个就是用鞭子抽抽，下一个拿狼牙棒怎么办啊 sunnypotato 发表于 6/6/2016 2:23:59 PM
现在大部分的发达国家都和中国一样，是二战之后发展起来的，欧洲是当时的主战场，二战之后满目疮痍，日本被投了两颗原子弹，还有战败国的各项赔款，韩国新加坡也好不到哪去，49年中共接管的工业体系要远胜于当时的大部分国家，我们的发展基础并不比其他国家差 mimimao1 发表于 6/6/2016 2:33:14 PM
所有帖子看下来，别人说的都是这血明明可以不流，中共明明可以有更合理的应对。只有你，斩钉截铁的翻来覆去证明一定得流血，不流血实在是说不过去。到头来你喷别人吃人血馒头？你属猪的吗这么爱倒打钉耙 真福神 发表于 6/6/2016 1:35:00 PM
民主真牛逼。不同意见就可以都属猪。那你一定是属耗子的只会在屏幕后面齿齿啮啮。我们经历过的市民没有发言权，我这样住长安街两侧医院旁边的没有发言权。你这上下牙齿一磕就说明了？血当然可以不流，但是前提是双方都有礼有让有节，改变但是有方法有目的。任性耍牌，不管我怎么折腾你就是不能过你那底线的思考我也是醉了。那时候倒霉的是我们这些北京市民，死伤的也大多数是，不是你们这些属耗子的键盘侠。你付出了什么，付出过什么？除了你那一点可怜的电费。 SubDivision2006 发表于 6/6/2016 2:55:59 PM
现在大部分的发达国家都和中国一样，是二战之后发展起来的，欧洲是当时的主战场，二战之后满目疮痍，日本被投了两颗原子弹，还有战败国的各项赔款，韩国新加坡也好不到哪去，49年中共接管的工业体系要远胜于当时的大部分国家，我们的发展基础并不比其他国家差mimimao1 发表于 6/6/2016 2:33:14 PM
我认识的北京市民，是给学生送水送吃的都北京市民。我认识的北京医生，是惨案当晚出去救死扶伤的北京医生。说到底还是学生运动触犯了你的利益。人家流血的斗争造成你出行不便了。当年参加过运动的学生应该给你道个歉 sunnypotato 发表于 6/6/2016 2:59:00 PM
你就是这么个特色，先骂了人不许别人骂你，倒打一耙说别人霸道。你这都奔五的人在美国活了这么多年，对“民主”二字还摸不着火门。民主从来没规定不能骂。你骂我我骂你，礼尚往来。啥叫反民主呢，是我用语言骂了你，你不用语言骂回来，而是肉体灭了我。机枪扫射跟肉体歼灭，这恰恰是你苦口婆心维护的主子干的事情。剩下的就没什么好跟你扯皮的了，你就是个没常识、猪脑子、一辈子都在担心枉死的学生没死透的老奴才 真福神 发表于 6/6/2016 3:18:00 PM
你认识的？看电视认识的？你问过几个送水送吃的北京市民？你和几个医生聊过？你和最后撤出广场在学生之后的人聊过吗？恰恰是顶着红会名义的医生护士和医学生。北京市民死伤重还是学生死伤重，你这都搞不清楚还扯什么？北京市民流血流汗到你那就变成影响我们出行所以我们不高兴了？你还真是太阳了土豆了！ SubDivision2006 发表于 6/6/2016 3:44:50 PM
你别偷换概念。看不懂话吗？影响出行的北京市民特指你自己。北京市民流血流汗，和学生一样让人尊敬。但是你觉得他们影响了你的出行，觉得他们必须流血。你倒是挺会胡搅蛮缠的 sunnypotato 发表于 6/6/2016 3:56:00 PM
别人遵守宪法游行的，反而要先让步你这违宪的？你这不仅仅是法盲，而且属于流氓了。 你要每天嚷嚷着花样改宪法，别人就只能看着你打滚了对吗 真福神 发表于 6/6/2016 1:30:
单纯说， 五月份已经发布戒严令了 ，那之后的游行从技术上来说不能算遵守宪法游行的。而作为一个住在西长安街沿线的北京人还想说一句，那时北京整个的社会秩序已经乱套了。如果楼上几位见过前几年巴尔的摩黑人闹事的现场报道，把背景换成北京就差不多了 译码 发表于 6/6/2016 4:17:46 PM
