也说64,真相没有那么重要了

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skywell2015
楼主 (北美华人网)
看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。

为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。
2 楼
当时也的确没有更好的解决方案


完全不同意。邓小平可以不发426社论,也可以不用非法手段撤赵紫阳的职并软禁之,这都是激化事端的关键节点。
就像一个恶棍先抽别人耳光,然后两人打起来了,恶棍说我是被逼无奈的。
你这种鸡汤文太没有营养了,向你推荐赵紫阳的【改革历程】,都是第一手干货,交代了80年代整个改革的背景,和六四前后中共高层的动态。
kitty2
3 楼
看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。

为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:03 AM
你这真的基本是在瞎说啊。
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sunnypotato
4 楼


完全不同意。邓小平可以不发426社论,也可以不用非法手段撤赵紫阳的职并软禁之,这都是激化事端的关键节点。
雍 发表于 6/5/2016 12:09:11 AM

而且对于国内的暴乱,有警察,有防暴警察,有武警,出动军队本来就不合法。六四之后的各类游行暴乱,包括香港的示威,都没有再出动军队。而且中共对六四一直讳莫如深。如果没错,如果是不得已而为之,为什么不能大大方方的提出来呢

中共在摸着石头过河的过程中,直接和间接害死的人,和八年抗日战争不相上下,是不是说明这个政党本身就没有执政能力呢?
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started
5 楼
该用户帖子内容已被屏蔽
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Gardenview
6 楼
看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。

为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:03 AM

基本上同意你的说法。
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skywell2015
7 楼


完全不同意。邓小平可以不发426社论,也可以不用非法手段撤赵紫阳的职并软禁之,这都是激化事端的关键节点。
就像一个恶棍先抽别人耳光,然后两人打起来了,恶棍说我是被逼无奈的。
你这种鸡汤文太没有营养了,向你推荐赵紫阳的【改革历程】,都是第一手干货,交代了80年代整个改革的背景,和六四前后中共高层的动态。
  雍 发表于 6/5/2016 12:09:11 AM
你也够天真了吧?学生领袖说的很清楚啊,期待流血。
这是什么意思?就是会不择手段使事态发展到流血的地步。血是一定会流的,只是看谁来流和流的多少而已。
真福神
8 楼
看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。

为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:03 AM
凡是冲突肯定双方都有“责任”,如果你抱着这样中立的心态,会发现人类历史上根本不存在任何“非正义”或者“正义”的战争/斗争/示威
比如你要是仔细看二战,你都不会觉得希特勒是恶魔。你要是能站在当时德国人的立场,你没准还觉得希特勒挺不得已的。
同理你站在天皇的立场,你会觉得南京大屠杀也挺不得已的。
那么问题来了:六四你站什么立场?
9 楼
你也够天真了吧?学生领袖说的很清楚啊,期待流血。
这是什么意思?就是会不择手段使事态发展到流血的地步。血是一定会流的,只是看谁来流和流的多少而已。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:46:36 AM

原来柴玲一个人的一句话就是你对六四的全部理解,我好意给你推荐本书你倒是不屑一顾,屁股都歪成这样了,还装什么公允呢。
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skywell2015
10 楼

而且对于国内的暴乱,有警察,有防暴警察,有武警,出动军队本来就不合法。六四之后的各类游行暴乱,包括香港的示威,都没有再出动军队。而且中共对六四一直讳莫如深。如果没错,如果是不得已而为之,为什么不能大大方方的提出来呢

中共在摸着石头过河的过程中,直接和间接害死的人,和八年抗日战争不相上下,是不是说明这个政党本身就没有执政能力呢?


  sunnypotato 发表于 6/5/2016 12:13:12 AM
你觉得谁更有执政能力呢?台湾绿头还是香港亲英?抑或柴玲之流?
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sunnypotato
11 楼
你觉得谁更有执政能力呢?台湾绿头还是香港亲英?抑或柴玲之流?

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:50:33 AM

你不觉得这个问题很幼稚吗?没有结党的权利,没有选举的权利,当然没有其他的政党了。因为中共不允许这种政党存在啊。就好比当年,中共也是共匪出身。

现在ISIS在中东肆虐,他们也是这么给当地人民洗脑的。靠洗脑和武力镇压,也是可以站住脚的。至于功过,就让历史评说吧
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chali1234
12 楼

而且对于国内的暴乱,有警察,有防暴警察,有武警,出动军队本来就不合法。六四之后的各类游行暴乱,包括香港的示威,都没有再出动军队。而且中共对六四一直讳莫如深。如果没错,如果是不得已而为之,为什么不能大大方方的提出来呢

中共在摸着石头过河的过程中,直接和间接害死的人,和八年抗日战争不相上下,是不是说明这个政党本身就没有执政能力呢?

sunnypotato 发表于 6/5/2016 12:13:12 AM

里根出动国民警卫队镇压伯克利学生怎么说?
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skywell2015
13 楼

原来柴玲一个人的一句话就是你对六四的全部理解,我好意给你推荐本书你倒是不屑一顾,屁股都歪成这样了,还装什么公允呢。

  雍 发表于 6/5/2016 12:50:28 AM
我说了自己只是一个看客,难道这年头发表下自己的感慨就成公允了?
我没有质疑你的好意,我身边有亲历过6.4的,也听说了不少事情。自己的心态也从当初的愤慨逐步冷却下来,想明白了一些问题。但是就像我的标题,我认为真相是什么已经不重要了,仅此而已。
成王败寇,虽然我很敬佩赵紫阳,也很惋惜他当时的主张没有得以实现,但是或许应了一句话“存在的都是合理的”吧。
真福神
14 楼
你觉得谁更有执政能力呢?台湾绿头还是香港亲英?抑或柴玲之流?

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:50:33 AM
早知道是比执政能力,那咱呆秦朝不要随便乱动不就好了吗
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skywell2015
15 楼
凡是冲突肯定双方都有“责任”,如果你抱着这样中立的心态,会发现人类历史上根本不存在任何“非正义”或者“正义”的战争/斗争/示威
比如你要是仔细看二战,你都不会觉得希特勒是恶魔。你要是能站在当时德国人的立场,你没准还觉得希特勒挺不得已的。
同理你站在天皇的立场,你会觉得南京大屠杀也挺不得已的。
那么问题来了:六四你站什么立场?





  真福神 发表于 6/5/2016 12:50:17 AM
你说的真有道理,立场不同而已。否则希特勒找不到那么多支持他的党卫军,日本也不会有那么多剖腹自杀的战败军人。人与人之间,国于国之间,都是立场和利益罢了。站在中国人的角度,我只关心自己的国家什么时候能够实现人们对内安居乐业,国家对外独立自主,这样也就够了。
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sunnypotato
16 楼

里根出动国民警卫队镇压伯克利学生怎么说?

chali1234 发表于 6/5/2016 12:58:18 AM
你自己都说了啊,1.是国民警卫队,不是军队2.美国公民有持枪的权利,中国公民是手无寸铁
3.这个事件比六四运动早了十几年
4.美国做过的事情也不能justify中国政府
5.不要每次和美国比,比好的时候,那就是我们的国情不能和美国比。比烂的时候,美国百八十年之前的错误和灾难都可以拿来证明中国政府的合理性。
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skywell2015
17 楼

你不觉得这个问题很幼稚吗?没有结党的权利,没有选举的权利,当然没有其他的政党了。因为中共不允许这种政党存在啊。就好比当年,中共也是共匪出身。

现在ISIS在中东肆虐,他们也是这么给当地人民洗脑的。靠洗脑和武力镇压,也是可以站住脚的。至于功过,就让历史评说吧

  sunnypotato 发表于 6/5/2016 12:53:27 AM
中共本来就是共匪啊,对于国民党来说如此,历史上看也只是朝代更迭。更有凝聚力和活力的政治团体取代了陈旧落后了的政党。所以佛才笑看世人,都是痴儿痴女。
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sunnypotato
18 楼
中共本来就是共匪啊,对于国民党来说如此,历史上看也只是朝代更迭。更有凝聚力和活力的政治团体取代了陈旧落后了的政党。所以佛才笑看世人,都是痴儿痴女。

skywell2015 发表于 6/5/2016 1:11:25 AM
或者说靠邪教洗脑和兵荒马乱夺取了政权。当年法轮功不被镇压,没准儿还上台了呢。你也不能说他是合理的啊
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skywell2015
19 楼
早知道是比执政能力,那咱呆秦朝不要随便乱动不就好了吗










  真福神 发表于 6/5/2016 1:03:06 AM
历史是不容许停滞的,轮子会一直转啊转,是永动机。
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skywell2015
20 楼
或者说靠邪教洗脑和兵荒马乱夺取了政权。当年法轮功不被镇压,没准儿还上台了呢。你也不能说他是合理的啊

  sunnypotato 发表于 6/5/2016 1:13:01 AM
所以法轮功不合理啊,支持它的民众要么人数不够,要么能力不够,无法推翻共党,只能自己认命的流窜到海外当小丑。
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sunnypotato
21 楼
所以法轮功不合理啊,支持它的民众要么人数不够,要么能力不够,无法推翻共党,只能自己认命的流窜到海外当小丑。

skywell2015 发表于 6/5/2016 1:14:36 AM
那ISIS合理不
真福神
22 楼

里根出动国民警卫队镇压伯克利学生怎么说?

chali1234 发表于 6/5/2016 12:58:18 AM
第一那也是有争议的。
第二每个国家政府和平民之间都有冲突没错,正因为这样老百姓才需要监督和限制政府的权力。健康制度下应该允许质疑政府,放中国就应该是可以评论六四。但中国政府就不让。
中共的问题不在于他跟中国老百姓有冲突,有冲突非常正常。中共的问题在于中共的权力过大。所以中国才叫专制。别的国家政府权力也不小,但还没大到不能碰的地步
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huaren015
23 楼
赵紫阳还是不错的,一直在诚诚恳恳规劝各方。可惜被搞下来了。如果赵不下台,估计中国有一条不同的改良道路可走。
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Philomela
24 楼
你也够天真了吧?学生领袖说的很清楚啊,期待流血。
这是什么意思?就是会不择手段使事态发展到流血的地步。血是一定会流的,只是看谁来流和流的多少而已。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:46:36 AM
她期待流血 执政党就符合她期待,也太无能了吧
SubDivision2006
25 楼
好幼稚,一个是非功过待与评说的人的自传,怎么能够成为他待与评说事件的“第一手干货”?


完全不同意。邓小平可以不发426社论,也可以不用非法手段撤赵紫阳的职并软禁之,这都是激化事端的关键节点。
就像一个恶棍先抽别人耳光,然后两人打起来了,恶棍说我是被逼无奈的。
你这种鸡汤文太没有营养了,向你推荐赵紫阳的【改革历程】,都是第一手干货,交代了80年代整个改革的背景,和六四前后中共高层的动态。

雍 发表于 6/5/2016 12:09:00 AM
a
apple937
26 楼
中共本来就是共匪啊,对于国民党来说如此,历史上看也只是朝代更迭。更有凝聚力和活力的政治团体取代了陈旧落后了的政党。所以佛才笑看世人,都是痴儿痴女。

skywell2015 发表于 6/5/2016 1:11:25 AM
美国有朝代更迭?欧洲几个民主国家有朝代更迭?
朝代更迭是专制下的产物,不是历史的必然
v
vic3128
27 楼
六四之后,中国社会就出现了分水岭,恶性循环不断延续着。
m
mudmask
28 楼
你觉得谁更有执政能力呢?台湾绿头还是香港亲英?抑或柴玲之流?

  skywell2015 发表于 6/5/2016 12:50:33 AM
看看,你的立场出来了。除了这些人和现政府,还有好多好多人呢,都被忽略不计了?

不知道谁更有执政能力,但知道在台上的没有。别洗了,屎不臭挑起来臭。
m
mudmask
29 楼
觉得有必要厘清真相。会都有不堪,但敢做的,还怕这?

个人都需要三省吾身,民族或群体更需要反思发生过的悲剧事件,避免重蹈覆辙。远的不讲,单说文革,就反思得不够,在反思过程中被叫停,于是埋下了再次文革发生的土壤。

反思的过程,也有助于国人转换概念 - 从武斗转向文斗,从肉体消灭异己转向异端共存,学会妥协折衷谈判的常态,不以你死我活为常态。等等。对国人群体的智力也是种提高训练。
G
GOODLUCK168
30 楼
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b
buchi
31 楼
竟然楼里那么多反对楼主的
那时的中国不具有搞民主的条件啊,很简单的事。


看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。
为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。

skywell2015 发表于 6/5/2016 00:01:00
hijklmn
32 楼

而且对于国内的暴乱,有警察,有防暴警察,有武警,出动军队本来就不合法。六四之后的各类游行暴乱,包括香港的示威,都没有再出动军队。而且中共对六四一直讳莫如深。如果没错,如果是不得已而为之,为什么不能大大方方的提出来呢

中共在摸着石头过河的过程中,直接和间接害死的人,和八年抗日战争不相上下,是不是说明这个政党本身就没有执政能力呢?

sunnypotato 发表于 6/5/2016 12:13:12 AM
胡说,中国当时出动军队就是因为没有防暴警察。。。
小小柯南
33 楼
基本上同意你的说法
G
GOODLUCK168
34 楼
该用户帖子内容已被屏蔽
P
Philomela
35 楼
我觉得楼主想表达的应该是:清算不重要了

真相永远重要 无论六四 还是文革

世上没有百分百的真相 但百分之九十的真相仍然比百分之七十的真相更值得追索 遑论百分之三十的
t
tempted
36 楼
看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
  
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。

为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。


  skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:03 AM


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,号称不偏袒,但你的口气明显的是偏袒某一方

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tenbagger
37 楼
中国历史上底层人民的造反革命,最后最大的果实都被精英所瓜分,·
还是做一个坚决的反革命的分子和企图改良者对社会进步作用来得更为实在。
Ghostouch
38 楼
就这几句狗屁不通的话就想洗白六四?不说别的,对待和平请愿手无寸铁的学生民众,不仅用军队镇压还动用了坦克这种重武器,赤裸裸的屠杀碾压加恐吓!古今中外放哪里都是骇人听闻!我就是丧尽天良站在党的立场替它说话,仍然觉得丢人!好比对待一个三岁小孩,十八般武器都拿了出来,无耻啊无耻!

已经过去那么多年,很多细节也仍然不清,你说死百许人就百许人?不说六四死难者亲属认可不认可,你党妈认可不?你的话放到国内任何平台,就是说六四只死了三四人全是军人警察,你的话也会被立刻封杀,党妈要是如你所言“没有大错”,会如此心虚?要知道党可是经过文革这等大阵仗敢说“前后三十年互不否定”的人物!

人可为五斗米折腰,但有些话我还是不敢说,否则以后子孙后代问起来六四,何颜以对?
ajilon
39 楼
赵紫阳还是不错的,一直在诚诚恳恳规劝各方。可惜被搞下来了。如果赵不下台,估计中国有一条不同的改良道路可走。
huaren015 发表于 6/5/2016 2:37:07 AM
他在经济政治改革上已经跟老邓有分歧,又在戈尔巴乔夫面前捅了老邓一刀,能不被搞下来嘛
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sunnypotato
40 楼
胡说,中国当时出动军队就是因为没有防暴警察。。。

hijklmn 发表于 6/5/2016 7:49:02 AM
呵呵,你就别给你党妈洗地了。这件事情你党妈自己都没脸提。没有防暴警察也有武警。人家直接上机枪坦克了
ggbreeze
41 楼
真像就是很多人都是被当枪使了
42 楼
回复 11楼sunnypotato的帖子

大陆现成的不就还有8个民主党派呢吗,别看现在是花瓶,50年代是正经参过政的,章伯钧 罗隆基 褚安平等人提的政治主张用今天的眼光来看依然非常务实和中肯。即使是在中共内,也有李锐 袁庚等开明派。可是在共党的意识形态和组织架构下,思想和言论总是被禁锢,党内异议人士必须服从核心,党外异议人士只有被残酷镇压的份儿。而两眼一抹黑的群氓就像无头苍蝇一样,以为除了党妈就没人了。
imsailin
43 楼
连真相都没有勇气面对,却要求人们保持理智清醒,楼主是来搞笑的吧。难道理智清醒是依靠隐瞒欺骗维持的?也只能依靠民众被蒙蔽愚弄,才能避免中国走向不可知的危险的路?楼主你这样想,可能性只有两种:一是认为你自己足够理智清醒掌控全局,中国有你和那些掌权人足够,别人无关紧要。二是中国人本来就素质低下只能依靠欺骗蒙蔽才能让统治长久,呜呼哀哉!

其实清算确实是没有必要,但是追求真相永远是需要的。事件前因后果,来龙去脉都不清楚,你让人们怎么保持理智清醒,怎样吸取教训避免类似事件发生?怎样告慰枉死冤魂?这些都需要从制度上避免。包括你说的避免中国在走上未知的危险之路,也需要在制度上规避,而不是依靠一群狂妄贪婪的野心家欺上瞒下来杜绝的。
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skywell2015
44 楼
她期待流血 执政党就符合她期待,也太无能了吧



  Philomela 发表于 6/5/2016 2:57:16 AM
事情当时已经不可控制了,全国人民的情绪都被煽动起来了。我还记得有个年轻的军人被烧的焦黑焦黑的,前期的学生请愿后来漏出了暴乱的苗头。
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sunnypotato
45 楼
事情当时已经不可控制了,全国人民的情绪都被煽动起来了。我还记得有个年轻的军人被烧的焦黑焦黑的,前期的学生请愿后来漏出了暴乱的苗头。

skywell2015 发表于 6/5/2016 10:52:56 AM
你记得什么并不重要。你记得的,都是中共替你筛选过的。更多的真相,是被掩盖的。这就是真相的重要性。不然有太多你这种人,只看到一面之词,而且是一个强权政府的一面之词
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skywell2015
46 楼
我觉得楼主想表达的应该是:清算不重要了

真相永远重要 无论六四 还是文革

世上没有百分百的真相 但百分之九十的真相仍然比百分之七十的真相更值得追索 遑论百分之三十的
  Philomela 发表于 6/5/2016 8:06:07 AM
对,清算不重要了。
真相如论是怎么样,都是两败俱伤。这可能也是国内禁止讨论6.4的原因吧,因为太容易被外来的舆论误导了。
s
started
47 楼
事情当时已经不可控制了,全国人民的情绪都被煽动起来了。我还记得有个年轻的军人被烧的焦黑焦黑的,前期的学生请愿后来漏出了暴乱的苗头。

skywell2015 发表于 6/5/2016 10:52:56 AM

就是觉得不上坦克镇压江山就要丢了呗。而且照学生的意见民主选举,共产党太腐败也根本选不上。
s
started
48 楼
对,清算不重要了。
真相如论是怎么样,都是两败俱伤。这可能也是国内禁止讨论6.4的原因吧,因为太容易被外来的舆论误导了。

skywell2015 发表于 6/5/2016 10:56:26 AM

两败俱伤几个意思啊?身正不怕影歪。心里害怕不让人追究真相,明显真相太丑陋承担不起。
louxiang
49 楼
你记得什么并不重要。你记得的,都是中共替你筛选过的。更多的真相,是被掩盖的。这就是真相的重要性。不然有太多你这种人,只看到一面之词,而且是一个强权政府的一面之词

sunnypotato 发表于 6/5/2016 10:54:29 AM

天安门那个记录片看过吗? 那也是中共筛选的? 你才有偏见!

死亡人数综合海内外所有资料,应该是千人以下,而且里面不少不是学生,但受伤的比较多。 但要承认,这是中国的悲剧,一个人都不该死,不论是军人、学生还是路人。 在89之后,再也没出现过这种事情,证明双方都学到了教训。

也访谈过很多亲历当天事件的人,包括北大师兄师姐。他们目前的看法也很多已经改变,当时学生就是过于激进,被当枪使,运动本身也不可能成功的。 但要承认学生的本意是好的。
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sunnypotato
50 楼

天安门那个记录片看过吗? 那也是中共筛选的? 你才有偏见!

死亡人数综合海内外所有资料,应该是千人以下,而且里面不少不是学生,但受伤的比较多。 但要承认,这是中国的悲剧,一个人都不该死,不论是军人、学生还是路人。 在89之后,再也没出现过这种事情,证明双方都学到了教训。

也访谈过很多亲历当天事件的人,包括北大师兄师姐。他们目前的看法也很多已经改变,当时学生就是过于激进,被当枪使,运动本身也不可能成功的。 但要承认学生的本意是好的。

louxiang 发表于 6/5/2016 11:01:30 AM

我有没有偏见不重要。整个事件,现在连提都不能提,你说是为什么呢?要是像你说的,党和政府逼不得己,为了全国人民的福祉,为什么国内国外都没脸提呢?你说北大的师兄师姐反思,和他们觉得自己的同学应该被杀,是一回事吗?而且你可以去读读中国的历史教科书里面写段祺瑞政府镇压学生运动是什么样的态度。
s
started
51 楼

天安门那个记录片看过吗? 那也是中共筛选的? 你才有偏见!

死亡人数综合海内外所有资料,应该是千人以下,而且里面不少不是学生,但受伤的比较多。 但要承认,这是中国的悲剧,一个人都不该死,不论是军人、学生还是路人。 在89之后,再也没出现过这种事情,证明双方都学到了教训。

也访谈过很多亲历当天事件的人,包括北大师兄师姐。他们目前的看法也很多已经改变,当时学生就是过于激进,被当枪使,运动本身也不可能成功的。 但要承认学生的本意是好的。

louxiang 发表于 6/5/2016 11:01:30 AM

得了吧。天安门母亲到现在还在被监视,说明什么?不干亏心事,怕什么鬼敲门?还有说什么运动本身不能成功,党妈好象就是搞运动起家的吧。
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skywell2015
52 楼
就这几句狗屁不通的话就想洗白六四?不说别的,对待和平请愿手无寸铁的学生民众,不仅用军队镇压还动用了坦克这种重武器,赤裸裸的屠杀碾压加恐吓!古今中外放哪里都是骇人听闻!我就是丧尽天良站在党的立场替它说话,仍然觉得丢人!好比对待一个三岁小孩,十八般武器都拿了出来,无耻啊无耻!

已经过去那么多年,很多细节也仍然不清,你说死百许人就百许人?不说六四死难者亲属认可不认可,你党妈认可不?你的话放到国内任何平台,就是说六四只死了三四人全是军人警察,你的话也会被立刻封杀,党妈要是如你所言“没有大错”,会如此心虚?要知道党可是经过文革这等大阵仗敢说“前后三十年互不否定”的人物!

人可为五斗米折腰,但有些话我还是不敢说,否则以后子孙后代问起来六四,何颜以对?



  Ghostouch 发表于 6/5/2016 8:28:05 AM
和平请愿?绝食的行为算和平请愿么?作为一国政府,天安门被占领了那么久都无法恢复正常,全国各地罢工罢学影响有多坏你没有想过?我当时还小,不懂得对错,但是记得每天还是很兴奋的看报道,还给学生捐过零用钱。有多少普通老百姓的情绪被煽动发酵?盲目的去追随这场其实被海外势力引导的运动?换位思考,当时若是你来处理,真的能和平解决么?
c
cs5560
53 楼
作为当年的参加者,我觉得不管是普通学生还是学生领袖,都不过是一个小小的棋子而已。有心人士利用大家来相互角力吧了。
但六四流血本身是可以避免的,当时学生已经精疲力尽了,四君子的绝食只是最后的强心针,也已经不能阻止广场上学生的流失。
我想邓小平是故意要制造这样的流血好一劳永逸,防止有类似的活动出现。从这个意义上来说,中共绝对是应该被谴责的。
s
skywell2015
54 楼
真像就是很多人都是被当枪使了
  ggbreeze 发表于 6/5/2016 9:45:57 AM
强RE,所以真觉得可悲。死去的人都是不该死的,该死的没死几个。
s
started
55 楼
和平请愿?绝食的行为算和平请愿么?作为一国政府,天安门被占领了那么久都无法恢复正常,全国各地罢工罢学影响有多坏你没有想过?我当时还小,不懂得对错,但是记得每天还是很兴奋的看报道,还给学生捐过零用钱。有多少普通老百姓的情绪被煽动发酵?盲目的去追随这场其实被海外势力引导的运动?换位思考,当时若是你来处理,真的能和平解决么?

skywell2015 发表于 6/5/2016 11:11:08 AM
罢工罢学 绝食的行为-- those happen everyday in the united states. is there a problem?
nacule
56 楼
强RE,所以真觉得可悲。死去的人都是不该死的,该死的没死几个。

skywell2015 发表于 6/5/2016 11:16:06 AM
1
1nsb
57 楼
作为当年的参加者,我觉得不管是普通学生还是学生领袖,都不过是一个小小的棋子而已。有心人士利用大家来相互角力吧了。
但六四流血本身是可以避免的,当时学生已经精疲力尽了,四君子的绝食只是最后的强心针,也已经不能阻止广场上学生的流失。
我想邓小平是故意要制造这样的流血好一劳永逸,防止有类似的活动出现。从这个意义上来说,中共绝对是应该被谴责的。
cs5560 发表于 6/5/2016 11:13:36 AM
终于来了个热血青年,敬礼一个。
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skywell2015
58 楼
作为当年的参加者,我觉得不管是普通学生还是学生领袖,都不过是一个小小的棋子而已。有心人士利用大家来相互角力吧了。
但六四流血本身是可以避免的,当时学生已经精疲力尽了,四君子的绝食只是最后的强心针,也已经不能阻止广场上学生的流失。
我想邓小平是故意要制造这样的流血好一劳永逸,防止有类似的活动出现。从这个意义上来说,中共绝对是应该被谴责的。
  cs5560 发表于 6/5/2016 11:13:36 AM
你到现在还觉得那些学生领袖是真的抱着崇高的政治改革理想来领导6.4的么?其实,最初是谁提倡的,是如何有组织的蔓延到全国高校的,一直没有探讨过。
邓小平的做法从人性角度上说自然不可取,但是从执政党的角度上说,杀鸡儆猴的确是凑效了。所以我说希望这些人的血没有白流,民众和政府都需要理性。
s
started
59 楼
你到现在还觉得那些学生领袖是真的抱着崇高的政治改革理想来领导6.4的么?其实,最初是谁提倡的,是如何有组织的蔓延到全国高校的,一直没有探讨过。
邓小平的做法从人性角度上说自然不可取,但是从执政党的角度上说,杀鸡儆猴的确是凑效了。所以我说希望这些人的血没有白流,民众和政府都需要理性。

skywell2015 发表于 6/5/2016 11:24:35 AM

问题不是学生领导人是不是崇高,问题是党的领导人和学生领导人相比,党的领导人更崇高吗?从用上坦克来说,根本不对。
louxiang
60 楼

得了吧。天安门母亲到现在还在被监视,说明什么?不干亏心事,怕什么鬼敲门?还有说什么运动本身不能成功,党妈好象就是搞运动起家的吧。
started 发表于 6/5/2016 11:04:36 AM

共匪有枪杆子,靠的是最无畏的农民和工人(无产阶级),可不是靠书生运动成功的。 89年的学生运动,并没有考虑到当时国际国内的政治社会经济背景还没有达到民主革命的火候,学生提出的目标过于宏大,整体上非常冒进,而且没有全面动员无产阶级加入(可以说,当时的学生和知识分子非常蔑视无产阶级)。
z
zzcc1
61 楼
政治就是个屁,各国都是
啊哞
62 楼
运动本身的合理性跟领导者的私心有关系吗?你认为邓小平毫无私心很高尚吗?那既然你选择派系是基于领导人是否高尚如圣人,你选择了共产党的行为是因为你觉得他们比较高尚?
还有啊,存在就合理,你那说的是人话吗?那些ISIS的恶徒也合理,双手沾满鲜血的希特勒和天皇也合理,强奸杀人犯也合理是吧?明天你在街上被打劫是不是还要对歹徒说“噢,我理解你,你没啥不对,来吧!”

你到现在还觉得那些学生领袖是真的抱着崇高的政治改革理想来领导6.4的么?其实,最初是谁提倡的,是如何有组织的蔓延到全国高校的,一直没有探讨过。
邓小平的做法从人性角度上说自然不可取,但是从执政党的角度上说,杀鸡儆猴的确是凑效了。所以我说希望这些人的血没有白流,民众和政府都需要理性。

skywell2015 发表于 6/5/2016 11:24:00 AM
白菜87
63 楼
哪个年代挑战独裁政权都是要流血的,成王败寇,脚底下踩的都是枉死的白骨。政治就那么回事,千万别天真。以后人至少清醒一点,别被人利用了。
yemao
64 楼
作为一个亲历 六四的人, 我只能说, 没有在荷枪实弹的部队枪口下头皮发麻地走过的人, 都太天真了, 你不知道“国家机器”的真实含义, 你也不知道这个国家和人民之间的本质的关系, 出动军队是一件非常本质性的事, 流血只是后来的必然结果而已, 军队早在六四以前就来到北京周围了, 军队在任何一个国家, 都是用来对付外国侵略和本国大规模叛乱的武器, 所以国家当时怎么定位学生运动的, 其实已经很明显了。

真相当然重要, 这才不到三十年,已经这么多人不了解了, 我钦佩那些记录历史真实的勇士。
1
1nsb
65 楼
政治就是个屁,各国都是
zzcc1 发表于 6/5/2016 11:51:07 AM
精屁. 真相还是很重要的,毕竟死了这么多学生和老百姓。没有真相因为谁都不想承担责任,说不过去呀。党妈历来掩盖真相,我等屁民看不到希望了。
1
1nsb
66 楼
作为一个亲历 六四的人, 我只能说, 没有在荷枪实弹的部队枪口下头皮发麻地走过的人, 都太天真了, 你不知道“国家机器”的真实含义, 你也不知道这个国家和人民之间的本质的关系, 出动军队是一件非常本质性的事, 流血只是后来的必然结果而已, 军队早在六四以前就来到北京周围了, 军队在任何一个国家, 都是用来对付外国侵略和本国大规模叛乱的武器, 所以国家当时怎么定位学生运动的, 其实已经很明显了。

真相当然重要, 这才不到三十年,已经这么多人不了解了, 我钦佩那些记录历史真实的勇士。
yemao 发表于 6/5/2016 11:58:59 AM
又来了一个热血青年,敬个礼。
kitty2
67 楼
作为一个亲历 六四的人, 我只能说, 没有在荷枪实弹的部队枪口下头皮发麻地走过的人, 都太天真了, 你不知道“国家机器”的真实含义, 你也不知道这个国家和人民之间的本质的关系, 出动军队是一件非常本质性的事, 流血只是后来的必然结果而已, 军队早在六四以前就来到北京周围了, 军队在任何一个国家, 都是用来对付外国侵略和本国大规模叛乱的武器, 所以国家当时怎么定位学生运动的, 其实已经很明显了。

真相当然重要, 这才不到三十年,已经这么多人不了解了, 我钦佩那些记录历史真实的勇士。
yemao 发表于 6/5/2016 11:58:59 AM
楼主就是个哗众取宠的,她不在乎好多真相呢,包括六四,包括装安安。
啊哞
68 楼
是的。认为执政党会为人民服务才真的是天真。所有政权都只有一个目的,保证自己的最大利益。如果政权利益和国家人民利益重合再好不过,一旦有冲突,政权会毫不犹豫做出对自己利益最大化的选择。


作为一个亲历 六四的人, 我只能说, 没有在荷枪实弹的部队枪口下头皮发麻地走过的人, 都太天真了, 你不知道“国家机器”的真实含义, 你也不知道这个国家和人民之间的本质的关系, 出动军队是一件非常本质性的事, 流血只是后来的必然结果而已, 军队早在六四以前就来到北京周围了, 军队在任何一个国家, 都是用来对付外国侵略和本国大规模叛乱的武器, 所以国家当时怎么定位学生运动的, 其实已经很明显了。
真相当然重要, 这才不到三十年,已经这么多人不了解了, 我钦佩那些记录历史真实的勇士。

yemao 发表于 6/5/2016 11:58:00 AM
imsailin
69 楼
共匪有枪杆子,靠的是最无畏的农民和工人(无产阶级),可不是靠书生运动成功的。 89年的学生运动,并没有考虑到当时国际国内的政治社会经济背景还没有达到民主革命的火候,学生提出的目标过于宏大,整体上非常冒进,而且没有全面动员无产阶级加入(可以说,当时的学生和知识分子非常蔑视无产阶级)。
louxiang 发表于 6/5/2016 11:33:13 AM

再冒进也没有超英赶美,跑步进共产主义冒进。其实学生提出的主张,上个世纪四十年代共产党也提出来过,并因此而获得当时的知识分子的支持。而发动农民的手段还是最古老的分田地均贫富,中国那时候还真没有几个无产阶级,如果严格按照马克思定义的话。一方面共产党曾经许下的诺言从来没有实现过,另一方面现代中国也不需要像从前改朝换代一样,进行社会资源大洗牌才能进行变革。你的观点还真停留在以前农民造反的年代呢,只是时髦一点,蚁民草芥变成了无产阶级而已。楼主的意思还不是害怕民众被煽动起来吗,其实也从根本上否定了共产党的发家史。如果从自身的角度,不希望自己一点身家不被洗牌也可以理解,但也说明无产阶级此名词已经被扫进垃圾堆,现价段谁没有一点资产呀。但是探究究竟,学生的诉求,反对官倒,清除腐败,设立舆论和民主监督,尊重个人的民权和财产权,不就是为你们这些有些许资产的人准备的么?
complicated
70 楼
这是一个悲剧,学生的意愿刚开始是好的,可惜结果却把国家引向了动乱,同情那些被害的解放军士兵和学生
kitty2
71 楼
六四之后为何再没有学生运动,完全是对政府完全失望,从此全民向钱看。
s
started
72 楼
再冒进也没有超英赶美,跑步进共产主义冒进。其实学生提出的主张,上个世纪四十年代共产党也提出来过,并因此而获得当时的知识分子的支持。而发动农民的手段还是最古老的分田地均贫富,中国那时候还真没有几个无产阶级,如果严格按照马克思定义的话。一方面共产党曾经许下的诺言从来没有实现过,另一方面现代中国也不需要像从前改朝换代一样,进行社会资源大洗牌才能进行变革。你的观点还真停留在以前农民造反的年代呢,只是时髦一点,蚁民草芥变成了无产阶级而已。楼主的意思还不是害怕民众被煽动起来吗,其实也从根本上否定了共产党的发家史。如果从自身的角度,不希望自己一点身家不被洗牌也可以理解,但也说明无产阶级此名词已经被扫进垃圾堆,现价段谁没有一点资产呀。但是探究究竟,学生的诉求,反对官倒,清除腐败,设立舆论和民主监督,尊重个人的民权和财产权,不就是为你们这些有些许资产的人准备的么?
imsailin 发表于 6/5/2016 12:03:48 PM
a ton of nonsense
小白兔兽性大发
73 楼
连真相都没有勇气面对,却要求人们保持理智清醒,楼主是来搞笑的吧。难道理智清醒是依靠隐瞒欺骗维持的?也只能依靠民众被蒙蔽愚弄,才能避免中国走向不可知的危险的路?楼主你这样想,可能性只有两种:一是认为你自己足够理智清醒掌控全局,中国有你和那些掌权人足够,别人无关紧要。二是中国人本来就素质低下只能依靠欺骗蒙蔽才能让统治长久,呜呼哀哉!

其实清算确实是没有必要,但是追求真相永远是需要的。事件前因后果,来龙去脉都不清楚,你让人们怎么保持理智清醒,怎样吸取教训避免类似事件发生?怎样告慰枉死冤魂?这些都需要从制度上避免。包括你说的避免中国在走上未知的危险之路,也需要在制度上规避,而不是依靠一群狂妄贪婪的野心家欺上瞒下来杜绝的。
imsailin 发表于 6/5/2016 10:01:51 AM

说的好。兔子很多事情都这样,遮遮掩掩。别说政治事件,就连天津爆炸、长江沉船之类的事情到现在都没有个结果。真不明白哪来那么多敏感信息,还是都把群众当傻子蒙着?还有很多人甘愿当傻子,两眼一闭什么都不知道。
六四的时候我没出生,了解历史也是通过各种二手资料,不敢随便take side,但楼主这种认为“真相不重要”的普通人才最让人心寒。
c
cs5560
74 楼
不管学生是否被操纵,用流血来收场是政府的选择,那它就应该对结果负责。


你到现在还觉得那些学生领袖是真的抱着崇高的政治改革理想来领导6.4的么?其实,最初是谁提倡的,是如何有组织的蔓延到全国高校的,一直没有探讨过。
邓小平的做法从人性角度上说自然不可取,但是从执政党的角度上说,杀鸡儆猴的确是凑效了。所以我说希望这些人的血没有白流,民众和政府都需要理性。

skywell2015 发表于 6/5/2016 11:24:00 AM
c
cs5560
75 楼
我不觉得随后的人大常委会会动摇政府的领导。


回复53楼 cs5560 的帖子
是要抢在人大常委会召开前镇压掉。人大是名义上的最高权力机构。土共怕失去绝对控制。

northernpike 发表于 6/5/2016 12:09:00 PM
l
luckyAxing
76 楼

真相不重要,重要的是事情的本质和后果!学生和全国老百姓要求的是更加民主和法制的社会,这就是为什么学生的请愿得到了全国百姓的支持。只可惜这场运动被各方势力别有用心的引向了一个悲剧的结局,之后二十年民众失去信仰,道德日益沦丧,腐败加剧,民主与法制建设停滞不前甚至倒退。一个国家想要维持繁荣昌盛紧紧靠经济建设是远远不够的,六四带来的恶果我们终究会尝到的,只不过很多人不自知而已,有时候愚昧真的是一种幸福。
c
cs5560
77 楼
人大墙头草居多,何况邓有军队在手,根本不怕什么。
邓这么做不过是被苏东波的变革刺激的。


回复77楼 cs5560 的帖子
戒烟令合法性成问题,理论上,只有人大有这个权力。
不是说人大一定会怎么样,但是当时土共内部两派角力,谁也不敢说能绝对操纵人大。通过个什么决议,是不好改变的。
我觉着是邓为首保守派不想冒这个险。否则,其实那时候没必要急着武力结束运动。衡量下,宁肯冒遗臭万年的风险。

northernpike 发表于 6/5/2016 12:26:00 PM
s
skywell2015
78 楼

那时候很多人大常委是同情学生的,其实已经有超过多数要求召开特别人大,提前开人大的提议。

我认为这是不惜流血遗臭万年也要急于结束学运的根本原因。

  northernpike 发表于 6/5/2016 12:43:42 PM
赞成你这种说法,当时政府感觉到了真切的危险,所以流血和镇压在所难免。
那个时候学生在政府眼中已经变成挑战政府权威的对立势力了,据说部分军队力量也悄悄的隐在其后。
imsailin
79 楼
赞成你这种说法,当时政府感觉到了真切的危险,所以流血和镇压在所难免。
那个时候学生在政府眼中已经变成挑战政府权威的对立势力了,据说部分军队力量也悄悄的隐在其后。
skywell2015 发表于 6/5/2016 12:53:32 PM

那为什么不去镇压那部分军队呢,却去镇压学生?
c
chuanxiaomajia
80 楼
真相为什么不重要?日本侵华战争,你可以跟日本政府说历史都过去了,咱们不要再纠结了?忘记历史?反思历史是为了让悲剧不再发生,问题是共产党没有反思过,所以每隔十年同样的悲剧都会重演,只是你只看到了繁华的表面。
c
cs5560
81 楼
是我记忆不清,但波兰团结工会上台基本已是定局,戈尔巴乔夫的【改革与新思维】大学里不是人手一本,但也差不多每人都读过了....


回复80楼 cs5560 的帖子
露馅儿了吧,还亲历六四呢,连时间顺序都搞不清楚。
苏东变局是什么时候?六四前还是后?

northernpike 发表于 6/5/2016 12:38:00 PM
s
skywell2015
82 楼
哪个年代挑战独裁政权都是要流血的,成王败寇,脚底下踩的都是枉死的白骨。政治就那么回事,千万别天真。以后人至少清醒一点,别被人利用了。
  白菜87 发表于 6/5/2016 11:58:37 AM
RE,其实6.4学运引起广大人民同情之处在于“学生”二字,人们潜意识认为学生代表的就是“理想,热情,正直,抱负”。不过,学生也同时代表了“天真,幻想”。
Hululuhululu
83 楼
无语。
s
skywell2015
84 楼
那为什么不去镇压那部分军队呢,却去镇压学生?
  imsailin 发表于 6/5/2016 12:57:27 PM
一个在明,一个在暗。事后据说军队里力量也角逐了一番。
imsailin
85 楼
一个在明,一个在暗。事后据说军队里力量也角逐了一番。
skywell2015 发表于 6/5/2016 1:05:03 PM

怎么角逐?需要拿学生开刀?
t
troy2011
86 楼
普通学生是一腔热血被利用,看看后来那些所谓民运领袖的丑恶嘴脸,真不好说政府不镇压会出现什么样的乱象。没有人否认学生的愿望,但是一群没有接触社会 的人你真的觉得他们会有好的解决问题的对策?


原来柴玲一个人的一句话就是你对六四的全部理解,我好意给你推荐本书你倒是不屑一顾,屁股都歪成这样了,还装什么公允呢。

雍 发表于 6/5/2016 12:50:28 AM


☆ 发自 iPhone 华人一网 1.11.07
c
cs5560
87 楼
大多数人还只不过是想要看政府的好看吧了。没人想要推翻政府。

学生有理想吗?看看提的要求,有一条就是提高知识分子待遇,你会觉得是为人民吗?
我们那一代人,大学生自认为天之骄子,但发现还没毕业就已经边缘化了,搞导弹不如买茶叶蛋,手术刀不如剃头刀....


RE,其实6.4学运引起广大人民同情之处在于“学生”二字,人们潜意识认为学生代表的就是“理想,热情,正直,抱负”。不过,学生也同时代表了“天真,幻想”。

skywell2015 发表于 6/5/2016 1:02:00 PM
imsailin
88 楼
普通学生是一腔热血被利用,看看后来那些所谓民运领袖的丑恶嘴脸,真不好说政府不镇压会出现什么样的乱象。没有人否认学生的愿望,但是一群没有接触社会 的人你真的觉得他们会有好的解决问题的对策?

☆ 发自 iPhone 华人一网 1.11.07

troy2011 发表于 6/5/2016 1:15:01 PM
高举屠刀的狰狞嘴脸更丑恶,他们解决问题的对策是坦克和机关枪。你连这个都能接受,还有更糟糕的吗?
xuexuan
89 楼
89之后中国再没有真正意义上的大学了。都变党校了


天安门那个记录片看过吗? 那也是中共筛选的? 你才有偏见!
死亡人数综合海内外所有资料,应该是千人以下,而且里面不少不是学生,但受伤的比较多。 但要承认,这是中国的悲剧,一个人都不该死,不论是军人、学生还是路人。 在89之后,再也没出现过这种事情,证明双方都学到了教训。
也访谈过很多亲历当天事件的人,包括北大师兄师姐。他们目前的看法也很多已经改变,当时学生就是过于激进,被当枪使,运动本身也不可能成功的。 但要承认学生的本意是好的。

louxiang 发表于 6/5/2016 11:01:00 AM
2898293280
90 楼

正所谓冤有头债有主,有悲愤就去找当时的主谋者,在这里骂共产党太好笑了点吧?好像国内的粪青整天喊着日本鬼子,抵制日货
seemoons
91 楼
看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。

为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:03 AM
同意。64放到哪个国家都会被镇压下去的,哪怕是自由民主的美国,虽然学生的愿望和初衷是美好和赤诚的,但他们后面的势力并非就象他们喊的口号那么正大光明。相信大多数中国人都不愿意再经历一场乱世了,那些学生领袖今天看看,真的上不了什么台面。
seemoons
92 楼
高举屠刀的狰狞嘴脸更丑恶,他们解决问题的对策是坦克和机关枪。你连这个都能接受,还有更糟糕的吗?

imsailin 发表于 6/5/2016 1:25:53 PM
把学生煽动到军队面前的最噁心,那些学生领袖一面鼓动学生绝食对抗,一面准备后路逃走以及躲在学生背后的一切海外势力才是最邪恶,根本不盼着国家好,巴不得闹得四分五裂遍地鲜血,他们才好蘸着人血馒头跳出来显示正义
G
Gardenview
93 楼
还在呢?其实真相不真相的,说了是真相有些人未必认为是,他们只要他们认为的真相,这样的真相没意义。真为了中国好也就罢了,问题是很多人当做攻击点,这样他们真在乎真相吗?
imsailin
94 楼
把学生煽动到军队面前的最噁心,那些学生领袖一面鼓动学生绝食对抗,一面准备后路逃走以及躲在学生背后的一切海外势力才是最邪恶,根本不盼着国家好,巴不得闹得四分五裂遍地鲜血,他们才好蘸着人血馒头跳出来显示正义

seemoons 发表于 6/5/2016 1:41:28 PM
你了解多少学生领袖蹲过多少年的监狱吗?哪怕真的有几个人逃出来,那也是和你现在一样的去向呀,有后路也算是错?你和他们一样噁心?另外海外势力你有任何证据吗?这是洗白中共屠杀最好的理由,27年来中共都没有任何具体说辞。莫须有的东西让你说成最邪恶,你的标准相当混乱。
imsailin
95 楼
还在呢?其实真相不真相的,说了是真相有些人未必认为是,他们只要他们认为的真相,这样的真相没意义。真为了中国好也就罢了,问题是很多人当做攻击点,这样他们真在乎真相吗?
Gardenview 发表于 6/5/2016 1:46:12 PM
怎样才算为中国好,也是有千差万别的标准的。公布历史资料,允许民众讨论反省质疑,这算是很基本的标准。真相越辩越明,有意的回避和掩盖,本身就是欺骗。你很乐意被人欺骗,但是别人不一样呀。不认可你的标准就是不为中国好呀。
goldengate
96 楼
这么说应该是,大部分学生是被牺牲掉了,被利用掉了,被学生领袖利用,被中国政府牺牲。说六四必须要分开来说,不然就没完没了了。柴玲吾尔开希这些人要是真当权,会比现在的红儿红三更糟糕。
imsailin
97 楼
这么说应该是,大部分学生是被牺牲掉了,被利用掉了,被学生领袖利用,被中国政府牺牲。说六四必须要分开来说,不然就没完没了了。柴玲吾尔开希这些人要是真当权,会比现在的红儿红三更糟糕。
goldengate 发表于 6/5/2016 2:11:47 PM
问题是中国人并不是只有柴玲吾尔开希,或者红二红三两种选择,一场屠杀把机会都抹杀掉了。
麻辣肚丝
98 楼
学生是无辜的,但是,尽管他们的出发点是好的,在当时他们是切切实实的走在错误的道路上。

政府是有罪的,但是他们也没有更好的选择。他们将在历史上留下污点,遭人唾弃。

64是悲剧。一场很难避免的悲剧。但更大的悲剧是,中国从此在政治改革的道路上停滞不前了。政改已成禁区。
s
started
99 楼
同意。64放到哪个国家都会被镇压下去的,哪怕是自由民主的美国,虽然学生的愿望和初衷是美好和赤诚的,但他们后面的势力并非就象他们喊的口号那么正大光明。相信大多数中国人都不愿意再经历一场乱世了,那些学生领袖今天看看,真的上不了什么台面。

seemoons 发表于 6/5/2016 1:37:13 PM

看看美国是怎么做的:
肯特州立大学枪击案(也称五·四屠杀肯特州立大学屠杀[1][2][3]於1970年5月4日(星期一)发生在美国俄亥俄州肯特城肯特州立大学。當時国民警卫队向骚乱学生在13秒内射出67发子弹,造成4名學生死亡,9名學生受伤,其中一人终身残廢。[4] 被射击的部分学生正在进行反对美军进入柬埔寨的抗议活动,抗议理查德·尼克松總統在4月30日的电视讲话。[5][6] 枪击案在全国引起了巨大反响:全国有四百万学生罢课,上百所大学、学院、中学因此关闭[7]当民众已经对美国参与越南戰爭议论纷纷时,这次枪击案更深远的意义是,它影响了民众对于美国在越南戰爭中所扮演的角色的看法。[8] 事后,开枪被总统特别调查委员会认定是没有必要,不可原谅的。[9]在随后的审判中,法院判定俄亥俄州州政府需向原告支付675,000美元赔偿,并且做出公开道歉
s
started
100 楼
把学生煽动到军队面前的最噁心,那些学生领袖一面鼓动学生绝食对抗,一面准备后路逃走以及躲在学生背后的一切海外势力才是最邪恶,根本不盼着国家好,巴不得闹得四分五裂遍地鲜血,他们才好蘸着人血馒头跳出来显示正义

seemoons 发表于 6/5/2016 1:41:28 PM

军队为国家好,会对着手无寸铁的学生开枪?执政党为国家好,会监视天安门母亲27年?你到底是想说"为国家好"还是"为赵家好"啊?
pinkrosebud
101 楼
回复 1楼skywell2015的帖子

我的观点和你正相反,我觉得都不是双方好鸟
yixixi
102 楼
路过看看
瞌睡
103 楼
我觉得,如果中共当时改变政策,治理贪官,那么20年的改革开放可能就不会发生,或者推迟发生,或者发生一个四不像。所以邓小平也是个当机立断的人。学运被人利用,怪只怪他们当时太天真太冲动,童话故事看多了,以为真是一家亲,觉得自己还是孩子呢,撒点娇而已。可是政治真不是谁都能玩的。是要流血的。我们也只能流一些无奈的眼泪而已。
Starry
104 楼
历史是螺旋前进的,有退有进是正常现象
瞌睡
105 楼
觉得有必要厘清真相。会都有不堪,但敢做的,还怕这?