我告诉你了，我现在找不到那本书的PDF版本，如果找到了，我会附上，其实你大可不必一味追着我要数据，如果你反对我的观点---------78年财政赤字巨大，你也可以提供相关数据表明财政赤字很小或者根本没有赤字来证明你所言不虚 mimimao1 发表于 6/6/2016 2:36:00 PM
https://www.ccthere.com/article/4052109 如果0.3%的收入而不是赤字就是经济崩溃的话，这世界没有不崩溃的国家。你自己要求摆事实，却要我给你，shame on you！ cs5560 发表于 6/6/2016 4:34:58 PM
中华人民共和国在1989年北京大学生悼念胡耀邦而引发的学生运动中，国务院总理李鹏签署《国务院关于在北京市部分地区实行戒严的命令》，宣布自1989年5月20日10时起在北京市部分地区实行戒严，该戒严令要到1990年1月11日才解除。该戒严令并没有跟据《中华人民共和国国务院组织法》第四条“国务院工作中的重大问题，必须经国务院常务会议或者国务院全体会议讨论决定”通过。该戒严令也因其他理由不时被指为违宪违法的戒严。 雍 发表于 6/6/2016 4:34:21 PM
请问你寻求信息的渠道是西西河这样的论坛吗？你认可这样的统计吗？我认为任何讨论都应当摆事实，无论正方还是反方，我拿出我的，你可以质疑，你也需要拿出你的，我也有权利质疑。难道需要你拿出支持78年经济大好的论据我就应当感到羞耻？。。。请你保持最基本的风度，你每付回帖除了充满感情色彩的情绪化语言，几乎没有可以佐证你观点的任何事实。 mimimao1 发表于 6/6/2016 4:56:00 PM
那你拿出你的数据来啊。你在说崩溃，当然要你拿数据出来啊。 cs5560 发表于 6/6/2016 5:47:55 PM
我第三次告诉你，温铁军的八次危机现在找不到PDF版，你还继续明知故问下去吗？而且，经济是否崩溃需要看全面的指标而不是只有赤字这一项，居民收入十年没有增长。1966 年全民所有制各部门职工平均工资为 636 元， 而 1976 年下降为 605 元，人均粮食消费水平比68年还低，1978年农民人均年收入为74.67，其中最贫穷的两亿农民人均年收入低于50元。重工业轻工业发展严重失衡，毛之所以号召上山下乡，就是因为当时的粮食生产已经不足以满足城市居民的需求，而城市也提供不了越来越多需要工作的年轻人以收入岗位。78年知青以卧轨等极端方式要求返城，也因为同样的原因中共迟迟不决，因为城市已经根本提供不了相应的工作岗位，几乎所有的生活必须品都需要凭票供应。成年人一月定量只有30斤左右，前提是油，蛋，肉的供应几乎为零，就这样的经济不是崩溃，还什么样的算？ mimimao1 发表于 6/6/2016 6:22:00 PM
已经告诉你了这是高速工业化必须的牺牲，为何你颠来倒去说同样的东西？没有高积累，每年吃光用光，哪来钱搞工业化？ cs5560 发表于 6/6/2016 6:38:02 PM
这个链接是这本书的PDF版本，你可以下载从第70页开始看，这个粘贴不上来，第72页信息说明74年政府财政赤字连续突破100亿元，而当时的财政总规模还不到800亿元。78年，中共与西方国家签订78亿美元的合同，而当年我国财政总收入不超过1132亿人民币 mimimao1 发表于 6/6/2016 6:33:00 PM
没有任何链接。我没读过这书，没法评论。但你对我的数据有疑问吗？至少我已经证明给你看78年没有巨额赤字。你先不要转移话题。 cs5560 发表于 6/6/2016 6:51:28 PM
补充一句：暴民违法违宪，不等于中共就合法合宪了在一个法制不是人治的国家，所有违法违宪的都应该追责。“人人平等”不仅仅写进了美国宪法，也是写进了我国宪法的 真福神 发表于 6/6/2016 5:11:36 PM
链接在这里， http://vdisk.weibo.com/s/agDWrmy-uatrp ，你的数据说穿了都是从中共公开发行的统计数据里拿到的，所以我并不相信，就如同我不相信现今统计局发布2015年GDP 增长率6.9%。其二，单就你提出的数据，完全不能证明78年经济形势大好。 mimimao1 发表于 6/6/2016 6:59:00 PM