个人都需要三省吾身,民族或群体更需要反思发生过的悲剧事件,避免重蹈覆辙。远的不讲,单说文革,就反思得不够,在反思过程中被叫停,于是埋下了再次文革发生的土壤。

反思的过程,也有助于国人转换概念 - 从武斗转向文斗,从肉体消灭异己转向异端共存,学会妥协折衷谈判的常态,不以你死我活为常态。等等。对国人群体的智力也是种提高训练。
mudmask 发表于 6/5/2016 5:22:08 AM
决定一个人是否intelligent就看他能否entertain一个不同的观点,即便不同意,也能理解这种观点。
我可以说90%人没有这种能力。
瞌睡
106 楼
历史是螺旋前进的,有退有进是正常现象
Starry 发表于 6/5/2016 4:22:09 PM
哇,这句话说的真好。让我一下子想通了另一个问题。
babysheep
107 楼
赵紫阳还是不错的,一直在诚诚恳恳规劝各方。可惜被搞下来了。如果赵不下台,估计中国有一条不同的改良道路可走。
huaren015 发表于 6/5/2016 2:37:07 AM
赵的下台正正就prove了当时中国改良道路走不通啊。
麻辣肚丝
108 楼
文革反思得已经够了,是几千年来的专制反思得不够
goldengate
109 楼
问题是中国人并不是只有柴玲吾尔开希,或者红二红三两种选择,一场屠杀把机会都抹杀掉了。

imsailin 发表于 6/5/2016 2:17:41 PM

问题是如果他们成功,这几个人明显就会当权。真正有抱负为国为民的未必有这个能力能走上前台。别忘了共产党当年喊的口号跟他们喊的一模一样,并且成功了,再看看今天的中国,除了经济上的确成功了,有哪些方面跟他们当年遥想的中国是一样的。中国人的机会不是没有,但是个人不认为是在64.最好的机会是在建国的时候。毛泽东等领导没能抓住历史的机遇把中国建立成为真正法治之国。 有了真正法治才有可能有真正的民主自由。美国的幸运在于他们的建国者比我们的有远见。
V
Violetta
110 楼
赵的下台正正就prove了当时中国改良道路走不通啊。
  
   babysheep 发表于 6/5/2016 4:28:06 PM

那是江在六四后要往左走,不要改革开放,邓觉得不对,邓自己因为六四,名声已经很臭了。要是再不改革开放,自己唯一一点好名声都没了。
所以邓去南巡一次,说“谁不改革,谁下台”。 江才向邓认错了。

如果赵紫阳等改革派在台上,政治改良,才有可能实行宪政。不过六四以后,东欧国家解体的时候,政府军再也不敢向平民开枪,坦克压过去了。
阿凡达
111 楼
最恶心的是民运领袖们,领袖中最恶心的就是柴邻
x
xxhhgys
112 楼
不知道死亡人数,但是出国以后越来越倾向于你的观点。正如一朋友说的,“你认为美国政府会容忍成千上万人穿着睡衣在白宫门前睡那么久吗?”第一次听到这话觉得好刺耳好冷血,但是不得不承认话糙理不糙。加上出国以后听到看到很多在国内听不到看不到的事情(——从这方面来说中国政府真心应该更公开一些,尤其是这种对自己有利的证据),愤青的心理越来越淡了,只是可惜那些学生被利用了……中国政府动手太迟了,早些着手处理或许结果不会这么糟糕……

看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA
我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。
为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:00 AM

s
sunnypotato
113 楼
不知道死亡人数,但是出国以后越来越倾向于你的观点。正如一朋友说的,“你认为美国政府会容忍成千上万人穿着睡衣在白宫门前睡那么久吗?”第一次听到这话觉得好刺耳好冷血,但是不得不承认话糙理不糙。加上出国以后听到看到很多在国内听不到看不到的事情(——从这方面来说中国政府真心应该更公开一些,尤其是这种对自己有利的证据),愤青的心理越来越淡了,只是可惜那些学生被利用了……中国政府动手太迟了,早些着手处理或许结果不会这么糟糕……

xxhhgys 发表于 6/5/2016 6:55:55 PM
所以现在中央维稳,网络监管,封锁外网,禁止一切形式的游行和集会。普通人再也没有争取自己权利的机会了。
imsailin
114 楼

问题是如果他们成功,这几个人明显就会当权。真正有抱负为国为民的未必有这个能力能走上前台。别忘了共产党当年喊的口号跟他们喊的一模一样,并且成功了,再看看今天的中国,除了经济上的确成功了,有哪些方面跟他们当年遥想的中国是一样的。中国人的机会不是没有,但是个人不认为是在64.最好的机会是在建国的时候。毛泽东等领导没能抓住历史的机遇把中国建立成为真正法治之国。 有了真正法治才有可能有真正的民主自由。美国的幸运在于他们的建国者比我们的有远见。

goldengate 发表于 6/5/2016 4:37:38 PM
明显会当权?古今中外你能找到一个学生请愿,领头当权的例子吗?我不知道你对这次学生运动成功的定义,是否套进历次改朝换代武装推翻旧政权的框子,首先手无寸铁只能依靠口号的学生就不符合最基础的条件。没有错,共产党当初喊的口号和他们喊的一样,但是多年的武装割据是那群大学生能比的吗?如果学生的诉求能够成功采纳,顶多就是党内改革派上台,能够逐步推行政治改革最好。而且你错了,中国最好的机会不会是在中共建政的时候,泥腿子建立的政权没有必要和美国建国先贤相比。甚至也不是1989年,而是在国共两党三心二意的合作之后赢得二战的胜利,国际声誉空前高涨,海内外精英纷纷回归,矢志在战后共同建立现代中国的时候。当时共产党的口号不过是响应民意而已,本身并不具此意识和意愿。不过如果那时还能继续三心二意的合作,依靠民众监督实现政党轮替,中国会完全不一样。
c
cs5560
115 楼
拉倒吧,要是共产党不解放中国,现在可能比印度还不如,中国的工业化也许还在进行时。即使完成了,也不可能象现在这样门类齐全。

中国最好的机会不会是在中共建政的时候,泥腿子建立的政权没有必要和美国建国先贤相比。甚至也不是1989年,而是在国共两党三心二意的合作之后赢得二战的胜利,国际声誉空前高涨,海内外精英纷纷回归,矢志在战后共同建立现代中国的时候。当时共产党的口号不过是响应民意而已,本身并不具此意识和意愿。不过如果那时还能继续三心二意的合作,依靠民众监督实现政党轮替,中国会完全不一样。

imsailin 发表于 6/5/2016 7:19:00 PM
greenflower
116 楼
别的华人主政的国家地区都很不错啊。没有一个是印度。你五毛当的太没技术含量了,需要像王部长学习。
Ghostouch
117 楼
看着这么多人把责任往柴玲和学运领袖头上推,真是滑天下之大稽!就算学运领袖们全是人渣,可是开枪杀人的可不是他们!!!中共为了对付他们和“被他们煽动利用的人”就可以用荷枪实弹的军人和坦克了?就可以屠杀无辜平民了?!!真他妈搞笑!!!两方对比,哪个更卑鄙无耻残忍?不是一目了然?难不成某天有个歹徒要杀你,你还得归咎于自己行事不当招惹凶徒了?
n
nyy7
118 楼
很明显楼主是改开的既得利益者,就是先富起来的那帮人,所以对民主不关心。屁股决定脑袋,要楼主穷的去偷面包,现在估计有是另一种说词了
119 楼
想问问各位鄙视学运领袖的人,您到底鄙视人家哪点啊?除了柴玲是个小丑,谁值得您鄙视成这样? 人家干了什么了就丑态毕露了?,手无寸铁面对坦克机枪,撤退就是丑态?换您自己一定会毫不犹豫地冲上去做个肉饼是吧。
P
Philomela
120 楼
想问问各位鄙视学运领袖的人,您到底鄙视人家哪点啊?除了柴玲是个小丑,谁值得您鄙视成这样? 人家干了什么了就丑态毕露了?,手无寸铁面对坦克机枪,撤退就是丑态?换您自己一定会毫不犹豫地冲上去做个肉饼是吧。

雍 发表于 6/5/2016 9:24:23 PM
我挺敬重王丹的,但他到中后期已经不在核心了。

看纪录片,觉得吾尔开希和李鹏对谈, 感觉没有谈判的理性。

我对六四运动的立场是和你一样的。但是有一种在群体运动中,理性声音最后不能占上风的无奈感。
s
skywell2015
121 楼
看着这么多人把责任往柴玲和学运领袖头上推,真是滑天下之大稽!就算学运领袖们全是人渣,可是开枪杀人的可不是他们!!!中共为了对付他们和“被他们煽动利用的人”就可以用荷枪实弹的军人和坦克了?就可以屠杀无辜平民了?!!真他妈搞笑!!!两方对比,哪个更卑鄙无耻残忍?不是一目了然?难不成某天有个歹徒要杀你,你还得归咎于自己行事不当招惹凶徒了?
  Ghostouch 发表于 6/5/2016 8:05:29 PM
最初的血不是学生流的,从那时候起性质已经变了,不再是无辜的平民了。
s
sunnypotato
122 楼
我挺敬重王丹的,但他到中后期已经不在核心了。

看纪录片,觉得吾尔开希和李鹏对谈, 感觉没有谈判的理性。

我对六四运动的立场是和你一样的。但是有一种在群体运动中,理性声音最后不能占上风的无奈感。

Philomela 发表于 6/5/2016 9:34:27 PM
运动都是在实践中不断成熟的。中共就是直接让你连成熟的土壤都没有。反观在美国的华人,每次想为自己争取权利的时候,就是政治上幼稚。但是在美国有机会,所以在不断的成熟
郁闷星期三
123 楼
说两点,
1,邓小平,李鹏,赵紫阳都不是好鸟,不过各为各的利益,也是情有可原
2,那些死难的学生都是脑子不清楚的冲头,莫名其妙,死了就死了,也不会流芳千古,象蝼蚁一样。可怜的是他们的爹妈。
真福神
124 楼
说两点,
1,邓小平,李鹏,赵紫阳都不是好鸟,不过各为各的利益,也是情有可原
2,那些死难的学生都是脑子不清楚的冲头,莫名其妙,死了就死了,也不会流芳千古,象蝼蚁一样。可怜的是他们的爹妈。
郁闷星期三 发表于 6/5/2016 9:48:17 PM
别的不评论。
我觉得只有知道自己这条命不是蝼蚁、推己及人的时候,才懂得不随便说别人一条命是蝼蚁。因为确实不是
SubDivision2006
125 楼
群众或者说乌合之众的能量是不可估量的。六四前经过文革的老一辈们就开始预测要出大事。因为抢枪,殴打军人,烧毁军车四起。不过那时候他们没有预料到政府敢全力镇压。他们担心的是民间武器会导致文革武斗一样的小规模冲突,最后发展成巷战。这样死伤只能更多。学生和当时的知识分子智囊的确有不可推脱的责任,一口一定要吃到个胖子。为了自身的利益裹挟学生群众到底。工自联的加入使事态更加危险。当然独党专政的共产党及其媒体喉舌也有不可推卸的责任。这里一面倒支持哪一方的大概都没有亲身经历。读史,史都是有倾向的,不管是谁写的。
落地无声
126 楼
[quote]想问问各位鄙视学运领袖的人,您到底鄙视人家哪点啊?除了柴玲是个小丑,谁值得您鄙视成这样? 人家干了什么了就丑态毕露了?,手无寸铁面对坦克机枪,撤退就是丑态?换您自己一定会毫不犹豫地冲上去做个肉饼是吧。

雍 发表于 6/5/2016 9:24:23 PM [url=http://forums.huaren.us/showto......
Philomela 发表于 6/5/2016 9:34:27 PM
当年说王丹没跑才被抓去坐牢的。不管是没跑还是没有跑成功,对他的印象是最不错的。那时方励之也怕了跑了。
doitnow
127 楼
确实,后来有暴乱行动,被一些别有用心的人趁机作乱了。真的乱了,对老百姓没有好处。那时候我们上学都受影响,大考前停课很久,自己在家复习。
SubDivision2006
128 楼
他跑了没跑了或者没跑对路


当年说王丹没跑才被抓去坐牢的。不管是没跑还是没有跑成功,对他的印象是最不错的。那时方励之也怕了跑了。

落地无声 发表于 6/5/2016 10:14:00 PM
落地无声
129 楼
他跑了没跑了或者没跑对路

[quote]
当年说王丹没跑才被抓去坐牢的。不管是没跑还是没有跑成功,对他的印象是最不错的。那时方励之也怕了跑了。

落地无声 发表于 6/5/2016 10:14:00 PM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=71859668&postid=......
SubDivision2006 发表于 6/5/2016 10:16:51 PM
是呀,当年谣言漫天飞
真福神
130 楼
群众或者说乌合之众的能量是不可估量的。六四前经过文革的老一辈们就开始预测要出大事。因为抢枪,殴打军人,烧毁军车四起。不过那时候他们没有预料到政府敢全力镇压。他们担心的是民间武器会导致文革武斗一样的小规模冲突,最后发展成巷战。这样死伤只能更多。学生和当时的知识分子智囊的确有不可推脱的责任,一口一定要吃到个胖子。为了自身的利益裹挟学生群众到底。工自联的加入使事态更加危险。当然独党专政的共产党及其媒体喉舌也有不可推卸的责任。这里一面倒支持哪一方的大概都没有亲身经历。读史,史都是有倾向的,不管是谁写的。
SubDivision2006 发表于 6/5/2016 10:12:38 PM
把政府和老百姓的力量一平均,各拍50板你觉得公平吗?政府有枪有炮,有没事职业训练杀人的青壮年,这都自动被你忽略了对吗?其次,政府是用来干嘛的?不是帮着管理老百姓事务的吗?这你应该同意对吧。老百姓就是奇形怪状什么要求都有的,管理当然不是什么容易的事情。
共产党自己要贪心,非要独揽大权,你权力越大责任自然越大的道理不懂么?
牛哄哄的一个国家的事情要党中央说了算,结果却造成这样大规模的冲突,别的不说,说明管理能力欠佳啊。
正常情况是起码面临批评和弹劾的(结果会不会被弹劾另一回事)
难道不应该该公布的公布,该赔款该道歉该扯皮的扯皮?最后各方让一步,各方也别太吃亏。一个正常社会难道不应该如此?
非得像你想的,要么同归于尽,要么东风压倒西风。我怎么觉得非黑即白唯恐天下不乱的是你这种思路呢
m
mukden
131 楼
50年后再看64真相吧
SubDivision2006
132 楼
呵。你的老百姓的标准和管理事务的范畴很奇怪。我是北京普通老百姓。我不觉得枪枪,烧车,殴打军人的是老百姓。独揽大权或者多党执政恐怕都不能容忍这种行为。政府一开始是试图“管理”来着。军队进京都是脱了军装便衣,没有随身携带武器。但是各处堵截,殴打。军车被烧武器被抢。你啥没见过上下嘴皮一碰自然容易。你说说怎么个“管理”方法你觉得可行?无非是中共下台,或者党内易帜呗。指望赵紫阳?他难道不是当时官倒的最大获益者?他除了惺惺作态,展开自我批评,自承其咎了吗?


把政府和老百姓的力量一平均,各拍50板你觉得公平吗?政府有枪有炮,有没事职业训练杀人的青壮年,这都自动被你忽略了对吗?其次,政府是用来干嘛的?不是帮着管理老百姓事务的吗?这你应该同意对吧。老百姓就是奇形怪状什么要求都有的,管理当然不是什么容易的事情。
共产党自己要贪心,非要独揽大权,你权力越大责任自然越大的道理不懂么?
牛哄哄的一个国家的事情要党中央说了算,结果却造成这样大规模的冲突,别的不说,说明管理能力欠佳啊。
正常情况是起码面临批评和弹劾的(结果会不会被弹劾另一回事)
难道不应该该公布的公布,该赔款该道歉该扯皮的扯皮?最后各方让一步,各方也别太吃亏。一个正常社会难道不应该如此?
非得像你想的,要么同归于尽,要么东风压倒西风。我怎么觉得非黑即白唯恐天下不乱的是你这种思路呢

真福神 发表于 6/5/2016 10:28:00 PM
c
cs5560
133 楼
新加坡靠地理优势,所有去中日韩的油轮都得付买路钱,即使如此,还得划地给美国做军事基地。
台湾更不用说,老蒋去台湾前,在大陆预征了多少年税,拿这钱去台湾赎买土地。又从美国不知拿了多少卖身钱。哪象大陆,都靠自己勒紧裤腰带干出来的。

另:不要自己吃狗粮以为别人也吃狗粮。


别的华人主政的国家地区都很不错啊。没有一个是印度。你五毛当的太没技术含量了,需要像王部长学习。

greenflower 发表于 6/5/2016 7:47:00 PM
真福神
134 楼
呵。你的老百姓的标准和管理事务的范畴很奇怪。我是北京普通老百姓。我不觉得枪枪,烧车,殴打军人的是老百姓。独揽大权或者多党执政恐怕都不能容忍这种行为。政府一开始是试图“管理”来着。军队进京都是脱了军装便衣,没有随身携带武器。但是各处堵截,殴打。军车被烧武器被抢。你啥没见过上下嘴皮一碰自然容易。你说说怎么个“管理”方法你觉得可行?无非是中共下台,或者党内易帜呗。指望赵紫阳?他难道不是当时官倒的最大获益者?他除了惺惺作态,展开自我批评,自承其咎了吗?

SubDivision2006 发表于 6/5/2016 10:43:14 PM
怎么个管理方法觉得可行不是表达过了吗?各方调停,各自让步。
杀人再有争议不是已经杀了吗?下一步难道不就到“争议”的阶段了?那你说怎么管理,政府杀了就杀了,白死不让说,说了系统就要崩溃,这是你满意的管理方法吗?
党内易帜有什么问题,总统从小布什换成奥巴马,哪个比哪个强?不是半斤八两吗?所以不应该换,让小布什一辈子坐台上继续搞911?因为把他换下台奥巴马上台更糟糕美国立即会崩溃?
你好像还活在封建社会皇帝换了就变天了的感觉

真福神
135 楼
新加坡靠地理优势,所有去中日韩的油轮都得付买路钱,即使如此,还得划地给美国做军事基地。
台湾更不用说,老蒋去台湾前,在大陆预征了多少年税,拿这钱去台湾赎买土地。又从美国不知拿了多少卖身钱。哪象大陆,都靠自己勒紧裤腰带干出来的。

另:不要自己吃狗粮以为别人也吃狗粮。

cs5560 发表于 6/5/2016 10:53:08 PM
我就想问你们,一个政府在管理过程中捅了篓子,政府到底有没有一丁点责任?还是责任都在别人?
政府一件事处理不够好,死了不少人,政府也不需要做检讨做调整。因为一旦检讨了可能自己会下台,一旦检讨中国就要崩溃,还是一旦这次检讨,下次就不好再捅类似的娄子?

c
cs5560
136 楼
我前面的帖子就在谈政府的责任啊。你好好爬楼去。


我就想问你们,一个政府在管理过程中捅了篓子,政府到底有没有一丁点责任?还是责任都在别人?
政府一件事处理不够好,死了不少人,政府也不需要做检讨做调整。因为一旦检讨了可能自己会下台,一旦检讨中国就要崩溃,还是一旦这次检讨,下次就不好再捅类似的娄子?

真福神 发表于 6/5/2016 11:09:00 PM
m
mimimao1
137 楼
新加坡靠地理优势,所有去中日韩的油轮都得付买路钱,即使如此,还得划地给美国做军事基地。
台湾更不用说,老蒋去台湾前,在大陆预征了多少年税,拿这钱去台湾赎买土地。又从美国不知拿了多少卖身钱。哪象大陆,都靠自己勒紧裤腰带干出来的。

另:不要自己吃狗粮以为别人也吃狗粮。

cs5560 发表于 6/5/2016 10:53:08 PM

每个发展起来的国家都有它自身的优势,如果说新加坡有地理优势,台湾有蒋介石带去的黄金,大陆还有国民党留下的初步完整的工业体系和大量高等人才,二战之后,所有的国家都是自己勒紧裤带干出来的,不只独有中国。何况,老蒋带去的黄金数量根本就不足以支撑整个台湾的经济发展,其本质还是他在台湾采用了正确的经济政策,而我党建国后从50年的三反五反到十年文革,政治运动就没停止过,到78年文革结束的时候,国民经济其实已然崩溃
SubDivision2006
138 楼
各方调停?你以为幼儿园小朋友打架?老师调停就可以?那谁来当老师?美国大叔?
恰恰是你活在封建社会吧?认为换个政府人民就从此过上了幸福生活?还是大学生们人大会堂,跪递御状?那时候就开始了?

怎么个管理方法觉得可行不是表达过了吗?各方调停,各自让步。
杀人再有争议不是已经杀了吗?下一步难道不就到“争议”的阶段了?那你说怎么管理,政府杀了就杀了,白死不让说,说了系统就要崩溃,这是你满意的管理方法吗?
党内易帜有什么问题,总统从小布什换成奥巴马,哪个比哪个强?不是半斤八两吗?所以不应该换,让小布什一辈子坐台上继续搞911?因为把他换下台奥巴马上台更糟糕美国立即会崩溃?
你好像还活在封建社会皇帝换了就变天了的感觉

真福神 发表于 6/5/2016 11:00:00 PM
真福神
139 楼
爬了楼了。你跟楼上那位不一样,她咋呼半天就是为了说明流血不可避免,你还比较客观。军队掌握在共产党手里,当时学生已经开始散场,“流血”当然是可以避免的。
本来只是想讨论事后是不是应该追责,该不该向现在这样不容讨论。结果她也不回答,一直死活纠结不流血就要崩盘,单选。

我问的是她,不应该问“你们”

但你说“没有中共解放中国,中国还比不上印度”我不赞同。当然这是另一个话题


我前面的帖子就在谈政府的责任啊。你好好爬楼去。

cs5560 发表于 6/5/2016 11:24:00 PM
SubDivision2006
140 楼
抢枪军车被烧和殴打军人是在开枪之前这是毋庸置疑的。如果这都不了解的话,还有什么可说呢?至于“暴乱”,那你看看什么算乱,什么算暴吧。至于开枪地点这两边都没有争议。你要非让我说“第一枪”是在哪里开的,谁都没有那么大的神通。


这些发生在什么时候?你了解什么时候开的枪?在什么地点开的第一枪?军人死亡在什么时间?军车被烧在什么时间?
开枪前,北京有没有“暴乱”?

northernpike 发表于 6/5/2016 11:36:00 PM
真福神
141 楼
谁来当老师都问出来了,你还好意思说别人是幼儿园小朋友?

空长一把岁数没听说过“法律”二字吗?

政府职能本来是管理调停老百姓之间冲突,现在政府自己直接上军队,变成了政府跟老百姓的冲突,政府自己失去了调停资格,但还可以靠法律来判断追责。这都要人教?


各方调停?你以为幼儿园小朋友打架?老师调停就可以?那谁来当老师?美国大叔?
恰恰是你活在封建社会吧?认为换个政府人民就从此过上了幸福生活?还是大学生们人大会堂,跪递御状?那时候就开始了?

SubDivision2006 发表于 6/5/2016 11:42:00 PM
m
mimimao1
142 楼
各方调停?你以为幼儿园小朋友打架?老师调停就可以?那谁来当老师?美国大叔?
恰恰是你活在封建社会吧?认为换个政府人民就从此过上了幸福生活?还是大学生们人大会堂,跪递御状?那时候就开始了?

SubDivision2006 发表于 6/5/2016 11:42:47 PM
其实那个时候学生工人和民众并没有要中共下台的政治诉求,老百姓只希望是中共改良。调停的方面不一定拥有强大的武力,只要双方都认可,但最大的问题是中共需要紧紧抓住掌握在手中的每一分利益,不愿让出哪怕是百分之一的权利,不愿与学生交流和对话,所以才有学生跪在大会堂上的一幕。
SubDivision2006
143 楼
再多说一句,那时候人们都狗血充头了。连坦克都敢较劲。坦克刚开过来的时候,没有什么人身伤害。但是所有的路口,“老百姓”们都在用隔离墩阻挡拦截,甚至用隔离墩的铁杠插进履带,最后发展到燃烧坦克的行为。那时候街上一大堆人一个个跟打了鸡血似的,不是说坦克都开出来了,害怕赶紧散了。而是一个个时刻准备等它再开回来的时候做点儿什么。
SubDivision2006
144 楼
你明显没有经历过。随便找个北京市民求证一下不得了?


毋庸置疑啊,好啊,请指出哪一天抢军车了?哪一天军车被烧了?开枪在什么时间?

northernpike 发表于 6/5/2016 11:51:00 PM
SubDivision2006
145 楼
当然有了不抢军车哪来的枪。还拿到中南海前面架在车上展示。劝你自己多问问多看看再提这些问题


开枪前有抢军车和烧军车么?

northernpike 发表于 6/5/2016 11:52:00 PM
真福神
146 楼
怎么看怎么觉得你想火上浇油看热闹不闲事大的思路。
好了当时就是千钧一发,中共不上坦克,整个国家下一秒就要消失了行了吧。
那事后可不可以追责?暴乱分子跟下令开枪的,可不可以依法判断有罪无罪,死刑死缓还是无期

再多说一句,那时候人们都狗血充头了。连坦克都敢较劲。坦克刚开过来的时候,没有什么人身伤害。但是所有的路口,“老百姓”们都在用隔离墩阻挡拦截,甚至用隔离墩的铁杠插进履带,最后发展到燃烧坦克的行为。那时候街上一大堆人一个个跟打了鸡血似的,不是说坦克都开出来了,害怕赶紧散了。而是一个个时刻准备等它再开回来的时候做点儿什么。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:00:00 AM
SubDivision2006
147 楼
你一方面不信土共的法律,大学生也不信。所以才有违法当时法律的各次游行。且不说这个法咋样,它确实是那时候的法律。你又一方面以法律来说事,左右互搏有意思吗?你又来混淆概念了,什么是老百姓之间冲突?谁拿了谁家的一串大蒜?呵呵


谁来当老师都问出来了,你还好意思说别人是幼儿园小朋友?
空长一把岁数没听说过“法律”二字吗?
政府职能本来是管理调停老百姓之间冲突,现在政府自己直接上军队,变成了政府跟老百姓的冲突,政府自己失去了调停资格,但还可以靠法律来判断追责。这都要人教?