公开数据不相信，反而相信未经证实的数据。什么逻辑？ cs5560 发表于 6/6/2016 7:09:27 PM
其实中国工业化也是卖身当看门狗换来的，朝鲜战争换来了初级工业化，对越战争换来了全面工业化。 驫龘麤靐 发表于 6/6/2016 2:44:52 PM
这就是你为什么对中国既无外债有无内债居然感到自豪的原因，也是每每说出49年中国根本没有工业，中国工业起步和别国相差几十年，中国发展没有外国势力金援，中国发展必须在老百姓饿肚子的前提下注重重工业低级错误论调的原因，所有这些观点都如此可笑与不堪一击，你居然将之奉为真理。因为你只相信中共所说的话，兼听则明，偏听则暗。我不相信78年中共公开经济数据是因为与当时中国社会现状相矛盾，就如同统计局2015GDP6.9%一样与经济现状相矛盾。当然，你无法唤醒一个执着装睡的人，如果你只愿意相信中共的公开发行刊物，那go ahead! mimimao1 发表于 6/6/2016 7:18:00 PM
中共的数据可能不完全正确，但至少是公开的，每个人都可以质疑。你那未经证实的数据，可靠性对我来说就是零。对你这种人，我没有对话的必要。 cs5560 发表于 6/6/2016 7:29:29 PM
当年美国电视上面都播放了64学生被杀死，但是土工国内封杀这种消息啊，颠倒黑白啊。为什么封杀和颠倒黑白，这不是明显心虚吗。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 6:56:47 PM
64之后，土工立马展开宣传洗脑教育，学校学生要背诵，老师监督要人人背诵才能过关。但是天下没有不透风的墙，你知道北京人关上门家里怎么说。有些人真是知道的太少了，当年的网络不发达，才让土工这么轻易糊弄这么多年。帮学生说话其实就是帮自己说话，生活在中国，谁知道哪天土工不欺负到你头上。。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 7:26:55 PM
当年年龄但凡10岁以上的应该都清楚是怎么回事，这里很多争论的人“目测”年龄都在35以下。 skywell2015 发表于 6/6/2016 7:48:15 PM
你肯定不能代表北京人。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 7:02:00 PM
看到这里，看不下去了。原来您所有的争执就是因为当年的学生运动触及了您的利益或者周围人的利益。如果任何一个民主运动进程一旦碰及自身的利益就可以对此否定的话，恕不赞同。更不能因为自己是运动的亲历者，就如同掌握了真理。如果这样的话，不需要有历史研究，或者历史研究顶多存在100年，因为人类的寿命最多也不多一百多岁。六四运动中共的大是大非不存在争议，出动国家机器镇压学生肯定是大错，不管运动本身如何出了一定偏差。而实际上任何一次的运动，集会都很难做到想象中的完美，都是在双方的谈判、争议、退步中前进或者消止的。我认为这一次的学生运动确实存在失控，它有需要反省之处，然而中共到现在也不允许在国内出现任何关于讨论六四的声音。如果他们的镇压如此无奈、如此合理，为什么不允许人们讨论呢？像您这样为他们说话的人都没有办法在中共领土上捍卫他们，岂不可惜？ 到处乱走 发表于 6/6/2016 7:05:00 PM
好多老北京听到SubDivision2006说的话要气死了，北京人是有死的，但是土工跑家里威胁死者爸妈不让人说出去，别提有多缺德了，真正的北京人恨死土工了。真正的北京人是很有正义感的。SubDivision2006帮土工说话，家里当年搞不好就是镇压学生那批土工干部。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 e7:11:00 PM
多新鲜啊。我当然不能代表北京人。谁能代表谁啊？你？你能代表北京人？ SubDivision2006 发表于 6/6/2016 8:02:00 PM