真福神 发表于 6/5/2016 11:53:00 PM
m
mimimao1
148 楼
再多说一句,那时候人们都狗血充头了。连坦克都敢较劲。坦克刚开过来的时候,没有什么人身伤害。但是所有的路口,“老百姓”们都在用隔离墩阻挡拦截,甚至用隔离墩的铁杠插进履带,最后发展到燃烧坦克的行为。那时候街上一大堆人一个个跟打了鸡血似的,不是说坦克都开出来了,害怕赶紧散了。而是一个个时刻准备等它再开回来的时候做点儿什么。
SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:00:25 AM
对自己的百姓动用坦克这样的重装备,本身就直观说明了专制政权的蛮狠和暴力。手无寸铁的民众用隔离墩也好,铁杠也罢,和荷枪实弹全副武装的国家暴力机器相比,是最低级的反抗。民众有自由表达诉求的权利,为什么要求他们无条件顺从中共的指令呢?
SubDivision2006
149 楼
这个我承认,但是学生很多步错误都是这样,跪递,占领广场,绝食。不是解决问题的方法,极端主义,取得的结果恰恰是破坏了民主进程


其实那个时候学生工人和民众并没有要中共下台的政治诉求,老百姓只希望是中共改良。调停的方面不一定拥有强大的武力,只要双方都认可,但最大的问题是中共需要紧紧抓住掌握在手中的每一分利益,不愿让出哪怕是百分之一的权利,不愿与学生交流和对话,所以才有学生跪在大会堂上的一幕。

mimimao1 发表于 6/5/2016 11:54:00 PM
SubDivision2006
150 楼
所以说你什么都没见过,只是自己想当然而已。


你说这些,都是开枪以后了,已经恨放军恨到不行了。

northernpike 发表于 6/6/2016 12:11:00 AM
SubDivision2006
151 楼
坦克或者重装甲车中国用美国也用。用不见得是要对民众开炮或者碾压。为什么要反抗呢。为什么要不惜一切代价去对抗国家机器呢?在没有胜算的低级的反抗下?


对自己的百姓动用坦克这样的重装备,本身就直观说明了专制政权的蛮狠和暴力。手无寸铁的民众用隔离墩也好,铁杠也罢,和荷枪实弹全副武装的国家暴力机器相比,是最低级的反抗。民众有自由表达诉求的权利,为什么要求他们无条件顺从中共的指令呢?

mimimao1 发表于 6/6/2016 12:09:00 AM
m
mimimao1
152 楼
你明显没有经历过。随便找个北京市民求证一下不得了?

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:02:41 AM
并不是说经历了身在其中就能客观的了解整个64的全貌,何况在东城的宣武,南池子和珠市口,不同的北京市民告诉你的信息说不定截然相反。尽可能最全面的了解真相,就是应当公开讨论,当年的学生,工人,官员,军人,都可以有保障的说出自己看到的听到的经历过的。可惜现在这样最基本的行为都被中共禁止
SubDivision2006
153 楼
扑哧。枪不是抢夺的。是军人自己交出来的。表示投诚?
你还真相信学生的管理能力。连个绝食物资都没管好。还管理枪支。


六月三号六部口被拦下来便装进城的军人的公共汽车,车上装满枪支弹药,被放到车顶展示,揭示政府有武力镇压意图。
学生派人看管,根本没有流失,也根本不是抢夺。

northernpike 发表于 6/6/2016 12:08:00 AM
m
mimimao1
154 楼
你一方面不信土共的法律,大学生也不信。所以才有违法当时法律的各次游行。且不说这个法咋样,它确实是那时候的法律。你又一方面以法律来说事,左右互搏有意思吗?你又来混淆概念了,什么是老百姓之间冲突?谁拿了谁家的一串大蒜?呵呵

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:09:16 AM
看来你也知道国内法律的不合理性,如果政权单方面制定的法律是伤害国民的恶法,民众为什么要遵守呢?
真福神
155 楼
你一方面不信土共的法律,大学生也不信。所以才有违法当时法律的各次游行。且不说这个法咋样,它确实是那时候的法律。你又一方面以法律来说事,左右互搏有意思吗?你又来混淆概念了,什么是老百姓之间冲突?谁拿了谁家的一串大蒜?呵呵


  SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:09:16 AM
我混淆概念 - 你这算是倒打一耙么?
六四学生对邓小平的批评首要一点就是老邓随意篡改宪法。大学生违法游行是因为不信法律,你自己梦出来的法律条款吗?

   根据《中华人民共和国游行示威法》第四条 公民行使集会、游行、示威的权利的时候,必须遵守宪法和法律,不得反对宪法所确定的基本原则,不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。
    第五条 集会、游行、示威应当和平地进行,不得携带武器、管制刀具和爆炸物,不得使用暴力或者煽动使用暴力。

什么是老百姓之间的冲突这种问题你也问的出来。老百姓之间没冲突? 我看你真是老糊涂了。

SubDivision2006
156 楼
呵呵。你说话这种腔调,我有必要搭理吗?那就自己琢磨去吧。反正你永远也琢磨不清。


呵呵,谁在想当然。你能确定开枪前发生的,那就把发生的时间说出来啊。
土共会感恩戴德的。

northernpike 发表于 6/6/2016 12:20:00 AM
yemao
157 楼
其实八九之前, 国内思想界风气相当宽松, 很多知识分子就有点"翘尾巴"了, 以为真的是自由了, 可以想说什么就说什么了, 正好国际上很多前社会主义国家也出现类似思潮, 当时戈尔巴乔夫又来访华, 总之, 大家以为这下真的“解放思想”了。

历来学生是被认为“幼稚的热血青年”, 情愿绝食这种事情, 即使在国民党时代, 也没有被放到国家政权的对立面来对待, 所以说, 出动军队是一件很本质的问题。

只能说人民(包括很多知识分子, 就是所谓幕后黑手), 都太幼稚天真了吧, 其实我党"枪杆子里出政权“不是随便说说的, 事情还早(大概四月份的样子)我有时去一个老太太家, 老太太是经历过延安整风的, 她早就忧心忡忡知道事情不会好收场的, 我们都还乐观不相信。
m
mimimao1
158 楼
坦克或者重装甲车中国用美国也用。用不见得是要对民众开炮或者碾压。为什么要反抗呢。为什么要不惜一切代价去对抗国家机器呢?在没有胜算的低级的反抗下?

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:16:54 AM
首先,在美国民众可以合法持枪,当某地区发生武力骚乱时,所以会有装甲车出现。这么类比64是不合适的。64民众手无寸铁,把坦克开上直观展现了中共要求物理上消灭对其利益产生威胁的民众急迫之心。我不大明白你最后那几句话的意思,我猜你是想说既然专制如此暴力,为什么要反抗?以卵击石是愚蠢,死了活该。如果你的价值观是如此,恕我无法苟同
SubDivision2006
159 楼
游行十条。违不违宪另说。但那时候那条法规还没被废除。至于什么冲击中南海。看你怎么算吧。


我混淆概念 - 你这算是倒打一耙么?
六四学生对邓小平的批评首要一点就是老邓随意篡改宪法。大学生违法游行是因为不信法律,你自己梦出来的法律条款吗?
根据《中华人民共和国游行示威法》第四条 公民行使集会、游行、示威的权利的时候,必须遵守宪法和法律,不得反对宪法所确定的基本原则,不得损害国家的、社会的、集体的利益和其他公民的合法的自由和权利。
第五条 集会、游行、示威应当和平地进行,不得携带武器、管制刀具和爆炸物,不得使用暴力或者煽动使用暴力。
什么是老百姓之间的冲突这种问题你也问的出来。老百姓之间没冲突? 我看你真是老糊涂了。

真福神 发表于 6/6/2016 12:22:00 AM
xiqi
160 楼
其实八九之前, 国内思想界风气相当宽松, 很多知识分子就有点"翘尾巴"了, 以为真的是自由了,(--莫名戳中笑点) 可以想说什么就说什么了, 正好国际上很多前社会主义国家也出现类似思潮, 当时戈尔巴乔夫又来访华, 总之, 大家以为这下真的“解放思想”了。

历来学生是被认为“幼稚的热血青年”, 情愿绝食这种事情, 即使在国民党时代, 也没有被放到国家政权的对立面来对待, 所以说, 出动军队是一件很本质的问题。

只能说人民(包括很多知识分子, 就是所谓幕后黑手), 都太幼稚天真了吧, 其实我党"枪杆子里出政权“不是随便说说的, 事情还早(大概四月份的样子)我有时去一个老太太家, 老太太是经历过延安整风的, 她早就忧心忡忡知道事情不会好收场的, 我们都还乐观不相信。 yemao 发表于 6/6/2016 12:29:47 AM
哎,大人说话小孩子都是不信的,直到。。。从来如此!
c
cs5560
161 楼
国民党留下完整的工业体系?你在做梦吧?你倒说说那时候中国能造什么东西?
老毛死的时候中国既无外债,也无内债,工业化基本完成,上能升天,下能入海,国民经济会崩溃?那不过是邓的障眼法罢了。


每个发展起来的国家都有它自身的优势,如果说新加坡有地理优势,台湾有蒋介石带去的黄金,大陆还有国民党留下的初步完整的工业体系和大量高等人才,二战之后,所有的国家都是自己勒紧裤带干出来的,不只独有中国。何况,老蒋带去的黄金数量根本就不足以支撑整个台湾的经济发展,其本质还是他在台湾采用了正确的经济政策,而我党建国后从50年的三反五反到十年文革,政治运动就没停止过,到78年文革结束的时候,国民经济其实已然崩溃

mimimao1 发表于 6/5/2016 11:36:00 PM
s
sunnypotato
162 楼
[quote]其实八九之前, 国内思想界风气相当宽松, 很多知识分子就有点"翘尾巴"了, 以为真的是自由了,(--莫名戳中笑点) 可以想说什么就说什么了, 正好国际上很多前社会主义国家也出现类似思潮, 当时戈尔巴乔夫又来访华, 总之, 大家以为这下真的“解放思想”了。
......
xiqi 发表于 6/6/2016 12:34:43 AM
中国共产党应该是世界上最讨厌知识分子的政党了
s
sunnypotato
163 楼
国民党留下完整的工业体系?你在做梦吧?你倒说说那时候中国能造什么东西?
老毛死的时候中国既无外债,也无内债,工业化基本完成,上能升天,下能入海,国民经济会崩溃?那不过是邓的障眼法罢了。

[quote]
每个发展起来的国家都有它自身的优势,如果说新加坡有地理优势,台湾有蒋介石带去的黄金,大陆还有国民党留下的初步完整的工业体系和大量高等人才,二战之后,所有的国家都是自己勒紧裤带干出来的,不只独有中国......
cs5560 发表于 6/6/2016 12:35:11 AM
没文化真要命。解放时候的沈阳是东亚最大的工业城市
Ghostouch
164 楼
最初的血不是学生流的,从那时候起性质已经变了,不再是无辜的平民了。
skywell2015 发表于 6/5/2016 9:35:20 PM
哈哈,这最初的血还不知道是谁搞出来的呢!中共智谋赛过孙武,美人计苦肉计一直用得得心应手。
1
1nsb
165 楼
中国共产党应该是世界上最讨厌知识分子的政党了
sunnypotato 发表于 6/6/2016 12:37:27 AM
没错,知识越多越反动。
xiqi
166 楼
中国共产党应该是世界上最讨厌知识分子的政党了
sunnypotato 发表于 6/6/2016 12:37:27 AM
没错,知识分子简直是原罪。土匪出身的党,有啥指望

其实到动车那里已经该看清楚了,沉船和爆炸还不能看清楚,那就别看清了,水分子真的不会知道河流的方向
xiqi
167 楼
没文化真要命。解放时候的沈阳是东亚最大的工业城市
sunnypotato 发表于 6/6/2016 12:38:21 AM
整个东北当时有全亚洲最完整的工业体系,基建完备,还有大量粮食出口,看看现在,呵呵
m
mimimao1
168 楼
扑哧。枪不是抢夺的。是军人自己交出来的。表示投诚?
你还真相信学生的管理能力。连个绝食物资都没管好。还管理枪支。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:20:13 AM
当一个一直以“全心全意为人名服务,共产党代表的是广大无产阶级利益”为口号的政权倏然亮出枪口对准你的时候,民众愤怒的心情可想而知。戒严部队刚进城的时候确实有一部分自动放弃,或暂时停止了执行任务。其实楼里很多对细节的争论,只要中共允许大家讨论,很容易厘清。并且,毛泽东统治手段如此暴虐,四五运动天安门事件也不过是找了工人纠察队挥屋大棒上阵开打
真福神
169 楼
游行十条。违不违宪另说。但那时候那条法规还没被废除。至于什么冲击中南海。看你怎么算吧。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:33:10 AM
你怎么总是装的这么讳莫如深的样子。什么有没有被废除,根据中国法律构架,那根本就是无效的好吗?

到1989年10月为止,中国国家立法机关和国务院没有制定具体的法律和法规限制游行示威自由。所以,北京市人大常委会的“(游行)十条”规定,超越了全国人大和国务院直接限制宪法的规定,本属越权。越权无效,这是基本的法律原则。

我前面问了你了是不是所谓“暴乱份子”应该跟中共下令开枪的一起,该怎么判怎么判啊。你避而不答却一个大钉耙说我不信任中国法律。我信任中国法律本身啊,一早就说应该依法判啊

就那么几个问问答答,你绕着圈子还能绕出什么花样来呢

s
sunnypotato
170 楼
[quote]没文化真要命。解放时候的沈阳是东亚最大的工业城市 sunnypotato 发表于 6/6/2016 12:38:21 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023324&postid=71860710#71860710][img]http://forum...... xiqi 发表于 6/6/2016 12:44:41 AM
西方列强占领的几个地方,东北,青岛,上海,香港,澳门,都是中国发展最好的地方,被中共收回来,就江河日下。前面还好意思说新加坡台湾这些地方有地缘优势。香港那么有优势,英国人治下的东方之珠,收回来二十年怎么变成这样了?还有脸嚷嚷自己光荣伟大正确,不嫌臊得慌
真福神
171 楼
看来你也知道国内法律的不合理性,如果政权单方面制定的法律是伤害国民的恶法,民众为什么要遵守呢?

mimimao1 发表于 6/6/2016 12:20:46 AM

你别被她一张虎皮大旗给蒙了
89之前中国宪法是给予老百姓游行示威自由的,并且相当宽松,没什么限制。
估计是觉得别人没留意的地方她可以蒙,她才会好意思说89学生是“不信任法律的违法游行”。我贴出来游行不违法,她立即搬出一个北京市自己造出来的无效法律条款证明游行是有限制的。
真相是怎么被掩藏的呢,就是这种明明心里门清却偏要胡说八道、指望能蒙一个算一个的人给掩藏的。她还装的自己公允的很呢

m
mimimao1
172 楼
国民党留下完整的工业体系?你在做梦吧?你倒说说那时候中国能造什么东西?
老毛死的时候中国既无外债,也无内债,工业化基本完成,上能升天,下能入海,国民经济会崩溃?那不过是邓的障眼法罢了。

cs5560 发表于 6/6/2016 12:35:11 AM

49年中共全面接管了国民党遗留在大陆的资产,包括轻重工业,商业,金融等资产,其中,工矿企业方面,有控制全国资源和重工业生产的资源委员会,以及其他国营、公营和大官僚经营的企业共2858个,内发电厂138个,采煤、采油企业120个,铁锰矿15个,有色金属矿83个,炼钢厂19个,金属加工厂505个,化学加工厂107个,造纸厂48个,纺织厂241个,食品企业844个。旧中国的工业体系并非一穷二白,上海江南造船厂制造的第一台万吨货轮和福建船政局制造的第一台飞机,就是你所谓的上天入地,还有张学良支持发展的辽宁迫击炮厂生产的第一辆汽车等等,都是49年以前就有能力建造的。老毛死的时候,没有外债(虽然在60年代未还清苏联外债是以民众生活水平急剧下降为代价的),但说没有内债是不符合实际的,官方说法是公开发行的公债兑现完毕,但其他类别国内债务长期存在。78年国民生产总值官方统计是3624亿元,但出现了严重的财政赤字危机,大部分经济增长的来源是为加强国防的重工业,轻工业因为接连不断的运动已经处于停滞状态,民众的基本生活物资米面粮油衣料鞋袜包括自行车缝纫机,全部需要凭票限量供应。
m
mudmask
173 楼
这个我承认,但是学生很多步错误都是这样,跪递,占领广场,绝食。不是解决问题的方法,极端主义,取得的结果恰恰是破坏了民主进程

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 12:11:48 AM
你怎么不反思一下zf 的引蛇出洞?还有老邓为了一己私利,为了自己儿子的财势,丝毫不让步,胡耀邦赵紫阳说捋就捋,以军委主席的身份而已。以军制政,以军制党,和军阀有什么两样?

把双方的所作所为都亮出来看看,为后来人鉴。
amylucky
174 楼
mark下,明天看
linwan
175 楼
赞同楼主
SubDivision2006
176 楼
别扯淡了。不管他违宪不违宪,它就是当时行止的法规。你可以通过立法去张明它的无效。但是在它无效以前昭章违反就是犯法。这在美国也一样不合理的法也不能违。当然民主立法机制不一样,你可以说在中国通过机制和立法推翻这个法规的机会微乎其微,但是顶看不上你们这些什么也没干过什么也没见过,大声喧嚣着拿着别人的命一味和政府完全正面对抗的。六四说是学生的血,其实流的最多的还是北京市民的血。而你们这些连血都没见过的几十年后在这里坐而论道,倒是轻松。


你怎么总是装的这么讳莫如深的样子。什么有没有被废除,根据中国法律构架,那根本就是无效的好吗?
到1989年10月为止,中国国家立法机关和国务院没有制定具体的法律和法规限制游行示威自由。所以,北京市人大常委会的“(游行)十条”规定,超越了全国人大和国务院直接限制宪法的规定,本属越权。越权无效,这是基本的法律原则。
我前面问了你了是不是所谓“暴乱份子”应该跟中共下令开枪的一起,该怎么判怎么判啊。你避而不答却一个大钉耙说我不信任中国法律。我信任中国法律本身啊,一早就说应该依法判啊
就那么几个问问答答,你绕着圈子还能绕出什么花样来呢

真福神 发表于 6/6/2016 12:46:00 AM
s
started
177 楼
别扯淡了。不管他违宪不违宪,它就是当时行止的法规。你可以通过立法去张明它的无效。但是在它无效以前昭章违反就是犯法。这在美国也一样不合理的法也不能违。当然民主立法机制不一样,你可以说在中国通过机制和立法推翻这个法规的机会微乎其微,但是顶看不上你们这些什么也没干过什么也没见过,大声喧嚣着拿着别人的命一味和政府完全正面对抗的。六四说是学生的血,其实流的最多的还是北京市民的血。而你们这些连血都没见过的几十年后在这里坐而论道,倒是轻松。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 7:51:22 AM

有很多律师朋友的也修过美国法律课(美国宪法课)的上来说一句,违反宪法的法律在美国不需要遵守。不遵守违反宪法的法律在美国不是违法。要是这个都不懂的话,还是别扯淡了。
s
started
178 楼
别扯淡了。不管他违宪不违宪,它就是当时行止的法规。你可以通过立法去张明它的无效。但是在它无效以前昭章违反就是犯法这在美国也一样不合理的法也不能违。当然民主立法机制不一样,你可以说在中国通过机制和立法推翻这个法规的机会微乎其微,但是顶看不上你们这些什么也没干过什么也没见过,大声喧嚣着拿着别人的命一味和政府完全正面对抗的。六四说是学生的血,其实流的最多的还是北京市民的血。而你们这些连血都没见过的几十年后在这里坐而论道,倒是轻松。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 7:51:22 AM

法律确实是有等级的,宪法是一个国家的最高法律。下面的法律必须符合宪法,如果向你说的那样即使下面的法律违反宪法也必须遵守,下面的法律立即就可以出台一个法律要求公民必须违反宪法,这样就会导致宪法被废止,法律社会也将不复存在。所以你说的根本就是胡扯。还有前面已经说了,在美国不遵守违反宪法的法律不是违法。
179 楼
新加坡靠地理优势,所有去中日韩的油轮都得付买路钱,即使如此,还得划地给美国做军事基地。
台湾更不用说,老蒋去台湾前,在大陆预征了多少年税,拿这钱去台湾赎买土地。又从美国不知拿了多少卖身钱。哪象大陆,都靠自己勒紧裤腰带干出来的。

另:不要自己吃狗粮以为别人也吃狗粮。

  cs5560 发表于 6/5/2016 10:53:08 PM
共党从共产国际拿的钱不是钱? 一路打土豪得来的不是钱?据我看过的资料,国民政府征的税并不重,而共党路过的地方雁过拔毛,稍微富一点的人家几乎全部倾家荡产。哦对了,共党还有在南泥湾种鸦片、向国统区卖鸦片这条大财路。
s
skywell2015
180 楼
并不是说经历了身在其中就能客观的了解整个64的全貌,何况在东城的宣武,南池子和珠市口,不同的北京市民告诉你的信息说不定截然相反。尽可能最全面的了解真相,就是应当公开讨论,当年的学生,工人,官员,军人,都可以有保障的说出自己看到的听到的经历过的。可惜现在这样最基本的行为都被中共禁止

mimimao1 发表于 6/6/2016 12:16:55 AM
什么是国家,什么是政权,什么是武装力量?
虽然西方社会为了维护温情,创造了一个词叫民主。但是你认为的那种民主估计永远不会发生在人类社会里。
人自身的细胞还会繁殖淘汰,还会有白细胞去吞噬异种,你觉得一个国家可以放任和政府对着干的政治力量么?是的,当时的学运已经被政府怀疑是有海外势力/国内不同政见参与的对立政治力量的前兆了,这是发生镇压的最根本原因。
了解真相有那么重要么?不过是揭露了人类的民主是乌托邦罢了。过分强调民主的国家一定会被专制型国家在经济上超越的。因为在民众素质没有普遍提高的时候,民主势必会带来自由散漫和不思进取的副作用。
你如果把一个人单独拎出来看,会觉得民主很重要;但是如果你以国家为一个单位,你会毫不犹豫的选择专制。每个国家是由决定那个国家的主要综合力量的意志来领导的。你跟随,最好;中庸,OK;对着干,则被消灭。中国如此,各国皆如此。
s
skywell2015
181 楼
其实八九之前, 国内思想界风气相当宽松, 很多知识分子就有点"翘尾巴"了, 以为真的是自由了, 可以想说什么就说什么了, 正好国际上很多前社会主义国家也出现类似思潮, 当时戈尔巴乔夫又来访华, 总之, 大家以为这下真的“解放思想”了。

历来学生是被认为“幼稚的热血青年”, 情愿绝食这种事情, 即使在国民党时代, 也没有被放到国家政权的对立面来对待, 所以说, 出动军队是一件很本质的问题。

只能说人民(包括很多知识分子, 就是所谓幕后黑手), 都太幼稚天真了吧, 其实我党"枪杆子里出政权“不是随便说说的, 事情还早(大概四月份的样子)我有时去一个老太太家, 老太太是经历过延安整风的, 她早就忧心忡忡知道事情不会好收场的, 我们都还乐观不相信。
yemao 发表于 6/6/2016 12:29:47 AM
是呀,为什么知识分子总是那么天真,经历过一次次的整风,文革,还总觉得自己作为读书人享有特权,可以直接和国家叫板对话。可惜了那些枉死的年轻生命,令人痛心!
s
started
182 楼
什么是国家,什么是政权,什么是武装力量?
虽然西方社会为了维护温情,创造了一个词叫民主。但是你认为的那种民主估计永远不会发生在人类社会里。
人自身的细胞还会繁殖淘汰,还会有白细胞去吞噬异种,你觉得一个国家可以放任和政府对着干的政治力量么?是的,当时的学运已经被政府怀疑是有海外势力/国内不同政见参与的对立政治力量的前兆了,这是发生镇压的最根本原因。
了解真相有那么重要么?不过是揭露了人类的民主是乌托邦罢了。过分强调民主的国家一定会被专制型国家在经济上超越的。因为在民众素质没有普遍提高的时候,民主势必会带来自由散漫和不思进取的副作用。
你如果把一个人单独拎出来看,会觉得民主很重要;但是如果你以国家为一个单位,你会毫不犹豫的选择专制。每个国家是由决定那个国家的主要综合力量的意志来领导的。你跟随,最好;中庸,OK;对着干,则被消灭。中国如此,各国皆如此。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:31:15 AM

照你说,obama应该对 trump 怎么做?是不是应该把 trump 关到监狱里去?
c
cs5560
183 楼
共产国际43年就解散了,49年以后还有钱支持中国建设?


共党从共产国际拿的钱不是钱? 一路打土豪得来的不是钱?据我看过的资料,国民政府征的税并不重,而共党路过的地方雁过拔毛,稍微富一点的人家几乎全部倾家荡产。哦对了,共党还有在南泥湾种鸦片、向国统区卖鸦片这条大财路。

雍 发表于 6/6/2016 9:01:00 AM
184 楼
共产国际43年就解散了,49年以后还有钱支持中国建设?

cs5560 发表于 6/6/2016 10:03:43 AM

按你的算法,国民党的钱都按照多年积累的来算,共产党的只能算当年的?
共产国际没了以后苏联还在啊,苏联不是援助党妈到60年代吗。还有日本的援助呢。
c
cs5560
185 楼
就这么点企业就能号称完整工业体系?