您看不下去看得上去和我无关。等您以您血荐轩辕的时候再来长篇大论。以别人的血荐轩辕我恕不陪送。我没有说过我说的是真理，你要听着象真理是您的个人听力视力使然。我说的只是我个人感受和我周围认识的大多数北京人的感受。如果和您的想象有异，对不起，付不起这个责任。共产党是独党专政，没有言论自由，我的讨论根本没有涉及这个问题。我前面也说了共党确实要负责任，很不幸现在的言论环境不容许相关人等付到相应责任。但是在当时那种混乱没有诉求的情况下，所谓的学生运动必定没有好的结果。如果事态发展下去。枪支散落民间，政府解体，不知道会有什么样的结果。 SubDivision2006 发表于 6/6/2016 8:14:08 PM
你就吹吧。你认识几个北京人？家里有人罹难的遗属我当然同情。起码是个本乡本壤。你当人当枪炮的时候也不知道求个同意？至于你脑洞大开一点说我家是这我家是那的我倒也习惯了。经常看到您不着四六的言谈，从来没有搭理过而已 SubDivision2006 发表于 6/6/2016 8:20:07 PM
看了这个链接，觉得说的比较真实，对双方都不偏袒，死亡人数300-400，包括军人，学生和民众。 https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA我不是民主分子，也不是5毛党，仅一看客而已。站在公正的角度，6.4是一个悲剧事件，当时也的确没有更好的解决方案。除了柴玲等不要脸的分子外，普通学生和政府都无大错。以前，我总觉得清理广场的举措太过血腥，但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时，也能理解政府的做法。星星之火可以燎原，中国不能刚从文革的灾难中恢复过来，就又走上了另外一条危险的不可知的道路。为不幸遇难的学生默哀，也为不幸遇难的军人默哀，但愿他们的血没有白流，中国需要更多的理性和清醒，无论是政府或是民众。 skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:03 AM
六四这个事情，因为参与的人很多，各方面信息得到充分披露，这与林彪事件疑点重重不一样，真没有什么太多所谓没披露的真相了；改开之后到六四是中国各方面比较自由的一个阶段，那时候像北大这种，学生们对政治过于热衷，当然六四之后走向另一极端-对政治冷漠；政府最大的错误在于没有及早采取强硬措施(当然最开始最上面也分两派是原因之一），导致最后死了不少人，死难者值得同情；幸运的是，六四之后中国只沉沦了两年，老邓南巡之后中国进入真正的腾飞阶段；我赞同楼上几个 ID 和楼主的观点，这事已经翻篇了，真没什么可谈得了。 itmm 发表于 6/6/2016 8:45:10 PM
终于明白为什么王毅加拿大那番说辞有市场了，在某些人眼里，人权=金钱，只要有钱，什么都无所谓 mimimao1 发表于 6/6/2016 8:53:24 PM
我爬了爬你的帖子，应该不是北京人吧，至少北京人是绝对支持学生的。电视片子土工都是可以造假的，看看历史上土工文革里面整人的手段，抹黑栽赃学生是小意思。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 7:55:41 PM
我的确不在北京，但是很多信息其实都不是机密吧？我当时也支持学生，还捐了压岁钱呢。可是到我现在的年龄，是有些后悔的。学生当初也是被广大的支持力量激的飘飘然，真以为自己是可以拯救人民大众呢，戒严令都下了还不当一回事，不料政府说镇压就镇压了。 skywell2015 发表于 6/6/2016 9:12:18 PM
我可以很负责任的告诉你，你知道的太少了，因为你不是北京人。。。。。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:14:16 PM
我真不觉得和我是不是北京人关系不大，我的曾经的头儿是清华的，当年在广场呆到戒严清场；我一位“大哥”当年是某敢死队的副队长，毕业后被流放。冲着他俩，我应该是非常同情学生的。可是，到现在这个年龄，站在当政者的角度想一想，也唯有长叹一声罢了。日转星移，居然已是27个年头。 skywell2015 发表于 6/6/2016 9:32:20 PM
在北京不管是胡同里的还是机关大院里的，各行各业，但凡有点良心的64上都支持学生，就算外面不敢说，关起门来心里也是明白的。楼主一开头嘴上一口一个暴民，不知道就别乱说。当时军队都没敢用北京的，为什么，也不用脑子想想。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:27:36 PM
我根本不信你说的，就你开口就是暴民你就像是土工派来的，华人上这种应该不少。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:35:44 PM
你这么胡搅蛮缠真没劲，看看我文中的结尾再说。 skywell2015 发表于 6/6/2016 9:37:43 PM
学生是学生，暴民是暴民，你敢说当时北京城里没有暴民么？当时学生队伍里没有混入暴民么？谁不同情学生啊，那些因为理想被无辜当了炮灰的年轻生命！之所以发文一则为了纪念，再则提醒自己和他人：清醒理性。 skywell2015 发表于 6/6/2016 9:36:54 PM
土工便衣假扮个暴民真不是什么难事，别把暴民栽赃到北京人头上。去好好研究研究土工历史上栽赃整人的手段。 ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:44:56 PM
楼里那个ScottishFold 是不是轮子啊。。 亦沫 发表于 6/6/2016 9:51:38 PM
暴民应该是有暴力犯罪行为的人了，我看本楼大家都有共识，就是学生无罪，暴民才有罪，那谁来解释一下，为啥通缉的都是学生/工人领袖----这些人全程的一举一动都在众目睽睽之下，不可能打砸抢的了---- 而没有通缉一个暴民? 雍 发表于 6/6/2016 10:15:50 PM
我说真的，你如果是别人妈呢，你可以提醒一下要清醒，要理性。话说回来你要真是别人妈，怎么会自己家娃死了，却死不追究杀人的，只说要理性要理性呢。你的这份“深情”，打个半折不算多吧 真福神 发表于 6/6/2016 10:04:39 PM
我前面说如果邻居打孩子，警察不给力，我会出钱出力帮邻居孩子避一避。她有一大段的分析1, 2,A,B,C,D，如果邻居打孩子她该怎么做。有一句就是＂打死才好，我们关上门自己乐呵去＂。对经常见的邻居孩子尚且如此冷血自私，她会同情六四死去的学生? 我不信。 started 发表于 6/6/2016 10:30:31 PM
楼主等人内心必然是十分感激柴玲的。要不是有这么个活靶子和她那些流血言论，上哪儿找一面大旗尽情发挥，表现自己也有正义呢，要不是柴大姐，他们就找不到跟党妈站一边的借口啦，那可怎么好。 雍 发表于 6/6/2016 10:39:37 PM
回复 398楼skywell2015的帖子 作为一个非北京人，当年也只在上小学，我绝对不相信当时有什么所谓的暴民！不管怎么说，只要六四死难者中有一人是无辜的，中共就难辞其咎！并且我坚信所有死难者都是无辜的！中共为了对付这些手无寸铁和平集会的学生群众，不仅荷枪实弹而且还动用坦克这种重型武器，丧尽天良，而且当时其内心是何其虚弱不堪！二十七年过去，仍然不许人们公开调查讨论此事，也说明他们心中自知此事无论如何巧言诡辩都难以混淆黑白！ Ghostouch 发表于 6/6/2016 10:43:39 PM
说的不错。先感谢一下柴林吾尔开希，再感谢一下老天爷。然后换一张凶神恶煞或者伪善的脸孔，对后来的人说“给我清（老）醒（实）点！” --- 就是全套戏码了吧？腻腻歪歪演了好多年了 真福神 发表于 6/6/2016 10:49:09 PM