你说78年出现严重财政赤字危机,请给出来源。
至于重工业和轻工业的问题,就象吃鸡蛋从养鸡开始还是直接化钱买鸡蛋。中国当时要全面工业化,轻工业需要的机械设备必须靠自己生产,所以重工业必须先行。好好学习去吧。


49年中共全面接管了国民党遗留在大陆的资产,包括轻重工业,商业,金融等资产,其中,工矿企业方面,有控制全国资源和重工业生产的资源委员会,以及其他国营、公营和大官僚经营的企业共2858个,内发电厂138个,采煤、采油企业120个,铁锰矿15个,有色金属矿83个,炼钢厂19个,金属加工厂505个,化学加工厂107个,造纸厂48个,纺织厂241个,食品企业844个。旧中国的工业体系并非一穷二白,上海江南造船厂制造的第一台万吨货轮和福建船政局制造的第一台飞机,就是你所谓的上天入地,还有张学良支持发展的辽宁迫击炮厂生产的第一辆汽车等等,都是49年以前就有能力建造的。老毛死的时候,没有外债(虽然在60年代未还清苏联外债是以民众生活水平急剧下降为代价的),但说没有内债是不符合实际的,官方说法是公开发行的公债兑现完毕,但其他类别国内债务长期存在。78年国民生产总值官方统计是3624亿元,但出现了严重的财政赤字危机,大部分经济增长的来源是为加强国防的重工业,轻工业因为接连不断的运动已经处于停滞状态,民众的基本生活物资米面粮油衣料鞋袜包括自行车缝纫机,全部需要凭票限量供应。

mimimao1 发表于 6/6/2016 1:19:00 AM
186 楼
什么是国家,什么是政权,什么是武装力量?
虽然西方社会为了维护温情,创造了一个词叫民主。但是你认为的那种民主估计永远不会发生在人类社会里。
人自身的细胞还会繁殖淘汰,还会有白细胞去吞噬异种,你觉得一个国家可以放任和政府对着干的政治力量么?是的,当时的学运已经被政府怀疑是有海外势力/国内不同政见参与的对立政治力量的前兆了,这是发生镇压的最根本原因。
了解真相有那么重要么?不过是揭露了人类的民主是乌托邦罢了。过分强调民主的国家一定会被专制型国家在经济上超越的。因为在民众素质没有普遍提高的时候,民主势必会带来自由散漫和不思进取的副作用。
你如果把一个人单独拎出来看,会觉得民主很重要;但是如果你以国家为一个单位,你会毫不犹豫的选择专制。每个国家是由决定那个国家的主要综合力量的意志来领导的。你跟随,最好;中庸,OK;对着干,则被消灭。中国如此,各国皆如此。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:31:15 AM
请解释一下为啥在党妈治下,平均素质越低的地方越可以民主,比如农村直选,村委会差额选举;而平均素质越高的地方越没有民主,比如一线城市的市长、政治局常委、国家主席。香港的民众素质(以教育、收入衡量)在世界范围都算领先的,为啥不能民主。
s
sunnypotato
187 楼

按你的算法,国民党的钱都按照多年积累的来算,共产党的只能算当年的?
共产国际没了以后苏联还在啊,苏联不是援助党妈到60年代吗。还有日本的援助呢。

雍 发表于 6/6/2016 10:07:23 AM

最好笑的是,党的宣传一直营造一种假象,解放后留给新中国的是四亿嗷嗷待哺的人民,党殚精竭虑要把这些人喂饱。事实是,这是世界上最吃苦耐劳忍辱负重的民族,有一块耕地,就不会饿死,有一份糊口的工作,就不会闹事。结果这些人种的粮食,连口粮和种子都被收上去,要么换外汇买武器,要么支援其他共产主义国家。这些人里面还有立志报国的知识分子,工程师,科学家,又在历次政治运动中损失大半。一直到改革开放之前,全国人民,除了军队和特权阶级,都没有吃过一天饱饭。
1942年饥荒的那些人,都比60年代饿死的人运气好,至少他们逃荒乞讨是自由的,60年代你连出去要饭都需要介绍信。
s
skywell2015
188 楼

照你说,obama应该对 trump 怎么做?是不是应该把 trump 关到监狱里去?

started 发表于 6/6/2016 10:01:12 AM
OBAMA和TRUMP是有资格对立的
m
mimimao1
189 楼
什么是国家,什么是政权,什么是武装力量?
虽然西方社会为了维护温情,创造了一个词叫民主。但是你认为的那种民主估计永远不会发生在人类社会里。
人自身的细胞还会繁殖淘汰,还会有白细胞去吞噬异种,你觉得一个国家可以放任和政府对着干的政治力量么?是的,当时的学运已经被政府怀疑是有海外势力/国内不同政见参与的对立政治力量的前兆了,这是发生镇压的最根本原因。
了解真相有那么重要么?不过是揭露了人类的民主是乌托邦罢了。过分强调民主的国家一定会被专制型国家在经济上超越的。因为在民众素质没有普遍提高的时候,民主势必会带来自由散漫和不思进取的副作用。
你如果把一个人单独拎出来看,会觉得民主很重要;但是如果你以国家为一个单位,你会毫不犹豫的选择专制。每个国家是由决定那个国家的主要综合力量的意志来领导的。你跟随,最好;中庸,OK;对着干,则被消灭。中国如此,各国皆如此。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:31:15 AM
民主已经在世界上的大多数国家存在了,白细胞吞噬异种是为了整个机体健康,中共剿灭学运是整个这个国家机体健康的倒退。每个民主国家都有在野党,都在无时无刻的批评和监督政府。这就是客观存在的和政府对着干的政治力量。怀疑海外或不同证件参与即开枪镇压本身就是专政暴力的体现,这不是开枪的藉口。了解真相当然重要,否则我们和混吃等死的猪有什么两样?朝鲜是绝对的专制国家,请问它经济上超越了哪个民主国家?民众素质是不是高由民众自己决定,不是由某些自认为的精英或政府官员决定。“势必”的推理没有必然逻辑支撑。现在世界上200多个国家大多数都已经选择了民主体制。包括你现在所在的美国。你最后一句话直白的说实际和sub那位ID一样,就是以卵击石是自不量力,所以死了活该,我不能苟同。
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skywell2015
190 楼
民主已经在世界上的大多数国家存在了,白细胞吞噬异种是为了整个机体健康,中共剿灭学运是整个这个国家机体健康的倒退。每个民主国家都有在野党,都在无时无刻的批评和监督政府。这就是客观存在的和政府对着干的政治力量。怀疑海外或不同证件参与即开枪镇压本身就是专政暴力的体现,这不是开枪的藉口。了解真相当然重要,否则我们和混吃等死的猪有什么两样?朝鲜是绝对的专制国家,请问它经济上超越了哪个民主国家?民众素质是不是高由民众自己决定,不是由某些自认为的精英或政府官员决定。“势必”的推理没有必然逻辑支撑。现在世界上200多个国家大多数都已经选择了民主体制。包括你现在所在的美国。你最后一句话直白的说实际和sub那位ID一样,就是以卵击石是自不量力,所以死了活该,我不能苟同。

mimimao1 发表于 6/6/2016 10:18:34 AM
现在200多国家选择了民主?美国民主?你要是这么理解民主的含义,那么我们就没有必要讨论了。
所谓这些民主都是建立在一定的安全范围内的,安全的定义是由各国政权阶层来完成的。
死了也活该的话是你说的,我只是说死的可惜了。你的理解力有待提高。
c
cs5560
191 楼
国民党去台湾前在大陆预征了几十年的税,强迫使用金圆券搜刮民间财富。你好好学习历史吧。
苏联的援助都是要还的,日本援助中国?那是低息贷款,何况是79年建交以后的事。

按你的算法,国民党的钱都按照多年积累的来算,共产党的只能算当年的?
共产国际没了以后苏联还在啊,苏联不是援助党妈到60年代吗。还有日本的援助呢。

雍 发表于 6/6/2016 10:07:00 AM
s
sunnypotato
192 楼
国民党去台湾前在大陆预征了几十年的税,强迫使用金圆券搜刮民间财富。

苏联的援助都是要还的,日本援助中国?那是低息贷款,何况是79年建交以后的事。

cs5560 发表于 6/6/2016 10:26:49 AM
共产党直接把地主资本家财产都充公了。比收税效率高多了
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cs5560
193 楼
我家就是地主资本家。财产充公我一点都不可惜。反正不充公也会被败光,还不如贡献社会。
我反对的是现在公有资产被私分掉。


共产党直接把地主资本家财产都充公了。比收税效率高多了

sunnypotato 发表于 6/6/2016 10:27:00 AM
194 楼
国民党去台湾前在大陆预征了几十年的税,强迫使用金圆券搜刮民间财富。

苏联的援助都是要还的,日本援助中国?那是低息贷款,何况是79年建交以后的事。

cs5560 发表于 6/6/2016 10:26:49 AM

共党搞土改搜刮的不是民间财富?从31年建国,到49年搜刮了也有20年了。金圆券一共发行了不到一年。搜刮的残酷程度、彻底程度根本不是国民党的税能比的。而且共产国际的钱就是白拿的,当然斯大林有他的目的。卖鸦片也是一笔很大的财政收入。日本低息贷款也是援助啊,怎么一说到共党你就算得这么精细,说到国民党就春秋笔法,怎么浮夸怎么算。
m
mimimao1
195 楼
就这么点企业就能号称完整工业体系?

你说78年出现严重财政赤字危机,请给出来源。
至于重工业和轻工业的问题,就象吃鸡蛋从养鸡开始还是直接化钱买鸡蛋。中国当时要全面工业化,轻工业需要的机械设备必须靠自己生产,所以重工业必须先行。好好学习去吧。

cs5560 发表于 6/6/2016 10:14:17 AM

初步完整的工业体系不是看数量,从中共接受清单来看,轻重工业各领域生产能力已经具备,所以是初步完整,。78年财政赤字详见温铁军的八次危机,里面有清晰地阐述。无论轻工业重工业谁先行,最终要二者发展一致,而你也承认了,当时重工业发展,轻工业严重不足,你这样的解释,本身就说明78年经济停滞的状况。
SubDivision2006
196 楼
哈。学过法律的同学解释解释比如流产法到底是怎么回事。美国人民认同的方法是事先遵守,事后再去challenge,打官司哪怕到最高法院。而不是在现有条令下一意孤行,死硬和政府对抗。大卫教怎么回事?


有很多律师朋友的也修过美国法律课(美国宪法课)的上来说一句,违反宪法的法律在美国不需要遵守。不遵守违反宪法的法律在美国不是违法。要是这个都不懂的话,还是别扯淡了。

started 发表于 6/6/2016 7:59:00 AM
飘飘女
197 楼
某党只会选择让人遗忘………现在小年轻根本连64是啥都不知道也不会care了
驫龘麤靐
198 楼
抢枪军车被烧和殴打军人是在开枪之前这是毋庸置疑的。如果这都不了解的话,还有什么可说呢?至于“暴乱”,那你看看什么算乱,什么算暴吧。至于开枪地点这两边都没有争议。你要非让我说“第一枪”是在哪里开的,谁都没有那么大的神通。


  SubDivision2006 发表于 6/5/2016 11:47:54 PM
你这个毋庸置疑太武断了,烧军车和开枪哪个在前,还真不好界定,反正我没看到资料,你要是有资料不妨拿出来给大家看看。长安街上的部队一开始是比较克制的,所以损失也更大。但是从南苑机场出来的走南线的空15军那个空降旅可是一出门就开枪了。抢枪一事肯定是指在六部口门口被拦下的公共汽车,车上坐的人都没有穿军装,不知道他们是不是表明了自己的军人身份,至少被抢的武器都是从民用车辆上,由不穿军装的人员驾驶。

说实话,64后面有极其重的阴谋的味道,从各大军区调集30万部队进京一事就很古怪,难道北京军区的部队不够用吗?还是已经不敢用北京军区的部队了。开枪真的是针对暴民吗?有纪律保证的现代军队就是一人一根大木棒也可以轻松完成清场。就是六部口门口被劫的车辆和上面的武器也很让人怀疑,因为北京早在60年代修建的第一条地铁就是战备地铁,中南海可以直通西山,运力是可以保障2天内运2到3个满员师到市中心。难道真的需要让一辆公共汽车带着一大群明显是军人却不穿军装的人走被重重围困的六部口进中南海吗?
m
mimimao1
199 楼
现在200多国家选择了民主?美国民主?你要是这么理解民主的含义,那么我们就没有必要讨论了。
所谓这些民主都是建立在一定的安全范围内的,安全的定义是由各国政权阶层来完成的。
死了也活该的话是你说的,我只是说死的可惜了。你的理解力有待提高。

skywell2015 发表于 6/6/2016 10:24:24 AM
民主就是现在大多数国家已经存在的政治制度,包括美国的民主,这是我理解的民主含义,不知道你怎样理解民主?你说的这些建立民主的条条款款都是专制政权为阻碍民主设置的,为什么要遵守这样的阻碍?你说死了可惜,应当谴责的是粗暴击破卵的石头,而不是击石行为本身。我会努力提高我的理解力,也请你说话更加清晰直白
SubDivision2006
200 楼
你要是不会说话可以不说。不用非得说假话或者put words into other's mouth. 谁说了死了活该了?你们这些看上去扛着民主大旗的有的人就是生吃人血馒头。没见过人血,意淫人血多么好吃。那个时刻那种氛围你没有见到感受到当然是轻轻松松应该怎样怎样。那种失控你见识过吗?那种鲜血浸透你见识过吗?学生和李鹏对话,吾尔开希说的。我们不是少数服从多数,只要有0.1%的人不同意撤离广场我们99.9%就不能撤离。这算什么混帐话?什么人能把100%都弄满意?美国的民主能吗?这样下去学生领袖就是推着火的战车一路烧到底。当然他们大部分人自己没闲着,逃亡路径,资金早已准备好。你这么大义慷慨,你不用闲啊。有的是批评社会推进民主的机会。不要在这里我以你血荐轩辕了。


民主已经在世界上的大多数国家存在了,白细胞吞噬异种是为了整个机体健康,中共剿灭学运是整个这个国家机体健康的倒退。每个民主国家都有在野党,都在无时无刻的批评和监督政府。这就是客观存在的和政府对着干的政治力量。怀疑海外或不同证件参与即开枪镇压本身就是专政暴力的体现,这不是开枪的藉口。了解真相当然重要,否则我们和混吃等死的猪有什么两样?朝鲜是绝对的专制国家,请问它经济上超越了哪个民主国家?民众素质是不是高由民众自己决定,不是由某些自认为的精英或政府官员决定。“势必”的推理没有必然逻辑支撑。现在世界上200多个国家大多数都已经选择了民主体制。包括你现在所在的美国。你最后一句话直白的说实际和sub那位ID一样,就是以卵击石是自不量力,所以死了活该,我不能苟同。

mimimao1 发表于 6/6/2016 10:18:00 AM
m
mimimao1
201 楼
OBAMA和TRUMP是有资格对立的

skywell2015 发表于 6/6/2016 10:18:08 AM

保证了床铺对立的资格不被坦克碾轧不正是民主制度吗?你这两句话本身就自相矛盾

你觉得一个国家可以放任和政府对着干的政治力量么?
OBAMA和TRUMP是的有资格对立
s
started
202 楼
哈。学过法律的同学解释解释比如流产法到底是怎么回事。美国人民认同的方法是事先遵守,事后再去challenge,打官司哪怕到最高法院。而不是在现有条令下一意孤行,死硬和政府对抗。大卫教怎么回事?

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 10:38:51 AM

http://ryoc.us/us-supreme-court-says-you-do-not-need-to-obey-un-constitutional-laws/#
U.S. Supreme Court: You Do NOT Need To Obey Un-Constitutional Laws
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skywell2015
203 楼
你这个毋庸置疑太武断了,烧军车和开枪哪个在前,还真不好界定,反正我没看到资料,你要是有资料不妨拿出来给大家看看。长安街上的部队一开始是比较克制的,所以损失也更大。但是从南苑机场出来的走南线的空15军那个空降旅可是一出门就开枪了。抢枪一事肯定是指在六部口门口被拦下的公共汽车,车上坐的人都没有穿军装,不知道他们是不是表明了自己的军人身份,至少被抢的武器都是从民用车辆上,由不穿军装的人员驾驶。

说实话,64后面有极其重的阴谋的味道,从各大军区调集30万部队进京一事就很古怪,难道北京军区的部队不够用吗?还是已经不敢用北京军区的部队了。开枪真的是针对暴民吗?有纪律保证的现代军队就是一人一根大木棒也可以轻松完成清场。就是六部口门口被劫的车辆和上面的武器也很让人怀疑,因为北京早在60年代修建的第一条地铁就是战备地铁,中南海可以直通西山,运力是可以保障2天内运2到3个满员师到市中心。难道真的需要让一辆公共汽车带着一大群明显是军人却不穿军装的人走被重重围困的六部口进中南海吗?

驫龘麤靐 发表于 6/6/2016 10:46:27 AM
算来了个明白人。但是你说的很多人肯定不去思索。
204 楼
算来了个明白人。但是你说的很多人肯定不去思索。

skywell2015 发表于 6/6/2016 10:57:22 AM

说说你思索出啥了,公交车是咋回事。我看是说这是党妈做的局,为了给开火找借口。
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skywell2015
205 楼
民主就是现在大多数国家已经存在的政治制度,包括美国的民主,这是我理解的民主含义,不知道你怎样理解民主?你说的这些建立民主的条条款款都是专制政权为阻碍民主设置的,为什么要遵守这样的阻碍?你说死了可惜,应当谴责的是粗暴击破卵的石头,而不是击石行为本身。我会努力提高我的理解力,也请你说话更加清晰直白

mimimao1 发表于 6/6/2016 10:46:34 AM
我不去谴责石头是因为我无力去改变石头的存在,只希望不要有更多的鸡蛋在变不成金刚石之前再去撞石头了。
石头也觉得郁闷,早告诉鸡蛋不要撞,你们非要撞的头破血流,然后再埋怨这里为什么有石头?
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mimimao1
206 楼
你要是不会说话可以不说。不用非得说假话或者put words into other's mouth. 谁说了死了活该了?你们这些看上去扛着民主大旗的有的人就是生吃人血馒头。没见过人血,意淫人血多么好吃。那个时刻那种氛围你没有见到感受到当然是轻轻松松应该怎样怎样。那种失控你见识过吗?那种鲜血浸透你见识过吗?学生和李鹏对话,吾尔开希说的。我们不是少数服从多数,只要有0.1%的人不同意撤离广场我们99.9%就不能撤离。这算什么混帐话?什么人能把100%都弄满意?美国的民主能吗?这样下去学生领袖就是推着火的战车一路烧到底。当然他们大部分人自己没闲着,逃亡路径,资金早已准备好。你这么大义慷慨,你不用闲啊。有的是批评社会推进民主的机会。不要在这里我以你血荐轩辕了。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 10:51:37 AM
其实你说了这么多还不如就清晰表达一句话,中共用开枪上坦克的方式来镇压64到底对不对,你是赞同还是反对?
s
started
207 楼
哈。学过法律的同学解释解释比如流产法到底是怎么回事。美国人民认同的方法是事先遵守,事后再去challenge,打官司哪怕到最高法院。而不是在现有条令下一意孤行,死硬和政府对抗。大卫教怎么回事?

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 10:38:51 AM
美国最高法院的裁决:不合乎宪法的法律不需要遵守。刚才回你了,你还要胡说什么美国人的"通常"做法吗?至于另外两个问题,不知道你想问啥?你不会以为你比美国最高法院更懂法律吧。
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skywell2015
208 楼

说说你思索出啥了,公交车是咋回事

雍 发表于 6/6/2016 10:58:43 AM
非得说的那么直白么?其实都是各自的思考和揣测,毕竟不在现场,在现场的也不都是学生领袖,这事就是螳螂捕蝉,黄雀在后了。
开始是学生的良好意愿,中后期被不同的政治势力介入,妄图从中渔利,不料邓公决然果断的定性为暴乱,采取军队镇压。
SubDivision2006
209 楼
你这不是有点强词夺理,没有逻辑了吗?枪用来展示就是为了证明军队要镇压,现在你倒说是从民装普通车上抢来的,有意义吗?中国人民没有武器,更何况展示的不是一般手枪是明显是军械的比较重型武器。试问哪个国家哪个政权能容忍军械被抢,“被学生保管”和展示?说一人一棒的,这个和悼念周总理的天安门事件不一样,那个是集中在天安门广场,这个是全城皆兵,那个是主要是知识分子为主的少数人,这个是包括学生知识分子工人社会闲散人员几万人。当然过渡暴力镇压造成这么大的死伤是绝对凶残不能让人平怒的。但是从我看到的我觉的是在小部分地区双方都失去控制。戒严前几天,军队进驻基本上处于极度紧张草木皆兵的状态。不时有拉到医院去的被神经紧张的士兵误伤。


你这个毋庸置疑太武断了,烧军车和开枪哪个在前,还真不好界定,反正我没看到资料,你要是有资料不妨拿出来给大家看看。长安街上的部队一开始是比较克制的,所以损失也更大。但是从南苑机场出来的走南线的空15军那个空降旅可是一出门就开枪了。抢枪一事肯定是指在六部口门口被拦下的公共汽车,车上坐的人都没有穿军装,不知道他们是不是表明了自己的军人身份,至少被抢的武器都是从民用车辆上,由不穿军装的人员驾驶。
说实话,64后面有极其重的阴谋的味道,从各大军区调集30万部队进京一事就很古怪,难道北京军区的部队不够用吗?还是已经不敢用北京军区的部队了。开枪真的是针对暴民吗?有纪律保证的现代军队就是一人一根大木棒也可以轻松完成清场。就是六部口门口被劫的车辆和上面的武器也很让人怀疑,因为北京早在60年代修建的第一条地铁就是战备地铁,中南海可以直通西山,运力是可以保障2天内运2到3个满员师到市中心。难道真的需要让一辆公共汽车带着一大群明显是军人却不穿军装的人走被重重围困的六部口进中南海吗?

驫龘麤靐 发表于 6/6/2016 10:46:00 AM
m
mimimao1
210 楼
我不去谴责石头是因为我无力去改变石头的存在,只希望不要有更多的鸡蛋在变不成金刚石之前再去撞石头了。
石头也觉得郁闷,早告诉鸡蛋不要撞,你们非要撞的头破血流,然后再埋怨这里为什么有石头?

skywell2015 发表于 6/6/2016 10:59:44 AM
那我们两人的价值观不同,我认为人类不是吃饱就睡的猪,有更高的精神追求,如果石头横梗在哪里阻碍了鸡蛋自由说话,自由选择生活的权利,就想采取行动搬开石头,石头根本就没什么郁闷的,因为他毫发无伤。
s
started
211 楼
其实你说了这么多还不如就清晰表达一句话,中共用开枪上坦克的方式来镇压64到底对不对,你是赞同还是反对?

mimimao1 发表于 6/6/2016 11:00:35 AM

她的意思是地方政府颁布违反宪法的法律,人民也必须遵守。也就是说,对她来说,政府不需要遵守宪法,宪法就是个屁。她的思想代表当权者的思想,中国是名义上的法制社会,实质上是皇权社会和奴隶社会。
212 楼
非得说的那么直白么?其实都是各自的思考和揣测,毕竟不在现场,在现场的也不都是学生领袖,这事就是螳螂捕蝉,黄雀在后了。
开始是学生的良好意愿,中后期被不同的政治势力介入,妄图从中渔利,不料邓公决然果断的定性为暴乱,采取军队镇压。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:04:01 AM
我看那位id的意思是说这股势力就是来自邓 或者保守派的授意,贼喊捉贼。
SubDivision2006
213 楼
那你再问问supreme court怎么解释一个law 是否un-constitutional 呗?能有个统一说法不?


http://ryoc.us/us-supreme-court-says-you-do-not-need-to-obey-un-constitutional-laws/#
U.S. Supreme Court: You Do NOT Need To Obey Un-Constitutional Laws

started 发表于 6/6/2016 10:56:00 AM
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skywell2015
214 楼
其实你说了这么多还不如就清晰表达一句话,中共用开枪上坦克的方式来镇压64到底对不对,你是赞同还是反对?

mimimao1 发表于 6/6/2016 11:00:35 AM
坦克我理解不是给学生看的,是给学生背后的猴看的。当局不可能为了顾及到一些不听话的学生,而危及自己的统治地位。虽然做法野蛮,但是的确有效。
b
bmwz21
215 楼
对,清算不重要了。
真相如论是怎么样,都是两败俱伤。这可能也是国内禁止讨论6.4的原因吧,因为太容易被外来的舆论误导了。

skywell2015 发表于 6/5/2016 10:56:26 AM

LZ是那里的舆论?内部的还是外来的?
s
started
216 楼
OBAMA和TRUMP是有资格对立的

skywell2015 发表于 6/6/2016 10:18:08 AM

你不是说,"你觉得一个国家可以放任和政府对着干的政治力量么",那obama 该怎么对待和政府对着干的 trump 呢?该向中共那样上坦克机关枪瞄准 Trump 吗?你说清楚啊。
SubDivision2006
217 楼
行行行,你家里有个娃呢就赶紧回去给你娃解释话语去喔。我就不多劳你了。你也没这个能力


她的意思是地方政府颁布违反宪法的法律,人民也必须遵守。也就是说,对她来说,政府不需要遵守宪法,宪法就是个屁。她的思想代表当权者的思想,中国是名义上的法制社会,实质上是皇权社会和奴隶社会。

started 发表于 6/6/2016 11:05:00 AM
s
started
218 楼
那你再问问supreme court怎么解释一个law 是否un-constitutional 呗?能有个统一说法不?