呵呵，你就是被土共蒙蔽的国人之一啊。这些影像都没有假，但是你知道他们发生的时间么？那辆自己撞到水泥隔离墩失控的装甲车在金水桥前，是西长安街开枪部队的某部首长到天安门广场侦察，已经是6月3日夜里十一点，开枪以后的事情，广场人群激愤，扔棉被点火。但是里面军人没有死亡，被学生带走安全离开。这一段，土共“平暴”纪实里有，可以自己查。向死火的军车扔砖头是监控拍的，上面有time stamp，是89/6/4.知道长安街上成串军车什么时候被烧的么？六月四日白天，部队主动遗弃在长安街上任愤怒的百姓去烧的。什么时候有向军人开枪么？外交公寓，应该是6月7日。89年开始，土共就不停放这些影像，还有军人被烧焦尸体，更震撼。只要把时间顺序反一下，事件的性质就立刻变了。开枪激暴就变成了军队忍无可忍开枪平暴了。这么多年，这个谎言就一直继续着。因为土共控制着中国的媒体，电台。然后禁止民间讨论，禁止天安门母亲们发声音。谎言一遍遍被重复，就会有你这样被蒙蔽的人当做那就是真相。只要你去考证，没有一个军人死亡，军车被烧，枪击军人是发生在六月三日开枪之前。 northernpike 发表于 6/7/2016 12:12:34 AM
这么多同情学生的话你看不到，发文的目的你也没有搞明白，我看你才是柴玲之流吧？非得忽悠着无辜的学生和你们去折腾送命?应了某个MM说的，没有金刚钻，非得去揽瓷器活。我说的双方都要理性清醒你有没有智商去理解啊？政府需要提高治理手段，学生需要认清自己的地位，有这么难以理解么？学生想参政不是不行，毕业后去考公务员，用正当的途径参政。 skywell2015 发表于 6/6/2016 11:47:22 PM
中共的历史一直是欲说还羞的，所以建议大家去看看东欧和中欧的历史，比如匈牙利的House of Terror museum，他们也模仿苏联老大哥，也放卫星，也工业发展失衡，也搞集体农业，也搞出来了饥荒。。。那段历史连中共都没脸洗白。而且中国战后也不过是当苏联的看门狗罢了，并不比别的国家有更高级的地位
自干五会说所有那些国家战前就有很强的工业和科技实力了---- 虽然我不知道韩国有啥新加坡有啥，还有中东欧一票国家有啥，但是自干五说有就是有了--- 总之别人都有底子，有外援，有搜刮来的黄金，所以从发展起来很容易，就只有中国大陆，要啥没啥，多亏党妈领导有方了。
你这都奔五的人在美国活了这么多年，对“民主”二字还摸不着火门。民主从来没规定不能骂。你骂我我骂你，礼尚往来。
啥叫反民主呢，是我用语言骂了你，你不用语言骂回来，而是肉体灭了我。机枪扫射跟肉体歼灭，这恰恰是你苦口婆心维护的主子干的事情。
剩下的就没什么好跟你扯皮的了，你就是个没常识、猪脑子、一辈子都在担心枉死的学生没死透的老奴才
你别偷换概念。看不懂话吗？影响出行的北京市民特指你自己。北京市民流血流汗，和学生一样让人尊敬。但是你觉得他们影响了你的出行，觉得他们必须流血。你倒是挺会胡搅蛮缠的
第五条 中华人民共和国实行依法治国，建设社会主义法治国家。
国家维护社会主义法制的统一和尊严。
一切法律、行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。
一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织都必须遵守宪法和法律。一切违反宪法和法律的行为，必须予以追究。
任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权。
第三十三条 凡具有中华人民共和国国籍的人都是中华人民共和国公民。
中华人民共和国公民在法律面前一律平等。
国家尊重和保障人权。
任何公民享有宪法和法律规定的权利，同时必须履行宪法和法律规定的义务。
坦克和机关枪对准游行的学生显然违反人权。
如果0.3%的收入而不是赤字就是经济崩溃的话，这世界没有不崩溃的国家。
你自己要求摆事实，却要我给你，shame on you！
美国独立宪章，后被宋美龄在美国演讲时引用：
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
你这种说法本身就是错的。
戒严法确实短期让公民权利缩小，但不等于同时期公民行使宪法规定权利等于违宪。因为宪法永远凌驾于所有其他国家法之上，包括紧急状态下的“戒严法”也不能覆盖宪法。说白了就是“戒严期间你不应该上街。但你上街了并不等于你违宪”
正因为戒严法不象宪法那样不允许丝毫篡改，所以它有极大的灵活性。灵活意味着争议。土共在操作戒严法的过程中非常“灵活”的上了坦克枪炮，这就是六四“争议”的核心。这种灵活是要负责的。因为上枪炮杀了人、是不是杀错了人、到底是不是违宪，需要事后辨别，上法庭审判，而不是我杀人是因为我觉得这个人在违宪，或者我杀了人因为我傻傻分不清具体是不是他在违宪，杀错了您多担待点：一个政府这么搞不是开玩闹吗
前面那个人不敢正面回答的问题就在于此：暴乱的和违宪的，难道不应该都交得出具体操作人员上法庭接受审判？你觉得呢？
做点儿实事吧，身为知识分子精英的学子们。
其他什么柴林吾尔开希，党内斗争党外斗争，都是搅屎棍，怕水不够浑
补充一句：
暴民违法违宪，不等于中共就合法合宪了
在一个法制不是人治的国家，所有违法违宪的都应该追责。“人人平等”不仅仅写进了美国宪法，也是写进了我国宪法的
看最后一节
参照表三
你的数据呢？？
这个链接是这本书的PDF版本，你可以下载从第70页开始看，这个粘贴不上来，第72页信息说明74年政府财政赤字连续突破100亿元，而当时的财政总规模还不到800亿元。78年，中共与西方国家签订78亿美元的合同，而当年我国财政总收入不超过1132亿人民币
我没读过这书，没法评论。但你对我的数据有疑问吗？至少我已经证明给你看78年没有巨额赤字。你先不要转移话题。
六四运动中共的大是大非不存在争议，出动国家机器镇压学生肯定是大错，不管运动本身如何出了一定偏差。而实际上任何一次的运动，集会都很难做到想象中的完美，都是在双方的谈判、争议、退步中前进或者消止的。我认为这一次的学生运动确实存在失控，它有需要反省之处，然而中共到现在也不允许在国内出现任何关于讨论六四的声音。如果他们的镇压如此无奈、如此合理，为什么不允许人们讨论呢？像您这样为他们说话的人都没有办法在中共领土上捍卫他们，岂不可惜？
这就是你为什么对中国既无外债又无内债居然感到自豪的原因，也是每每说出49年中国根本没有工业，中国工业起步和别国相差几十年，中国发展没有外国势力金援，中国发展必须在老百姓饿肚子的前提下注重重工业等低级错误论调的原因，所有这些观点都如此可笑与不堪一击，你居然将之奉为真理。因为你只相信中共所说的话，兼听则明，偏听则暗。我不相信78年中共公开经济数据是因为与当时中国社会现状相矛盾，就如同统计局2015GDP6.9%一样与经济现状相矛盾。当然，你无法唤醒一个执着装睡的人，如果你只愿意相信中共的公开发行刊物，那go ahead!
对你这种人，我没有对话的必要。
你的逻辑真的很奇怪，公开=可信(可温铁军的书也是公开发行的）。非中共数据=0可靠性，这就是所谓的偏听则暗了，其实这不过是你无法提出反驳的借口罢了。go ahead!
我看不下去您的发言不需您要负责，我只表达我对言论的感受，根据发言得出的结论，我的发言也丝毫没有说您说的是真理，您误会了。我住过很长一段时间北京，周围充满了对这个事件的亲历者，他们的口述和感受是如此不同，在层层表述中甚少和您意见相近的人（不能说没有，因为有好几个沉默者），这中间也包括了流过血、甚至至今无可归国的人。
我并不一味认可学生运动，因为它的失控最终导致惨剧。但是，事件的重点是中国出兵镇压的大是大非，违宪问题。这个应该是没有争议的。不能运动失控而否定运动的正确性，何况问题是双方的，并不是学生单方造成的。这是我不太同意您的许多发言的原因。
另外，即使我血不荐轩辕，我也有权发表言论。如果按照您的道理，任何一个没有在六四流血的人都不应该讨论、回顾这次事件，这是什么逻辑？这就像，有人批评我们身在国外的人并没有资格讨论国内的事情，因为我们没有吸雾霾、喝毒奶和地沟油。逻辑何在？