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:07:55 AM

谁告诉你supreme court 需要统一说法来裁决一个法律是否 un-constitutional?
ajilon
219 楼
[quote]
说说你思索出啥了,公交车是咋回事

雍 发表于 6/6/2016 10:58:43 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023324&postid=71862534#71862534][img]http://forums.huaren.us/im......
skywell2015 发表于 6/6/2016 11:04:01 AM
开始就没那么简单,大多数人谁知道胡耀邦的功过是非啊,悼念只是个幌子。不过最后的流血绝不是学生的初衷。
s
started
220 楼
行行行,你家里有个娃呢就赶紧回去给你娃解释话语去喔。我就不多劳你了。你也没这个能力

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:09:34 AM

你身在民主社会,怀有一棵向往皇权的心,志向够远大的。
s
skywell2015
221 楼
你这不是有点强词夺理,没有逻辑了吗?枪用来展示就是为了证明军队要镇压,现在你倒说是从民装普通车上抢来的,有意义吗?中国人民没有武器,更何况展示的不是一般手枪是明显是军械的比较重型武器。试问哪个国家哪个政权能容忍军械被抢,“被学生保管”和展示?说一人一棒的,这个和悼念周总理的天安门事件不一样,那个是集中在天安门广场,这个是全城皆兵,那个是主要是知识分子为主的少数人,这个是包括学生知识分子工人社会闲散人员几万人。当然过渡暴力镇压造成这么大的死伤是绝对凶残不能让人平怒的。但是从我看到的我觉的是在小部分地区双方都失去控制。戒严前几天,军队进驻基本上处于极度紧张草木皆兵的状态。不时有拉到医院去的被神经紧张的士兵误伤。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:04:34 AM
我觉得你没有完全明白她的意思和立场,我们都是盲人摸象。
SubDivision2006
222 楼
所以啊。很多法律都是这个法庭说是遵宪那个法庭说是违宪。这个州执行那个州禁行。你不能以别的州的尊宪为自己力争可以不尊法例。你只能先走着这个法。再寻求否定推翻这个法例的途径。


谁告诉你supreme court 需要统一说法来裁决一个法律是否 un-constitutional?

started 发表于 6/6/2016 11:11:00 AM
s
started
223 楼
坦克我理解不是给学生看的,是给学生背后的猴看的。当局不可能为了顾及到一些不听话的学生,而危及自己的统治地位。虽然做法野蛮,但是的确有效。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:07:55 AM

有效还这么多人不服气?有效还需要把律师都抓起来?你的意思是不能以理服人,就以拳头服人?
s
skywell2015
224 楼

你不是说,"你觉得一个国家可以放任和政府对着干的政治力量么",那obama 该怎么对待和政府对着干的 trump 呢?该向中共那样上坦克机关枪瞄准 Trump 吗?你说清楚啊。

started 发表于 6/6/2016 11:09:16 AM
你是真糊涂啊?美国政治是由大财团操纵的是人人皆知的事情了吧?
中国,则是财团由政治集团瓜分。
SubDivision2006
225 楼
哈哈你不仅释语,还读心。你以为你是谁?上仙?
你省省吧,就一屏幕后面打字的平凡路人甲而已。


你身在民主社会,怀有一棵向往皇权的心,志向够远大的。

started 发表于 6/6/2016 11:12:00 AM
s
skywell2015
226 楼
开始就没那么简单,大多数人谁知道胡耀邦的功过是非啊,悼念只是个幌子。不过最后的流血绝不是学生的初衷。
ajilon 发表于 6/6/2016 11:11:15 AM
其实,学生的初衷是好的,但是也架不住一些精英成熟的学生很快看到可以引导此事作为他们的政治资本。
s
started
227 楼
所以啊。很多法律都是这个法庭说是遵宪那个法庭说是违宪。这个州执行那个州禁行。你不能以别的州的尊宪为自己力争可以不尊法例。你只能先走着这个法。再寻求否定推翻这个法例的途径。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:14:48 AM

没有这屁麻烦,没人有义务遵守不符合宪法的法律。这是美国,大家都听supreme court的,洲政府也不例外, 不向皇权中国,一个芝麻官都能随便篡改法律,刘少奇被批斗的时候手放在宪法上都没用。
s
started
228 楼
哈哈你不仅释语,还读心。你以为你是谁?上仙?
你省省吧,就一屏幕后面打字的平凡路人甲而已。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:16:40 AM

我是路人甲,不妨碍你是官二代,或者是向往官二代皇权的大妈。
SubDivision2006
229 楼
我觉的精英成熟学生只有一个,李录。其他包括柴玲都是愣头青。其实柴玲真没那么老谋深算,否则她不可能说那些引火烧身的话。而且她确实是呆在广场上最后撤出的。大多数到最后的学生领袖都是没有金刚钻,但是非要领瓷器活。


其实,学生的初衷是好的,但是也架不住一些精英成熟的学生很快看到可以引导此事作为他们的政治资本。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:17:00 AM
s
started
230 楼
你是真糊涂啊?美国政治是由大财团操纵的是人人皆知的事情了吧?
中国,则是财团由政治集团瓜分。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:15:42 AM

我就不知道。你知道,说说看?哪个财团控制的?obama是哪个财团?trump 又是哪个财团?
SubDivision2006
231 楼
呵呵。路人甲的小妈,你天眼又开了二十七分,连祖上都能仗胆断言?你自己瞎咧咧吧。只是不要再为人诠释来诠释去了,不能觉得自己当成现代汉语词典一样好使。


我是路人甲,不妨碍你是官二代,或者是向往官二代皇权的大妈。

started 发表于 6/6/2016 11:22:00 AM
s
started
232 楼
呵呵。路人甲的小妈,你天眼又开了二十七分,连祖上都能仗胆断言?你自己瞎咧咧吧。只是不要再为人诠释来诠释去了,不能觉得自己当成现代汉语词典一样好使。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:26:27 AM

说不过,就开始撒泼骂粗,和中共没道理了动粗真的是一个模式。哈哈。
s
skywell2015
233 楼
那我们两人的价值观不同,我认为人类不是吃饱就睡的猪,有更高的精神追求,如果石头横梗在哪里阻碍了鸡蛋自由说话,自由选择生活的权利,就想采取行动搬开石头,石头根本就没什么郁闷的,因为他毫发无伤。

mimimao1 发表于 6/6/2016 11:05:02 AM

你认为人的更高精神追求是什么呢?自由说话,自由选择生活。其实,中国比80年代已经有很大的改变了。我大学毕业那会还需要户口才能跨省工作,现在人们可以选择自己想去的任何城市就业生活,你看不到这些进步么?

相反,中国目前的一部分社会问题恰巧是因为过分自由导致的畸形,道德败坏,社会一切向钱看。难道这些是政府教坏民众的么?

我从来不觉得现在的中国制度有多完善,但是我也不觉得有任何一个国家可以拿来当范本和楷模。
ajilon
234 楼
[quote]开始就没那么简单,大多数人谁知道胡耀邦的功过是非啊,悼念只是个幌子。不过最后的流血绝不是学生的初衷。
ajilon 发表于 6/6/2016 11:11:15 AM [url=http://forums.huaren.us/showtopic.aspx?topicid=2023324&postid=71862645#71862......
skywell2015 发表于 6/6/2016 11:17:47 AM
初衷,和阿拉伯之春相似,也有背后那只手,只不过结果相反,结束的方式太粗暴,民主进程反而倒退
s
skywell2015
235 楼

有效还这么多人不服气?有效还需要把律师都抓起来?你的意思是不能以理服人,就以拳头服人?

started 发表于 6/6/2016 11:15:11 AM
哈哈,以理服人?这是个以理服人的世界么?MM,不是想笑你,我真想知道你多大了。别闹了半天,我在和一个孩子在争辩。
SubDivision2006
236 楼
唉妈。混的民主的不要不要的。就许自己说人是官二代向往皇权大妈。别人回个路人甲小妈,就好Hurt你的feeling。哇,真娇真嫩。给你块儿手帕,擦擦,赶紧的~~沾洋葱水儿的。哈哈哈哈


说不过,就开始撒泼骂粗,和中共没道理了动粗真的是一个模式。哈哈。

started 发表于 6/6/2016 11:29:00 AM
s
skywell2015
237 楼

我就不知道。你知道,说说看?哪个财团控制的?obama是哪个财团?trump 又是哪个财团?
started 发表于 6/6/2016 11:23:57 AM
算了,我们别争了,我和你去辩论其实也是50步笑百步而已。
238 楼

你认为人的更高精神追求是什么呢?自由说话,自由选择生活。其实,中国比80年代已经有很大的改变了。我大学毕业那会还需要户口才能跨省工作,现在人们可以选择自己想去的任何城市就业生活,你看不到这些进步么?

相反,中国目前的一部分社会问题恰巧是因为过分自由导致的畸形,道德败坏,社会一切向钱看。难道这些是政府教坏民众的么?

我从来不觉得现在的中国制度有多完善,但是我也不觉得有任何一个国家可以拿来当范本和楷模。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:29:30 AM

农民进城买不了房、买不了车、子女上不了当地普通学校、看病要自费、就的业都是底层体力工,一般没有五险一金。如果这就是你所谓的自由的话。
哦,还有,在城里混不下去了,回到农村老家,耕地和宅基地可以被政府随意征用办工厂开发区,农民随时可以陷入无地可种、无业可就、无事可做的境地。
s
skywell2015
239 楼
我觉的精英成熟学生只有一个,李录。其他包括柴玲都是愣头青。其实柴玲真没那么老谋深算,否则她不可能说那些引火烧身的话。而且她确实是呆在广场上最后撤出的。大多数到最后的学生领袖都是没有金刚钻,但是非要领瓷器活。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:22:46 AM
这我表示下质疑,怎么解释有那么多学生迅速的逃离到海外,谁给安排的?难道都是临时安排的么?
我觉得在后期他们已经想到了可能的结局,也有势力和他们联系安排后路。
s
started
240 楼
哈哈,以理服人?这是个以理服人的世界么?MM,不是想笑你,我真想知道你多大了。别闹了半天,我在和一个孩子在争辩。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:32:57 AM

那以什么服人?以皇权服人? 还是以党权服人?还是以军权服人?宪法是干什么用的?只是王部长在面对加拿大记者的问题是抛出去的顺口溜吗?和年龄有任何关系吗?你家10岁孩子和你意见不一致,你不说道理,直接上鞭子?
s
started
241 楼
这我表示下质疑,怎么解释有那么多学生迅速的逃离到海外,谁给安排的?难道都是临时安排的么?
我觉得在后期他们已经想到了可能的结局,也有势力和他们联系安排后路。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:42:00 AM

我就说一下我的看法,要是我家邻居大人打孩子,打出血案了,警察法院不给力,我也会出钱出力让孩子出去避一避。
242 楼
这我表示下质疑,怎么解释有那么多学生迅速的逃离到海外,谁给安排的?难道都是临时安排的么?
我觉得在后期他们已经想到了可能的结局,也有势力和他们联系安排后路。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:42:00 AM

你可以了解一下黄雀行动。事情都是动态发展的,安排后路更是人之常情。孙中山也是革命一失败就往国外跑,是不是也算丑态毕露啊。
s
skywell2015
243 楼

那以什么服人?以皇权服人? 还是以党权服人?还是以军权服人?宪法是干什么用的?只是王部长在面对加拿大记者的问题是抛出去的顺口溜吗?和年龄有任何关系吗?你家10岁孩子和你意见不一致,你不说道理,直接上鞭子?
started 发表于 6/6/2016 11:42:00 AM
首先,你看人类历史上,曾出现过以理服人来停止纠纷的例子么?过去,现在,未来,永远是谁的拳头硬谁说了算。人类的本质仍然是动物。
SubDivision2006
244 楼
联系后路是动物自私本性,生存本能。她们作为冒尖风云自然比屌丝同学有更多的资源。这和政治上是否成熟是否老谋深算无关。当然这些预先的安排在广场上民主大学或者“自由女神”像下是不能和普通同学们讨论的话题。


这我表示下质疑,怎么解释有那么多学生迅速的逃离到海外,谁给安排的?难道都是临时安排的么?
我觉得在后期他们已经想到了可能的结局,也有势力和他们联系安排后路。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:42:00 AM
s
skywell2015
245 楼

你可以了解一下黄雀行动。事情都是动态发展的,安排后路更是人之常情。孙中山也是革命一失败就往国外跑,是不是也算丑态毕露啊。

雍 发表于 6/6/2016 11:45:37 AM
关键是犯了当政者的大忌。如果当时的学生一个都没有外逃,大义凛然的去坐牢,或许6.4在中国还有些许翻案的可能。
s
started
246 楼
首先,你看人类历史上,曾出现过以理服人来停止纠纷的例子么?过去,现在,未来,永远是谁的拳头硬谁说了算。人类的本质仍然是动物。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:46:45 AM
民主选举好象手无缚鸡之力的人的选票和能举300斤的大力士的选票一样重要。
蒋经国放弃独裁也不是发生在火星的事件。

还有越南共产党,也放弃专政改民主选举了.
s
skywell2015
247 楼
联系后路是动物自私本性,生存本能。她们作为冒尖风云自然比屌丝同学有更多的资源。这和政治上是否成熟是否老谋深算无关。当然这些预先的安排在广场上民主大学或者“自由女神”像下是不能和普通同学们讨论的话题。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 11:48:22 AM
无论你怎么看,我很不齿这些忽悠别人去送死,自己溜之大吉的行为。
s
skywell2015
248 楼
民主选举好象手无缚鸡之力的人的选票和能举300斤的大力士的选票一样重要。
蒋经国放弃独裁也不是发生在火星的事件。

还有越南共产党,也放弃专政改民主选举了.

started 发表于 6/6/2016 11:51:04 AM
中国也有改变啊,你看不到么?现在不是最多连任2届,10年期限么?
我身边也有普通平民通过努力进入了政府高层的案例,一党专制不等于独裁吧?
liangdoudou
249 楼
一党专政怎么可能有真正的民主。 美国民主党台上8年而已就已经开始肆无忌惮的大搞政治正确,现在美国哪还有以前的言论自由,民主党继续专政下去还得了。两党轮坐江山虽有损耗但也能制衡。
巨搞笑的是,看见几个版上的民主党死忠居然也是为64学生义愤填膺的,为对抗政府的中国历史打抱不平,却在美国成为民主党专政的帮凶,要不要这么精分~
s
started
250 楼
无论你怎么看,我很不齿这些忽悠别人去送死,自己溜之大吉的行为。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:54:32 AM

这和你以强欺弱的执政理论相比,哪个你更不耻?
s
started
251 楼
中国也有改变啊,你看不到么?现在不是最多连任2届,10年期限么?
我身边也有普通平民通过努力进入了政府高层的案例,一党专制不等于独裁吧?

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:57:14 AM
你前面强调以强欺弱的执政理论为六四刽子手辩护,你让别人怎么相信你现在说的"改变"?
s
skywell2015
252 楼

我就说一下我的看法,要是我家邻居大人打孩子,打出血案了,警察法院不给力,我也会出钱出力让孩子出去避一避。
started 发表于 6/6/2016 11:44:14 AM
真的么?我不相信,如果是黑人家长打孩子,你会好心的出钱出力?
1. 平时关系特别好的家长,你会出钱出力,事后告诉家长,我帮你家小子避一避了啊,免得你们骨肉相残。即便如此,你的好朋友可能不领情翻脸。
2.平时关系不好的家长。
  A,比你过的好的,你可能会暗地里笑话,打的好,活该。或者出钱出力告诉孩子,别理你家大人了,来我们家过吧。
  B,过的不如你的,你可能根本不怕让对方知道你出钱出力了,就是让孩子和家长对着干了,你能怎么着吧。
  C,过的和你差不多的,你可能会衡量一下,我要出钱出力管这事了,对方家长找我算账怎么办?
  D,无论是哪种情况,你会暗地里告诉自己的孩子,我们别管人家闲事,打吧,打死最好。让他们家闹去吧,我们关上门乐呵。
s
skywell2015
253 楼
你前面强调以强欺弱的执政理论为六四刽子手辩护,你让别人怎么相信你现在说的"改变"?
started 发表于 6/6/2016 12:01:18 PM
我不为任何一方辩护,只称述我了解的事实和自己的反思,纪念一下冤死的灵魂。
c
cs5560
254 楼
78年的所谓危机不就是邓小平要收买人心造成的财政收入下降吗?把资金投向轻工业并把摊子铺得太大。
在资金有限情况下,牺牲轻工业就是勒紧裤腰带的一种表现,我只能表示对我们长辈们牺牲精神的无限敬佩。


初步完整的工业体系不是看数量,从中共接受清单来看,轻重工业各领域生产能力已经具备,所以是初步完整,。78年财政赤字详见温铁军的八次危机,里面有清晰地阐述。无论轻工业重工业谁先行,最终要二者发展一致,而你也承认了,当时重工业发展,轻工业严重不足,你这样的解释,本身就说明78年经济停滞的状况。

mimimao1 发表于 6/6/2016 10:37:00 AM
s
started
255 楼
真的么?我不相信,如果是黑人家长打孩子,你会好心的出钱出力?
1. 平时关系特别好的家长,你会出钱出力,事后告诉家长,我帮你家小子避一避了啊,免得你们骨肉相残。即便如此,你的好朋友可能不领情翻脸。
2.平时关系不好的家长。
  A,比你过的好的,你可能会暗地里笑话,打的好,活该。或者出钱出力告诉孩子,别理你家大人了,来我们家过吧。
  B,过的不如你的,你可能根本不怕让对方知道你出钱出力了,就是让孩子和家长对着干了,你能怎么着吧。
  C,过的和你差不多的,你可能会衡量一下,我要出钱出力管这事了,对方家长找我算账怎么办?
  D,无论是哪种情况,你会暗地里告诉自己的孩子,我们别管人家闲事,打吧,打死最好。让他们家闹去吧,我们关上门乐呵。

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:04:30 PM


告诉你我会怎么办。黑人邻居虐待孩子,我会直接报警的。黑人孩子为了避免打死需要躲出去,我会给钱的。因为我认为黑人也是人,比我过的好,比我过的不好都是"人"。你这么龌龊的思想,都是党妈教你的吗?你这么大言不惭的列出来的1, 2, A, B, C, D,真正告诉我共产党员可以邪恶到什么程度。很多人说共产党是一个只有党性没有人性的宗教,我今天从你的1, 2, A, B, C, D 中领教了。
s
started
256 楼
我不为任何一方辩护,只称述我了解的事实和自己的反思,纪念一下冤死的灵魂。

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:12:54 PM

得了吧,人家比你过的不好的,你会上去踩一脚。比你过的好的,你上去看笑话。你会"纪念"冤魂?
s
sunnypotato
257 楼


告诉你我会怎么办。黑人邻居虐待孩子,我会直接报警的。黑人孩子为了避免打死需要躲出去,我会给钱的。因为我认为黑人也是人,比我过的好,比我过的不好都是"人"。你这么龌龊的思想,都是党妈教你的吗?你这么大言不惭的列出来的1, 2, A, B, C, D,真正告诉我共产党员可以邪恶到什么程度。很多人说共产党是一个只有党性没有人性的宗教,我今天从你的1, 2, A, B, C, D 中领教了。

started 发表于 6/6/2016 12:18:09 PM
笑死了。中华民族的弱点集中在她脑子里了,封建欲孽加上共产主义的泯灭人性还有中国人的各自打扫门前雪
m
mudmask
258 楼
首先,你看人类历史上,曾出现过以理服人来停止纠纷的例子么?过去,现在,未来,永远是谁的拳头硬谁说了算。人类的本质仍然是动物。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:46:45 AM
唉,又来这套丛林法则。

是的,人类社会的暴力不断,但一直在往非暴力手段方向努力。民主机制就是一例,可以比较和平地发生政权更替,减少暴力更替的巨大社会成本。

如果信仰拳头硬,就别假惺惺什么以德治国,共产主义信仰,人民公仆一套了,封建王朝嘛,几千年都这样,都熟。好一点下场像清朝,不好一点就是崇祯。。。
s
started
259 楼
真的么?我不相信,如果是黑人家长打孩子,你会好心的出钱出力?
1. 平时关系特别好的家长,你会出钱出力,事后告诉家长,我帮你家小子避一避了啊,免得你们骨肉相残。即便如此,你的好朋友可能不领情翻脸。
2.平时关系不好的家长。
  A,比你过的好的,你可能会暗地里笑话,打的好,活该。或者出钱出力告诉孩子,别理你家大人了,来我们家过吧。
  B,过的不如你的,你可能根本不怕让对方知道你出钱出力了,就是让孩子和家长对着干了,你能怎么着吧。
  C,过的和你差不多的,你可能会衡量一下,我要出钱出力管这事了,对方家长找我算账怎么办?
  D,无论是哪种情况,你会暗地里告诉自己的孩子,我们别管人家闲事,打吧,打死最好。让他们家闹去吧,我们关上门乐呵。

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:04:30 PM
不过还是很佩服你,这么龌龊肮脏的思想能毫不遮掩的写出来。。。
s
started
260 楼
笑死了。中华民族的弱点集中在她脑子里了,封建欲孽加上共产主义的泯灭人性还有中国人的各自打扫门前雪

sunnypotato 发表于 6/6/2016 12:21:05 PM

邪恶中的邪恶,她不过是一个人,这要是一个民族都她这样,必须是被灭绝的命运啊。
s
sunnypotato
261 楼

邪恶中的邪恶,她不过是一个人,这要是一个民族都她这样,必须是被灭绝的命运啊。

started 发表于 6/6/2016 12:25:47 PM
我就说啊,这都快100年了,中国人还是鲁迅笔下的中国人
purplebasil
262 楼
真的么?我不相信,如果是黑人家长打孩子,你会好心的出钱出力?
1. 平时关系特别好的家长,你会出钱出力,事后告诉家长,我帮你家小子避一避了啊,免得你们骨肉相残。即便如此,你的好朋友可能不领情翻脸。
2.平时关系不好的家长。
  A,比你过的好的,你可能会暗地里笑话,打的好,活该。或者出钱出力告诉孩子,别理你家大人了,来我们家过吧。
  B,过的不如你的,你可能根本不怕让对方知道你出钱出力了,就是让孩子和家长对着干了,你能怎么着吧。
  C,过的和你差不多的,你可能会衡量一下,我要出钱出力管这事了,对方家长找我算账怎么办?
  D,无论是哪种情况,你会暗地里告诉自己的孩子,我们别管人家闲事,打吧,打死最好。让他们家闹去吧,我们关上门乐呵。

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:04:30 PM

哇塞。。。人还是需要一点正义感和理想主义精神的。。。
m
mudmask
263 楼
这我表示下质疑,怎么解释有那么多学生迅速的逃离到海外,谁给安排的?难道都是临时安排的么?
我觉得在后期他们已经想到了可能的结局,也有势力和他们联系安排后路。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:42:00 AM
孙中山每次都逃出去了,满清政府也是这么分析的。
imsailin
264 楼
我也好奇,那些整天鼓吹成王败寇,弱肉强食,反对政治正确的华人大妈们,是不是一个个都活该被男人家暴,被公婆欺侮,被种族年龄性别歧视,是不是屁也不会放一个?谁叫你碰石头去了?什么事情,大事小事,都需要讲个道理呀。自己将身份到动物行列,为什么非要别人也这样?
s
sunnypotato
265 楼
我也好奇,那些整天鼓吹成王败寇,弱肉强食,反对政治正确的华人大妈们,是不是一个个都活该被男人家暴,被公婆欺侮,被种族年龄性别歧视,是不是屁也不会放一个?谁叫你碰石头去了?什么事情,大事小事,都需要讲个道理呀。自己将身份到动物行列,为什么非要别人也这样?
imsailin 发表于 6/6/2016 12:42:59 PM

当然了。他们是人生胜利者。可以俾睨众生的
liangdoudou
266 楼
我也好奇,那些整天鼓吹成王败寇,弱肉强食,反对政治正确的华人大妈们,是不是一个个都活该被男人家暴,被公婆欺侮,被种族年龄性别歧视,是不是屁也不会放一个?谁叫你碰石头去了?什么事情,大事小事,都需要讲个道理呀。自己将身份到动物行列,为什么非要别人也这样?
imsailin 发表于 6/6/2016 12:42:59 PM

你这一句说反了吧,支持民主党政治正确的才是活该被你后面说的那样,被民猪党歧视欺负死了 AA了五等公民了 还死挺,我相信她们不是怂或逆来顺受而是利益~~   反对政治正确反民主党的华人大妈们应该都是搞得定男人、搞得定公婆、有能力让自己过上好日子的非逆来顺受型~
s
skywell2015
267 楼


告诉你我会怎么办。黑人邻居虐待孩子,我会直接报警的。黑人孩子为了避免打死需要躲出去,我会给钱的。因为我认为黑人也是人,比我过的好,比我过的不好都是"人"。你这么龌龊的思想,都是党妈教你的吗?你这么大言不惭的列出来的1, 2, A, B, C, D,真正告诉我共产党员可以邪恶到什么程度。很多人说共产党是一个只有党性没有人性的宗教,我今天从你的1, 2, A, B, C, D 中领教了。

started 发表于 6/6/2016 12:18:09 PM
你判断错了一点,我不是共产党员,我说的也不是字面上的意思,你理解不了就算了。
s
skywell2015
268 楼
唉,又来这套丛林法则。