改开之后到六四是中国各方面比较自由的一个阶段，那时候像北大这种，学生们对政治过于热衷，当然六四之后走向另一极端-对政治冷漠；
政府最大的错误在于没有及早采取强硬措施(当然最开始最上面也分两派是原因之一），导致最后死了不少人，死难者值得同情；
幸运的是，六四之后中国只沉沦了两年，老邓南巡之后中国进入真正的腾飞阶段；
我赞同楼上几个 ID 和楼主的观点，这事已经翻篇了，真没什么可谈得了。
终于明白为什么王毅加拿大那番说辞有市场了，在某些人眼里，人权=金钱，只要有钱，什么都无所谓
北京人特别是89年就住在北京的的北京人像你这言论的我几乎见不到。请你别代表我。
恩，成功实现了基尼系数的腾飞并将长期保持世界领先。至于平均民生水平，还没飞到世界中游就要L型俯冲了。这就是英明的邓公帮你选的光明道路。
我可以很负责任的告诉你，你知道的太少了，因为你不是北京人。。。。。
楼主一开头嘴上一口一个暴民，不知道就别乱说。当时军队都没敢用北京的，为什么，也不用脑子想想。
可是，到现在这个年龄，站在当政者的角度想一想，也唯有长叹一声罢了。日转星移，居然已是27个年头。
谁不同情学生啊，那些因为理想被无辜当了炮灰的年轻生命！之所以发文一则为了纪念，再则提醒自己和他人：清醒理性。
土共貌似订了10大通缉犯的，柴林之类。可能暴民就指他们吧：学生领袖们。
退一万步，真有打砸抢的所谓“暴民”，那也该怎么判怎么判呗。打砸抢该判几年，杀错人判几年。打砸抢的如果判死刑，杀人的却无罪不追究，说都不能说，提都不能提，怎么都说不过去
你一直强调胳膊拧不过大腿。你搞清楚真正谁是胳膊谁是大腿了吗？
就是封建帝王也还知道水能载舟也能覆舟。你这连1000年前的人的觉悟都没有。
你叹什么气？89勉强度过了，你应该长舒一口气才对
89前的那些年，中国的氛围本来是空前提倡“依法办事”。这不是共产党忽然良心发现，而是因为老邓要拨乱反正，必须依仗法律。老毛搞的那一套“按思想顶罪”必须推翻，不然共产党已经自己玩不转，叛逃的叛逃，政变的政变。轮到老百姓要跟他们讲宪法讲法律了，就一口一个暴民、一口一个你们要推翻社会主义？
想想觉得很好笑。就那几个打砸抢的，你放资本主义商场里他一样打砸抢，所以人家是在推翻资本主义？那不是战友嘛
她那个12ABCD白天只看了个大概，不知道前因后果。这下串一起来了
所以说这些自我感觉睿智得冒泡泡的，可能真是多年不照镜子，不知道自己假惺惺的丑态
楼主等人内心必然是十分感激柴玲的。要不是有这么个活靶子和她那些流血言论，上哪儿找一面大旗尽情发挥，表现自己也有正义呢，要不是柴大姐，他们就找不到跟党妈站一边的借口啦，那可怎么好。
作为一个非北京人，当年也只在上小学，我绝对不相信当时有什么所谓的暴民！
不管怎么说，只要六四死难者中有一人是无辜的，中共就难辞其咎！并且我坚信所有死难者都是无辜的！中共为了对付这些手无寸铁和平集会的学生群众，不仅荷枪实弹而且还动用坦克这种重型武器，丧尽天良，而且当时其内心是何其虚弱不堪！二十七年过去，仍然不许人们公开调查讨论此事，也说明他们心中自知此事无论如何巧言诡辩都难以混淆黑白！
1， 我们说的其实不是普通的邻居打孩子，指的都是国与国之间。我没有见到任何两个国家之间真的是睦邻友好关系。
2， 基于以上的背景，我的1,2,A,B,C,D其实都成立。
视频不需要作假，但其中有些信息在充分调查之前是无法证实。
中共能在2000年后的某些反日游行和地方民众维权抗议中埋伏警察便衣伺机打砸抢并栽赃到民众头上，谁能保证你所谓的“暴民”不是中共的便衣？
你不用给我戴正义感的帽子，每个人有几斤几两自己心里都清楚。我是无党派人士，原因不用再说了。
但是如果是真的，说明什么呢？
你还期望中国有下一个六四？你梦吧。中共没有这种机会了。
你以为学潮是因为中共强所以失败的？学潮是因为文革才结束，改革才开始，老百姓兜里有了点钱又对文革心有余悸，左右权衡才没把中南海给端了。中国当时如果经济状况再糟糕一点，你还真以为中南海能挡得住全中国？
我说你自己这辈子活的糊涂，活的猥琐，就不要到处教育人了。徒增笑耳