是的,人类社会的暴力不断,但一直在往非暴力手段方向努力。民主机制就是一例,可以比较和平地发生政权更替,减少暴力更替的巨大社会成本。

如果信仰拳头硬,就别假惺惺什么以德治国,共产主义信仰,人民公仆一套了,封建王朝嘛,几千年都这样,都熟。好一点下场像清朝,不好一点就是崇祯。。。

mudmask 发表于 6/6/2016 12:21:33 PM
政治就是政治,披上任何温情的外衣都改不了其本质。
所以,不要轻易去碰政治,除非你做好了足够的心理准备。
s
skywell2015
269 楼
我也好奇,那些整天鼓吹成王败寇,弱肉强食,反对政治正确的华人大妈们,是不是一个个都活该被男人家暴,被公婆欺侮,被种族年龄性别歧视,是不是屁也不会放一个?谁叫你碰石头去了?什么事情,大事小事,都需要讲个道理呀。自己将身份到动物行列,为什么非要别人也这样?
imsailin 发表于 6/6/2016 12:42:59 PM
这个事实有那么难以接受么?我揭露这个事实就是我表示赞成么?战争贯穿人类整个历史,不要以为自己是人就真比动物高尚多少了。
270 楼
回复 181楼cs5560的帖子

毛照搬斯大林模式工业化,牺牲亿万农民利益,高征收给工业化提供资金。直到公社化大跃进人为制造大面积饥荒。承平年代,历史上有过那么大规模的死亡么?皇帝都知道开仓放粮救人,中国却在饿死人的时候给阿尔巴尼亚援助,买小弟给自己在和苏联的论战里壮声势。

另外,历史曾经走过一条路,并不证明那是唯一的道路。如何知道非毛,非共中国就不能工业化。中国工业化那么好,还需要邓改开么?
northernpike 发表于 6/6/2016 12:45:07 AM

就是啊。话说我刚看了一本政治寓言小说【建丰二年】,就是根据史实做出假设,虚构共党输了内战后1949-79的中国,推荐给那位同学开阔一下思路。
imsailin
271 楼
这个事实有那么难以接受么?我揭露这个事实就是我表示赞成么?战争贯穿人类整个历史,不要以为自己是人就真比动物高尚多少了。

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:55:08 PM
你不赞成么?是个人都知道死的人全是政治博弈的牺牲品。你如果不是博弈一方,充其量同样是一颗随时可以被他们牺牲的草芥,真以为自己逃得掉?还自作多情地表示理解支持,这不是和动物比较高不高尚的问题,是比较进化程度的问题。
s
sunnypotato
272 楼
你不赞成么?是个人都知道死的人全是政治博弈的牺牲品。你如果不是博弈一方,充其量同样是一颗随时可以被他们牺牲的草芥,真以为自己逃得掉?还自作多情地表示理解支持,这不是和动物比较高不高尚的问题,是比较进化程度的问题。

imsailin 发表于 6/6/2016 1:09:01 PM

照她的说法,我们也不用纪念革命先烈了。江姐不也是以卵击石么,活该当炮灰
s
started
273 楼
你判断错了一点,我不是共产党员,我说的也不是字面上的意思,你理解不了就算了。

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:51:25 PM

你光在这贴里都认同中共的执政理念多少次了....
你写的那些东西总结一下就表达了三个字: "没人性".
m
mimimao1
274 楼
78年的所谓危机不就是邓小平要收买人心造成的财政收入下降吗?把资金投向轻工业并把摊子铺得太大。
在资金有限情况下,牺牲轻工业就是勒紧裤腰带的一种表现,我只能表示对我们长辈们牺牲精神的无限敬佩。

cs5560 发表于 6/6/2016 12:17:33 PM
我提出文革结束的78年国民经济非常恶劣,你表示反对,现在你也承认78年经济的危机,那这个争论就有清晰结论了我也无需再讨论下去,尽管我对于你78年危机的原因不认同,
真福神
275 楼
别扯淡了。不管他违宪不违宪,它就是当时行止的法规。你可以通过立法去张明它的无效。但是在它无效以前昭章违反就是犯法。这在美国也一样不合理的法也不能违。当然民主立法机制不一样,你可以说在中国通过机制和立法推翻这个法规的机会微乎其微,但是顶看不上你们这些什么也没干过什么也没见过,大声喧嚣着拿着别人的命一味和政府完全正面对抗的。六四说是学生的血,其实流的最多的还是北京市民的血。而你们这些连血都没见过的几十年后在这里坐而论道,倒是轻松。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 7:51:22 AM
别人遵守宪法游行的,反而要先让步你这违宪的?你这不仅仅是法盲,而且属于流氓了。
你要每天嚷嚷着花样改宪法,别人就只能看着你打滚了对吗

c
cs5560
276 楼
那是所谓的危机,远没到崩溃边缘,你生个病就是你要死了?
投资过大造成的赤字和经济恶化造成的赤字是不同的。何况那时的赤字用现在来看不过是小菜一碟。

我提出文革结束的78年国民经济非常恶劣,你表示反对,现在你也承认78年经济的危机,那这个争论就有清晰结论了我也无需再讨论下去,尽管我对于你78年危机的原因不认同,

mimimao1 发表于 6/6/2016 1:28:00 PM
真福神
277 楼

法律确实是有等级的,宪法是一个国家的最高法律。下面的法律必须符合宪法,如果向你说的那样即使下面的法律违反宪法也必须遵守,下面的法律立即就可以出台一个法律要求公民必须违反宪法,这样就会导致宪法被废止,法律社会也将不复存在。所以你说的根本就是胡扯。还有前面已经说了,在美国不遵守违反宪法的法律不是违法。

started 发表于 6/6/2016 8:10:46 AM
她就是揣着明白装糊涂。也难怪她不回答暴民和违宪的是不是都该判刑,这哪敢回答啊?心虚呢吧哈
m
mimimao1
278 楼
那是所谓的危机,远没到崩溃边缘,你生个病就是你要死了?

cs5560 发表于 6/6/2016 1:31:02 PM
看你生的是什么病,如果是癌症晚期,那你就是要死了
真福神
279 楼
你要是不会说话可以不说。不用非得说假话或者put words into other's mouth. 谁说了死了活该了?你们这些看上去扛着民主大旗的有的人就是生吃人血馒头。没见过人血,意淫人血多么好吃。那个时刻那种氛围你没有见到感受到当然是轻轻松松应该怎样怎样。那种失控你见识过吗?那种鲜血浸透你见识过吗?学生和李鹏对话,吾尔开希说的。我们不是少数服从多数,只要有0.1%的人不同意撤离广场我们99.9%就不能撤离。这算什么混帐话?什么人能把100%都弄满意?美国的民主能吗?这样下去学生领袖就是推着火的战车一路烧到底。当然他们大部分人自己没闲着,逃亡路径,资金早已准备好。你这么大义慷慨,你不用闲啊。有的是批评社会推进民主的机会。不要在这里我以你血荐轩辕了。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 10:51:37 AM
所有帖子看下来,别人说的都是这血明明可以不流,中共明明可以有更合理的应对。
只有你,斩钉截铁的翻来覆去证明一定得流血,不流血实在是说不过去。
到头来你喷别人吃人血馒头?你属猪的吗这么爱倒打钉耙
280 楼
所有帖子看下来,别人说的都是这血明明可以不流,中共明明可以有更合理的应对。
只有你,斩钉截铁的翻来覆去证明一定得流血,不流血实在是说不过去。
到头来你喷别人吃人血馒头?你属猪的吗这么爱倒打钉耙

真福神 发表于 6/6/2016 1:35:39 PM

陈希同自己说过流血完全可以避免,看来他是没有楼主和那位懂的多。

广告怎么老出现在我的回复下面啊。。。
s
sunnypotato
281 楼
看你生的是什么病,如果是癌症晚期,那你就是要死了

mimimao1 发表于 6/6/2016 1:34:30 PM

70年代全国城市居民每人每月供应三两油,半斤肉,农村没吃的就饿着
真福神
282 楼

陈希同自己说过流血完全可以避免,看来他是没有楼主和那位懂的多。

广告怎么老出现在我的回复下面啊。。。

雍 发表于 6/6/2016 1:37:53 PM
我小结一下:
她一方面毫无压力的把对暴民的痛恨转嫁到所有64学生头上,最后干脆说维护宪法的学生是在违反“家”法
一方面各种心疼中共被逼迫的无奈。最后作出不流血地球就要爆炸的架势痛骂别人吃人血馒头。
年纪大了就像红楼梦里的老妈子一样不要face了
xiqi
283 楼
哇塞。。。人还是需要一点正义感和理想主义精神的。。。
purplebasil 发表于 6/6/2016 12:30:16 PM
一路看下来,这位楼主真是“坦荡荡”的丛林法则拥趸,石头砸鸡蛋派传人,待在假装民主的美国, 不毅然决然回去报效土共真是暴殄天物了!
s
skywell2015
284 楼
你不赞成么?是个人都知道死的人全是政治博弈的牺牲品。你如果不是博弈一方,充其量同样是一颗随时可以被他们牺牲的草芥,真以为自己逃得掉?还自作多情地表示理解支持,这不是和动物比较高不高尚的问题,是比较进化程度的问题。

imsailin 发表于 6/6/2016 1:09:01 PM
所以咱们不是跑到美国来了么。
c
cs5560
285 楼
那你说那时的赤字占国内生产总值的百分之几?


看你生的是什么病,如果是癌症晚期,那你就是要死了

mimimao1 发表于 6/6/2016 1:34:00 PM
m
mimimao1
286 楼
那你说那时的赤字占国内生产总值的百分之几?

cs5560 发表于 6/6/2016 1:59:19 PM
我在温铁军的八次危机中看到过,但现在找不到这本书的PDF文件,所以不能提供准确的数据
xiqi
287 楼
70年代全国城市居民每人每月供应三两油,半斤肉,农村没吃的就饿着
sunnypotato 发表于 6/6/2016 1:39:56 PM
全国十几亿人那几十年就没几人吃过饱饭,说起来的确难以置信
c
cs5560
288 楼
那是因为资金都抽去支持国家工业化了。你不省吃俭用,哪来钱去工业化?
人口增长,粮食不够,拿什么去养猪吃肉?你懂不懂基本的经济发展啊?


70年代全国城市居民每人每月供应三两油,半斤肉,农村没吃的就饿着

sunnypotato 发表于 6/6/2016 1:39:00 PM
289 楼
我小结一下:
她一方面毫无压力的把对暴民的痛恨转嫁到所有64学生头上,最后干脆说维护宪法的学生是在违反“家”法
一方面各种心疼中共被逼迫的无奈。最后作出不流血地球就要爆炸的架势痛骂别人吃人血馒头。
年纪大了就像红楼梦里的老妈子一样不要face了

真福神 发表于 6/6/2016 1:51:39 PM

原来如此,那位的发言我都跳过了。因为记得他的发言都是堆砌辞藻对人进行各种挖苦攻击,基本木有内容。
xiqi
290 楼
那是因为资金都抽去支持国家工业化了。你不省吃俭用,哪来钱去工业化
人口增长,粮食不够,拿什么去养猪吃肉?你懂不懂基本的经济发展啊?
cs5560 发表于 6/6/2016 2:05:11 PM
哈哈,高深啊。 请当了你的裤子去做原子弹吧,我们不懂基本经济的老百姓只想吃饱饭
s
sunnypotato
291 楼
哈哈,高深啊。 请当了你的裤子去做原子弹吧,我们不懂基本经济的老百姓只想吃饱饭

xiqi 发表于 6/6/2016 2:09:49 PM
好像其他国家的工业化都是靠饿肚子搞起来的。
c
cs5560
292 楼
这就是邓小平用来欺骗全国人民的。只说没吃饱饭,不说国家的发展。一叶障目,不见泰山。


全国十几亿人那几十年就没几人吃过饱饭,说起来的确难以置信

xiqi 发表于 6/6/2016 2:02:00 PM
c
cs5560
293 楼
其他国家工业化用多少年?除非卖身为看门狗。


好像其他国家的工业化都是靠饿肚子搞起来的。

sunnypotato 发表于 6/6/2016 2:10:00 PM
真福神
294 楼

原来如此,那位的发言我都跳过了。因为记得他的发言都是堆砌辞藻对人进行各种挖苦攻击,基本木有内容。

雍 发表于 6/6/2016 2:05:31 PM
你得到了它。仗着所谓“亲历六四”,骂别人不懂、冷血、暴民,只有她是讲道理有分寸的老百姓 --- 说的就是她了。如果全天下就剩她、她钦点的一两个人跟共产党和谐互动就perfect了
s
sunnypotato
295 楼
你得到了它。仗着所谓“亲历六四”,骂别人不懂、冷血、暴民,只有她是讲道理有分寸的老百姓 --- 说的就是她了。如果全天下就剩她、她钦点的一两个人跟共产党和谐互动就perfect了

真福神 发表于 6/6/2016 2:14:12 PM
我就说觉得六四这种中共自己都不好意思洗白的错误,也有人帮着洗地。脑回路也是清奇
真福神
296 楼
我就说觉得六四这种中共自己都不好意思洗白的错误,也有人帮着洗地。脑回路也是清奇

sunnypotato 发表于 6/6/2016 2:16:15 PM
是啊,中共可不敢说自己违宪。可是她却敢说,违宪了你也得走程序给我掰过来!人家学生游行不是合法程序的一部分吗?到处都是槽点,却骂别人无理取闹。这必须是有点清奇否则不好意思做的事情
m
mimimao1
297 楼
那是因为资金都抽去支持国家工业化了。你不省吃俭用,哪来钱去工业化?
人口增长,粮食不够,拿什么去养猪吃肉?你懂不懂基本的经济发展啊?

cs5560 发表于 6/6/2016 2:05:11 PM

确切地说是学苏联发展重工业了,但如果一味追求片面发展,就会造成经济不均衡导致危机,你以上的发言已经承认粮食不够,财政收入下降,经济赤字严重,片面追求重工业导致轻工业严重不足,其实这都是经济危机的表征信号。无论原因如何,结果是如此。

还有,讨论问题,最好摆事实讲道理,动不动讲别人不懂经济,要大家学历史,无助于提高你的说服力,其实你简单拿企业数量判断工业体系是否健全,说毛去世时工业化基本完成,就是不懂经济和历史的体现
s
sunnypotato
298 楼
是啊,中共可不敢说自己违宪。可是她却敢说,违宪了你也得走程序给我掰过来!人家学生游行不是合法程序的一部分吗?到处都是槽点,却骂别人无理取闹。这必须是有点清奇否则不好意思做的事情

真福神 发表于 6/6/2016 2:21:22 PM

看多了自干五的发言,感觉都有那么点斯德哥尔摩症。基本上就是,饿死人了,可是没有党就乱了。没有人权,可是没有党就乱了。没有民主,可是换一个主子还不如现在这个呢,现在这个就是用鞭子抽抽,下一个拿狼牙棒怎么办啊
xiqi
299 楼
这就是邓小平用来欺骗全国人民的。只说没吃饱饭,不说国家的发展。一叶障目,不见泰山。
cs5560 发表于 6/6/2016 2:11:21 PM
敢情我们都是被蒙蔽的群众,可是啊可是,蒙着眼的肚子还是饿啊怎么办- --LMAO  !
c
cs5560
300 楼
那你摆事实啊,当时的赤字是多少?占国民经济百分之多少?


确切地说是学苏联发展重工业了,但如果一味追求片面发展,就会造成经济不均衡导致危机,你以上的发言已经承认粮食不够,财政收入下降,经济赤字严重,片面追求重工业导致轻工业严重不足,其实这都是经济危机的表征信号。无论原因如何,结果是如此。
还有,讨论问题,最好摆事实讲道理,动不动讲别人不懂经济,要大家学历史,无助于提高你的说服力,其实你简单拿企业数量判断工业体系是否健全,说毛去世时工业化基本完成,就是不懂经济和历史的体现

mimimao1 发表于 6/6/2016 2:22:00 PM
m
mimimao1
301 楼
其他国家工业化用多少年?除非卖身为看门狗。

cs5560 发表于 6/6/2016 2:13:07 PM
现在大部分的发达国家都和中国一样,是二战之后发展起来的,欧洲是当时的主战场,二战之后满目疮痍,日本被投了两颗原子弹,还有战败国的各项赔款,韩国新加坡也好不到哪去,49年中共接管的工业体系要远胜于当时的大部分国家,我们的发展基础并不比其他国家差
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mimimao1
302 楼
那你摆事实啊,当时的赤字是多少?占国民经济百分之多少?

cs5560 发表于 6/6/2016 2:31:06 PM
我告诉你了,我现在找不到那本书的PDF版本,如果找到了,我会附上,其实你大可不必一味追着我要数据,如果你反对我的观点---------78年财政赤字巨大,你也可以提供相关数据表明财政赤字很小或者根本没有赤字的论据来证明你所言不虚
purplebasil
303 楼

确切地说是学苏联发展重工业了,但如果一味追求片面发展,就会造成经济不均衡导致危机,你以上的发言已经承认粮食不够,财政收入下降,经济赤字严重,片面追求重工业导致轻工业严重不足,其实这都是经济危机的表征信号。无论原因如何,结果是如此。

还有,讨论问题,最好摆事实讲道理,动不动讲别人不懂经济,要大家学历史,无助于提高你的说服力,其实你简单拿企业数量判断工业体系是否健全,说毛去世时工业化基本完成,就是不懂经济和历史的体现

mimimao1 发表于 6/6/2016 2:22:45 PM

中共的历史一直是欲说还羞的,所以建议大家去看看东欧和中欧的历史,比如匈牙利的House of Terror museum,他们也模仿苏联老大哥,也放卫星,也工业发展失衡,也搞集体农业,也搞出来了饥荒。。。那段历史连中共都没脸洗白。而且中国战后也不过是当苏联的看门狗罢了,并不比别的国家有更高级的地位
m
mimimao1
304 楼
那你摆事实啊,当时的赤字是多少?占国民经济百分之多少?

cs5560 发表于 6/6/2016 2:31:06 PM
我告诉你了,我现在找不到那本书的PDF版本,如果找到了,我会附上,其实你大可不必一味追着我要数据,如果你反对我的观点---------78年财政赤字巨大,你也可以提供相关数据表明财政赤字很小或者根本没有赤字来证明你所言不虚
真福神
305 楼

看多了自干五的发言,感觉都有那么点斯德哥尔摩症。基本上就是,饿死人了,可是没有党就乱了。没有人权,可是没有党就乱了。没有民主,可是换一个主子还不如现在这个呢,现在这个就是用鞭子抽抽,下一个拿狼牙棒怎么办啊

sunnypotato 发表于 6/6/2016 2:23:59 PM
希望这些自我感觉最有人生智慧的自干5知道他们在别人眼里是个什么嘴脸
驫龘麤靐
306 楼
现在大部分的发达国家都和中国一样,是二战之后发展起来的,欧洲是当时的主战场,二战之后满目疮痍,日本被投了两颗原子弹,还有战败国的各项赔款,韩国新加坡也好不到哪去,49年中共接管的工业体系要远胜于当时的大部分国家,我们的发展基础并不比其他国家差

mimimao1 发表于 6/6/2016 2:33:14 PM
其实中国工业化也是卖身当看门狗换来的,朝鲜战争换来了初级工业化,对越战争换来了全面工业化。
SubDivision2006
307 楼
民主真牛逼。不同意见就可以都属猪。那你一定是属耗子的只会在屏幕后面齿齿啮啮。我们经历过的市民没有发言权,我这样住长安街两侧医院旁边的没有发言权。你这上下牙齿一磕就说明了?血当然可以不流,但是前提是双方都有礼有让有节,改变但是有方法有目的。任性耍牌,不管我怎么折腾你就是不能过你那底线的思考我也是醉了。那时候倒霉的是我们这些北京市民,死伤的也大多数是,不是你们这些属耗子的键盘侠。你付出了什么,付出过什么?除了你那一点可怜的电费。


所有帖子看下来,别人说的都是这血明明可以不流,中共明明可以有更合理的应对。
只有你,斩钉截铁的翻来覆去证明一定得流血,不流血实在是说不过去。
到头来你喷别人吃人血馒头?你属猪的吗这么爱倒打钉耙

真福神 发表于 6/6/2016 1:35:00 PM
s
sunnypotato
308 楼
民主真牛逼。不同意见就可以都属猪。那你一定是属耗子的只会在屏幕后面齿齿啮啮。我们经历过的市民没有发言权,我这样住长安街两侧医院旁边的没有发言权。你这上下牙齿一磕就说明了?血当然可以不流,但是前提是双方都有礼有让有节,改变但是有方法有目的。任性耍牌,不管我怎么折腾你就是不能过你那底线的思考我也是醉了。那时候倒霉的是我们这些北京市民,死伤的也大多数是,不是你们这些属耗子的键盘侠。你付出了什么,付出过什么?除了你那一点可怜的电费。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 2:55:59 PM
我认识的北京市民,是给学生送水送吃的都北京市民。我认识的北京医生,是惨案当晚出去救死扶伤的北京医生。说到底还是学生运动触犯了你的利益。人家流血的斗争造成你出行不便了。当年参加过运动的学生应该给你道个歉
309 楼
现在大部分的发达国家都和中国一样,是二战之后发展起来的,欧洲是当时的主战场,二战之后满目疮痍,日本被投了两颗原子弹,还有战败国的各项赔款,韩国新加坡也好不到哪去,49年中共接管的工业体系要远胜于当时的大部分国家,我们的发展基础并不比其他国家差
mimimao1 发表于 6/6/2016 2:33:14 PM


自干五会说所有那些国家战前就有很强的工业和科技实力了---- 虽然我不知道韩国有啥新加坡有啥,还有中东欧一票国家有啥,但是自干五说有就是有了--- 总之别人都有底子,有外援,有搜刮来的黄金,所以从发展起来很容易,就只有中国大陆,要啥没啥,多亏党妈领导有方了。
真福神
310 楼
民主真牛逼。不同意见就可以都属猪。那你一定是属耗子的只会在屏幕后面齿齿啮啮。我们经历过的市民没有发言权,我这样住长安街两侧医院旁边的没有发言权。你这上下牙齿一磕就说明了?血当然可以不流,但是前提是双方都有礼有让有节,改变但是有方法有目的。任性耍牌,不管我怎么折腾你就是不能过你那底线的思考我也是醉了。那时候倒霉的是我们这些北京市民,死伤的也大多数是,不是你们这些属耗子的键盘侠。你付出了什么,付出过什么?除了你那一点可怜的电费。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 2:55:59 PM
你就是这么个特色,先骂了人不许别人骂你,倒打一耙说别人霸道。
你这都奔五的人在美国活了这么多年,对“民主”二字还摸不着火门。民主从来没规定不能骂。你骂我我骂你,礼尚往来。
啥叫反民主呢,是我用语言骂了你,你不用语言骂回来,而是肉体灭了我。机枪扫射跟肉体歼灭,这恰恰是你苦口婆心维护的主子干的事情。
剩下的就没什么好跟你扯皮的了,你就是个没常识、猪脑子、一辈子都在担心枉死的学生没死透的老奴才
SubDivision2006
311 楼
你认识的?看电视认识的?你问过几个送水送吃的北京市民?你和几个医生聊过?你和最后撤出广场在学生之后的人聊过吗?恰恰是顶着红会名义的医生护士和医学生。北京市民死伤重还是学生死伤重,你这都搞不清楚还扯什么?北京市民流血流汗到你那就变成影响我们出行所以我们不高兴了?你还真是太阳了土豆了!


我认识的北京市民,是给学生送水送吃的都北京市民。我认识的北京医生,是惨案当晚出去救死扶伤的北京医生。说到底还是学生运动触犯了你的利益。人家流血的斗争造成你出行不便了。当年参加过运动的学生应该给你道个歉

sunnypotato 发表于 6/6/2016 2:59:00 PM
SubDivision2006
312 楼
我倒以为这是你们的特色。我什么时候先骂你了?你这么娇憨着可怜可笑不可笑?除了道听途说,满世界乱喷,你知道点啥?确实不应该跟你计较。被疯狗咬了的确没有咬回去的说法。你接着吠吧


你就是这么个特色,先骂了人不许别人骂你,倒打一耙说别人霸道。
你这都奔五的人在美国活了这么多年,对“民主”二字还摸不着火门。民主从来没规定不能骂。你骂我我骂你,礼尚往来。
啥叫反民主呢,是我用语言骂了你,你不用语言骂回来,而是肉体灭了我。机枪扫射跟肉体歼灭,这恰恰是你苦口婆心维护的主子干的事情。
剩下的就没什么好跟你扯皮的了,你就是个没常识、猪脑子、一辈子都在担心枉死的学生没死透的老奴才

真福神 发表于 6/6/2016 3:18:00 PM
s
sunnypotato
313 楼
你认识的?看电视认识的?你问过几个送水送吃的北京市民?你和几个医生聊过?你和最后撤出广场在学生之后的人聊过吗?恰恰是顶着红会名义的医生护士和医学生。北京市民死伤重还是学生死伤重,你这都搞不清楚还扯什么?北京市民流血流汗到你那就变成影响我们出行所以我们不高兴了?你还真是太阳了土豆了!

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 3:44:50 PM

你别偷换概念。看不懂话吗?影响出行的北京市民特指你自己。北京市民流血流汗,和学生一样让人尊敬。但是你觉得他们影响了你的出行,觉得他们必须流血。你倒是挺会胡搅蛮缠的
SubDivision2006
314 楼
“你觉得”怎样,“你觉得”怎样,你是神汉吗?能够读出别人的思想。我提过出行不便半个字吗?比神汉还牛,都省去了跳大神儿的仪式。行了,自己玩儿吧。


你别偷换概念。看不懂话吗?影响出行的北京市民特指你自己。北京市民流血流汗,和学生一样让人尊敬。但是你觉得他们影响了你的出行,觉得他们必须流血。你倒是挺会胡搅蛮缠的

sunnypotato 发表于 6/6/2016 3:56:00 PM
译码
315 楼
别人遵守宪法游行的,反而要先让步你这违宪的?你这不仅仅是法盲,而且属于流氓了。
你要每天嚷嚷着花样改宪法,别人就只能看着你打滚了对吗






  真福神 发表于 6/6/2016 1:30:
单纯说, 五月份已经发布戒严令了 ,那之后的游行从技术上来说不能算遵守宪法游行的。而作为一个住在西长安街沿线的北京人还想说一句,那时北京整个的社会秩序已经乱套了。如果楼上几位见过前几年巴尔的摩黑人闹事的现场报道,把背景换成北京就差不多了
s
started
316 楼
单纯说, 五月份已经发布戒严令了 ,那之后的游行从技术上来说不能算遵守宪法游行的。而作为一个住在西长安街沿线的北京人还想说一句,那时北京整个的社会秩序已经乱套了。如果楼上几位见过前几年巴尔的摩黑人闹事的现场报道,把背景换成北京就差不多了

译码 发表于 6/6/2016 4:17:46 PM
中华人民共和国宪法
第五条 中华人民共和国实行依法治国,建设社会主义法治国家。

  国家维护社会主义法制的统一和尊严。

  一切法律、行政法规和地方性法规都不得同宪法相抵触。

  一切国家机关和武装力量、各政党和各社会团体、各企业事业组织都必须遵守宪法和法律。一切违反宪法和法律的行为,必须予以追究。


  任何组织或者个人都不得有超越宪法和法律的特权。

第三十三条 凡具有中华人民共和国国籍的人都是中华人民共和国公民。

  中华人民共和国公民在法律面前一律平等。

  国家尊重和保障人权。

  任何公民享有宪法和法律规定的权利,同时必须履行宪法和法律规定的义务。

317 楼
中华人民共和国在1989年北京大学生悼念胡耀邦而引发的学生运动中,国务院总理李鹏签署《国务院关于在北京市部分地区实行戒严的命令》,宣布自1989年5月20日10时起在北京市部分地区实行戒严,该戒严令要到1990年1月11日才解除。该戒严令并没有跟据《中华人民共和国国务院组织法》第四条“国务院工作中的重大问题,必须经国务院常务会议或者国务院全体会议讨论决定”通过。该戒严令也因其他理由不时被指为违宪违法的戒严。
s
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318 楼
回复 339楼started的帖子

坦克和机关枪对准游行的学生显然违反人权。
c
cs5560
319 楼
https://www.ccthere.com/article/4052109
如果0.3%的收入而不是赤字就是经济崩溃的话,这世界没有不崩溃的国家。
你自己要求摆事实,却要我给你,shame on you!

我告诉你了,我现在找不到那本书的PDF版本,如果找到了,我会附上,其实你大可不必一味追着我要数据,如果你反对我的观点---------78年财政赤字巨大,你也可以提供相关数据表明财政赤字很小或者根本没有赤字来证明你所言不虚

mimimao1 发表于 6/6/2016 2:36:00 PM
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320 楼
回复 341楼started的帖子

美国独立宪章,后被宋美龄在美国演讲时引用:

We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness.
真福神
321 楼
单纯说, 五月份已经发布戒严令了 ,那之后的游行从技术上来说不能算遵守宪法游行的。而作为一个住在西长安街沿线的北京人还想说一句,那时北京整个的社会秩序已经乱套了。如果楼上几位见过前几年巴尔的摩黑人闹事的现场报道,把背景换成北京就差不多了

译码 发表于 6/6/2016 4:17:46 PM

你这种说法本身就是错的。

戒严法确实短期让公民权利缩小,但不等于同时期公民行使宪法规定权利等于违宪。因为宪法永远凌驾于所有其他国家法之上,包括紧急状态下的“戒严法”也不能覆盖宪法。说白了就是“戒严期间你不应该上街。但你上街了并不等于你违宪”

正因为戒严法不象宪法那样不允许丝毫篡改,所以它有极大的灵活性。灵活意味着争议。土共在操作戒严法的过程中非常“灵活”的上了坦克枪炮,这就是六四“争议”的核心。这种灵活是要负责的。因为上枪炮杀了人、是不是杀错了人、到底是不是违宪,需要事后辨别,上法庭审判,而不是我杀人是因为我觉得这个人在违宪,或者我杀了人因为我傻傻分不清具体是不是他在违宪,杀错了您多担待点:一个政府这么搞不是开玩闹吗

前面那个人不敢正面回答的问题就在于此:暴乱的和违宪的,难道不应该都交得出具体操作人员上法庭接受审判?你觉得呢?

l4528
322 楼
真相不是在wiki里么?我始终认为64迟早会被正名,当时的状态悲剧难以避免。谁也不知道换一条路会怎样,在这里想象指责当然比较容易。
m
mimimao1
323 楼
https://www.ccthere.com/article/4052109
如果0.3%的收入而不是赤字就是经济崩溃的话,这世界没有不崩溃的国家。
你自己要求摆事实,却要我给你,shame on you!

cs5560 发表于 6/6/2016 4:34:58 PM
请问你寻求信息的渠道是西西河这样的论坛吗?你认可这样的统计吗?我认为任何讨论都应当摆事实,无论正方还是反方,我拿出我的,你可以质疑,你也需要拿出你的,我也有权利质疑。难道需要你拿出支持78年经济大好的论据我就应当感到羞耻?。。。请你保持最基本的风度,你每付回帖除了充满感情色彩的情绪化语言,几乎没有可以佐证你观点的任何事实。
l4528
324 楼
套用一段王丹的同学-当年学运中坚人士-前两天发的:“不是每个人都有机会,在青春年少的时候,跟自己的国家谈一场轰轰烈烈的恋爱,已经成年的我们,都知道即使受到很多约束,仍然可以挪动自己所在的支点,让天平倾向最需要帮助的一方。-给那些不会忘记的人。”
做点儿实事吧,身为知识分子精英的学子们。
真福神
325 楼
中华人民共和国在1989年北京大学生悼念胡耀邦而引发的学生运动中,国务院总理李鹏签署《国务院关于在北京市部分地区实行戒严的命令》,宣布自1989年5月20日10时起在北京市部分地区实行戒严,该戒严令要到1990年1月11日才解除。该戒严令并没有跟据《中华人民共和国国务院组织法》第四条“国务院工作中的重大问题,必须经国务院常务会议或者国务院全体会议讨论决定”通过。该戒严令也因其他理由不时被指为违宪违法的戒严。
雍 发表于 6/6/2016 4:34:21 PM
中共之所以不让讨论,不敢上庭,就是因为如果跟宪法一一对照,到头来结论极大可能是违宪的是中共政府,而不是学生。中共整个政权的合法性完全丧失。

其他什么柴林吾尔开希,党内斗争党外斗争,都是搅屎棍,怕水不够浑
真福神
326 楼
单纯说, 五月份已经发布戒严令了 ,那之后的游行从技术上来说不能算遵守宪法游行的。而作为一个住在西长安街沿线的北京人还想说一句,那时北京整个的社会秩序已经乱套了。如果楼上几位见过前几年巴尔的摩黑人闹事的现场报道,把背景换成北京就差不多了

译码 发表于 6/6/2016 4:17:46 PM

补充一句:

暴民违法违宪,不等于中共就合法合宪了

在一个法制不是人治的国家,所有违法违宪的都应该追责。“人人平等”不仅仅写进了美国宪法,也是写进了我国宪法的

c
cs5560
327 楼
那你拿出你的数据来啊。你在说崩溃,当然要你拿数据出来啊。


请问你寻求信息的渠道是西西河这样的论坛吗?你认可这样的统计吗?我认为任何讨论都应当摆事实,无论正方还是反方,我拿出我的,你可以质疑,你也需要拿出你的,我也有权利质疑。难道需要你拿出支持78年经济大好的论据我就应当感到羞耻?。。。请你保持最基本的风度,你每付回帖除了充满感情色彩的情绪化语言,几乎没有可以佐证你观点的任何事实。

mimimao1 发表于 6/6/2016 4:56:00 PM
c
cs5560
328 楼
http://cpc.people.com.cn/GB/64162/64164/4416109.html

看最后一节


请问你寻求信息的渠道是西西河这样的论坛吗?你认可这样的统计吗?我认为任何讨论都应当摆事实,无论正方还是反方,我拿出我的,你可以质疑,你也需要拿出你的,我也有权利质疑。难道需要你拿出支持78年经济大好的论据我就应当感到羞耻?。。。请你保持最基本的风度,你每付回帖除了充满感情色彩的情绪化语言,几乎没有可以佐证你观点的任何事实。

mimimao1 发表于 6/6/2016 4:56:00 PM
c
cs5560
329 楼
http://ijs.cass.cn/webpic/web/ijs1new/uploadfile/2010/0621/20100621025653808.pdf
参照表三

你的数据呢??


请问你寻求信息的渠道是西西河这样的论坛吗?你认可这样的统计吗?我认为任何讨论都应当摆事实,无论正方还是反方,我拿出我的,你可以质疑,你也需要拿出你的,我也有权利质疑。难道需要你拿出支持78年经济大好的论据我就应当感到羞耻?。。。请你保持最基本的风度,你每付回帖除了充满感情色彩的情绪化语言,几乎没有可以佐证你观点的任何事实。

mimimao1 发表于 6/6/2016 4:56:00 PM
天天没睡醒
330 楼
就说一句,真相当然重要。
m
mimimao1
331 楼
那你拿出你的数据来啊。你在说崩溃,当然要你拿数据出来啊。

cs5560 发表于 6/6/2016 5:47:55 PM
我第三次告诉你,温铁军的八次危机现在找不到PDF版,你还继续明知故问下去吗?而且,经济是否崩溃需要看全面的指标而不是只有赤字这一项,居民收入十年没有增长。1966 年全民所有制各部门职工平均工资为 636 元, 而 1976 年下降为 605 元,人均粮食消费水平比68年还低,1978年农民人均年收入为74.67,其中最贫穷的两亿农民人均年收入低于50元。重工业轻工业发展严重失衡,毛之所以号召上山下乡,就是因为当时的粮食生产已经不足以满足城市居民的需求,而城市也提供不了越来越多需要工作的年轻人以收入岗位。78年知青以卧轨等极端方式要求返城,也因为同样的原因中共迟迟不决,因为城市已经根本提供不了相应的工作岗位,几乎所有的生活必须品都需要凭票供应。成年人一月定量只有30斤左右,前提是油,蛋,肉的供应几乎为零,就这样的经济不是崩溃,还什么样的算?
m
mimimao1
332 楼
那你拿出你的数据来啊。你在说崩溃,当然要你拿数据出来啊。

cs5560 发表于 6/6/2016 5:47:55 PM

这个链接是这本书的PDF版本,你可以下载从第70页开始看,这个粘贴不上来,第72页信息说明74年政府财政赤字连续突破100亿元,而当时的财政总规模还不到800亿元。78年,中共与西方国家签订78亿美元的合同,而当年我国财政总收入不超过1132亿人民币
c
cs5560
333 楼
已经告诉你了这是高速工业化必须的牺牲,为何你颠来倒去说同样的东西?没有高积累,每年吃光用光,哪来钱搞工业化?


我第三次告诉你,温铁军的八次危机现在找不到PDF版,你还继续明知故问下去吗?而且,经济是否崩溃需要看全面的指标而不是只有赤字这一项,居民收入十年没有增长。1966 年全民所有制各部门职工平均工资为 636 元, 而 1976 年下降为 605 元,人均粮食消费水平比68年还低,1978年农民人均年收入为74.67,其中最贫穷的两亿农民人均年收入低于50元。重工业轻工业发展严重失衡,毛之所以号召上山下乡,就是因为当时的粮食生产已经不足以满足城市居民的需求,而城市也提供不了越来越多需要工作的年轻人以收入岗位。78年知青以卧轨等极端方式要求返城,也因为同样的原因中共迟迟不决,因为城市已经根本提供不了相应的工作岗位,几乎所有的生活必须品都需要凭票供应。成年人一月定量只有30斤左右,前提是油,蛋,肉的供应几乎为零,就这样的经济不是崩溃,还什么样的算?

mimimao1 发表于 6/6/2016 6:22:00 PM
m
mimimao1
334 楼
已经告诉你了这是高速工业化必须的牺牲,为何你颠来倒去说同样的东西?没有高积累,每年吃光用光,哪来钱搞工业化?

cs5560 发表于 6/6/2016 6:38:02 PM
我也第二次告诉你无论何种原因,最终的结果就是严重的经济危机导致崩溃。你的思维很奇怪,一方面承认经济恶化民不聊生,一方面有坚持这样的恶化和民不聊生是为将来发展付出的必要代价,所以这样的恶化不算恶化,这样的民不聊生不算民不聊生,你一直在这个怪圈里做360度旋转绕啊绕,我已经没有继续回答下去的必要了
c
cs5560
335 楼
没有任何链接。
我没读过这书,没法评论。但你对我的数据有疑问吗?至少我已经证明给你看78年没有巨额赤字。你先不要转移话题。


这个链接是这本书的PDF版本,你可以下载从第70页开始看,这个粘贴不上来,第72页信息说明74年政府财政赤字连续突破100亿元,而当时的财政总规模还不到800亿元。78年,中共与西方国家签订78亿美元的合同,而当年我国财政总收入不超过1132亿人民币

mimimao1 发表于 6/6/2016 6:33:00 PM
c
cuzemel
336 楼
任何真实发生过的事件,真相都是最重要的。和真实发生的事件不相符的记录不能叫历史,只能叫故事。。
ScottishFold
337 楼
我可以很负责任的说,当年北京市民支持学生,各行各业包括老师都好多支持学生。有些老师顶着压力支持学生。那些想抹黑学生的,应该都是家里是党员啊吃党饭的。好多人心里明白,但是在大陆那种环境下,不敢把真心话说出来。
ScottishFold
338 楼
当年美国电视上面都播放了64学生被杀死,但是土工国内封杀这种消息啊,颠倒黑白啊。为什么封杀和颠倒黑白,这不是明显心虚吗。
m
mimimao1
339 楼
没有任何链接。
我没读过这书,没法评论。但你对我的数据有疑问吗?至少我已经证明给你看78年没有巨额赤字。你先不要转移话题。

cs5560 发表于 6/6/2016 6:51:28 PM
链接在这里,http://vdisk.weibo.com/s/agDWrmy-uatrp,你的数据说穿了都是从中共公开发行的统计数据里拿到的,所以我并不相信,就如同我不相信现今统计局发布2015年GDP 增长率6.9%。其二,单就你提出的数据,完全不能证明78年经济形势大好。
ScottishFold
340 楼
你认识的?看电视认识的?你问过几个送水送吃的北京市民?你和几个医生聊过?你和最后撤出广场在学生之后的人聊过吗?恰恰是顶着红会名义的医生护士和医学生。北京市民死伤重还是学生死伤重,你这都搞不清楚还扯什么?北京市民流血流汗到你那就变成影响我们出行所以我们不高兴了?你还真是太阳了土豆了!

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 3:44:50 PM
你肯定不能代表北京人。
ScottishFold
341 楼

补充一句:

暴民违法违宪,不等于中共就合法合宪了

在一个法制不是人治的国家,所有违法违宪的都应该追责。“人人平等”不仅仅写进了美国宪法,也是写进了我国宪法的

真福神 发表于 6/6/2016 5:11:36 PM
共产党自己其实就是个非法组织。
到处乱走
342 楼
民主真牛逼。不同意见就可以都属猪。那你一定是属耗子的只会在屏幕后面齿齿啮啮。我们经历过的市民没有发言权,我这样住长安街两侧医院旁边的没有发言权。你这上下牙齿一磕就说明了?血当然可以不流,但是前提是双方都有礼有让有节,改变但是有方法有目的。任性耍牌,不管我怎么折腾你就是不能过你那底线的思考我也是醉了。那时候倒霉的是我们这些北京市民,死伤的也大多数是,不是你们这些属耗子的键盘侠。你付出了什么,付出过什么?除了你那一点可怜的电费。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 2:55:59 PM
看到这里,看不下去了。原来您所有的争执就是因为当年的学生运动触及了您的利益或者周围人的利益。如果任何一个民主运动进程一旦碰及自身的利益就可以对此否定的话,恕不赞同。更不能因为自己是运动的亲历者,就如同掌握了真理。如果这样的话,不需要有历史研究,或者历史研究顶多存在100年,因为人类的寿命最多也不多一百多岁。
六四运动中共的大是大非不存在争议,出动国家机器镇压学生肯定是大错,不管运动本身如何出了一定偏差。而实际上任何一次的运动,集会都很难做到想象中的完美,都是在双方的谈判、争议、退步中前进或者消止的。我认为这一次的学生运动确实存在失控,它有需要反省之处,然而中共到现在也不允许在国内出现任何关于讨论六四的声音。如果他们的镇压如此无奈、如此合理,为什么不允许人们讨论呢?像您这样为他们说话的人都没有办法在中共领土上捍卫他们,岂不可惜?
c
cs5560
343 楼
公开数据不相信,反而相信未经证实的数据。什么逻辑?


链接在这里, http://vdisk.weibo.com/s/agDWrmy-uatrp ,你的数据说穿了都是从中共公开发行的统计数据里拿到的,所以我并不相信,就如同我不相信现今统计局发布2015年GDP 增长率6.9%。其二,单就你提出的数据,完全不能证明78年经济形势大好。

mimimao1 发表于 6/6/2016 6:59:00 PM
ScottishFold
344 楼
好多老北京听到SubDivision2006说的话要气死了,北京人是有死的,但是土工跑家里威胁死者爸妈不让人说出去,别提有多缺德了,真正的北京人恨死土工了。真正的北京人是很有正义感的。SubDivision2006帮土工说话,家里当年搞不好就是镇压学生那批土工干部。
m
mimimao1
345 楼
公开数据不相信,反而相信未经证实的数据。什么逻辑?

cs5560 发表于 6/6/2016 7:09:27 PM

这就是你为什么对中国既无外债又无内债居然感到自豪的原因,也是每每说出49年中国根本没有工业,中国工业起步和别国相差几十年,中国发展没有外国势力金援,中国发展必须在老百姓饿肚子的前提下注重重工业等低级错误论调的原因,所有这些观点都如此可笑与不堪一击,你居然将之奉为真理。因为你只相信中共所说的话,兼听则明,偏听则暗。我不相信78年中共公开经济数据是因为与当时中国社会现状相矛盾,就如同统计局2015GDP6.9%一样与经济现状相矛盾。当然,你无法唤醒一个执着装睡的人,如果你只愿意相信中共的公开发行刊物,那go ahead!
ScottishFold
346 楼
64之后,土工立马展开宣传洗脑教育,学校学生要背诵,老师监督要人人背诵才能过关。但是天下没有不透风的墙,你知道北京人关上门家里怎么说。有些人真是知道的太少了,当年的网络不发达,才让土工这么轻易糊弄这么多年。帮学生说话其实就是帮自己说话,生活在中国,谁知道哪天土工不欺负到你头上。。
s
skywell2015
347 楼
其实中国工业化也是卖身当看门狗换来的,朝鲜战争换来了初级工业化,对越战争换来了全面工业化。

驫龘麤靐 发表于 6/6/2016 2:44:52 PM
说的极对
c
cs5560
348 楼
中共的数据可能不完全正确,但至少是公开的,每个人都可以质疑。你那未经证实的数据,可靠性对我来说就是零。

对你这种人,我没有对话的必要。


这就是你为什么对中国既无外债有无内债居然感到自豪的原因,也是每每说出49年中国根本没有工业,中国工业起步和别国相差几十年,中国发展没有外国势力金援,中国发展必须在老百姓饿肚子的前提下注重重工业低级错误论调的原因,所有这些观点都如此可笑与不堪一击,你居然将之奉为真理。因为你只相信中共所说的话,兼听则明,偏听则暗。我不相信78年中共公开经济数据是因为与当时中国社会现状相矛盾,就如同统计局2015GDP6.9%一样与经济现状相矛盾。当然,你无法唤醒一个执着装睡的人,如果你只愿意相信中共的公开发行刊物,那go ahead!

mimimao1 发表于 6/6/2016 7:18:00 PM
s
skywell2015
349 楼
中共的数据可能不完全正确,但至少是公开的,每个人都可以质疑。你那未经证实的数据,可靠性对我来说就是零。

对你这种人,我没有对话的必要。

cs5560 发表于 6/6/2016 7:29:29 PM
我对中共建国后的工业化发展历程了解不多,但是觉得你说的挺有道理。
m
mimimao1
350 楼
中共的数据可能不完全正确,但至少是公开的,每个人都可以质疑。你那未经证实的数据,可靠性对我来说就是零。

对你这种人,我没有对话的必要。

cs5560 发表于 6/6/2016 7:29:29 PM

你的逻辑真的很奇怪,公开=可信(可温铁军的书也是公开发行的)。非中共数据=0可靠性,这就是所谓的偏听则暗了,其实这不过是你无法提出反驳的借口罢了。go ahead!
s
skywell2015
351 楼
当年美国电视上面都播放了64学生被杀死,但是土工国内封杀这种消息啊,颠倒黑白啊。为什么封杀和颠倒黑白,这不是明显心虚吗。
ScottishFold 发表于 6/6/2016 6:56:47 PM
你说的那么多观点,我只赞成这一条,应该在国内允许讨论6.4,防民之口甚于防川。
s
skywell2015
352 楼
64之后,土工立马展开宣传洗脑教育,学校学生要背诵,老师监督要人人背诵才能过关。但是天下没有不透风的墙,你知道北京人关上门家里怎么说。有些人真是知道的太少了,当年的网络不发达,才让土工这么轻易糊弄这么多年。帮学生说话其实就是帮自己说话,生活在中国,谁知道哪天土工不欺负到你头上。。
ScottishFold 发表于 6/6/2016 7:26:55 PM
当年年龄但凡10岁以上的应该都清楚是怎么回事,这里很多争论的人“目测”年龄都在35以下。
ScottishFold
353 楼
当年年龄但凡10岁以上的应该都清楚是怎么回事,这里很多争论的人“目测”年龄都在35以下。

skywell2015 发表于 6/6/2016 7:48:15 PM
我爬了爬你的帖子,应该不是北京人吧,至少北京人是绝对支持学生的。电视片子土工都是可以造假的,看看历史上土工文革里面整人的手段,抹黑栽赃学生是小意思。
SubDivision2006
354 楼
多新鲜啊。我当然不能代表北京人。谁能代表谁啊?你?你能代表北京人?


你肯定不能代表北京人。

ScottishFold 发表于 6/6/2016 7:02:00 PM
SubDivision2006
355 楼
您看不下去看得上去和我无关。等您以您血荐轩辕的时候再来长篇大论。以别人的血荐轩辕我恕不陪送。我没有说过我说的是真理,你要听着象真理是您的个人听力视力使然。我说的只是我个人感受和我周围认识的大多数北京人的感受。如果和您的想象有异,对不起,付不起这个责任。共产党是独党专政,没有言论自由,我的讨论根本没有涉及这个问题。我前面也说了共党确实要负责任,很不幸现在的言论环境不容许相关人等付到相应责任。但是在当时那种混乱没有诉求的情况下,所谓的学生运动必定没有好的结果。如果事态发展下去。枪支散落民间,政府解体,不知道会有什么样的结果。


看到这里,看不下去了。原来您所有的争执就是因为当年的学生运动触及了您的利益或者周围人的利益。如果任何一个民主运动进程一旦碰及自身的利益就可以对此否定的话,恕不赞同。更不能因为自己是运动的亲历者,就如同掌握了真理。如果这样的话,不需要有历史研究,或者历史研究顶多存在100年,因为人类的寿命最多也不多一百多岁。
六四运动中共的大是大非不存在争议,出动国家机器镇压学生肯定是大错,不管运动本身如何出了一定偏差。而实际上任何一次的运动,集会都很难做到想象中的完美,都是在双方的谈判、争议、退步中前进或者消止的。我认为这一次的学生运动确实存在失控,它有需要反省之处,然而中共到现在也不允许在国内出现任何关于讨论六四的声音。如果他们的镇压如此无奈、如此合理,为什么不允许人们讨论呢?像您这样为他们说话的人都没有办法在中共领土上捍卫他们,岂不可惜?

到处乱走 发表于 6/6/2016 7:05:00 PM
SubDivision2006
356 楼
你就吹吧。你认识几个北京人?家里有人罹难的遗属我当然同情。起码是个本乡本壤。你当人当枪炮的时候也不知道求个同意?至于你脑洞大开一点说我家是这我家是那的我倒也习惯了。经常看到您不着四六的言谈,从来没有搭理过而已


好多老北京听到SubDivision2006说的话要气死了,北京人是有死的,但是土工跑家里威胁死者爸妈不让人说出去,别提有多缺德了,真正的北京人恨死土工了。真正的北京人是很有正义感的。SubDivision2006帮土工说话,家里当年搞不好就是镇压学生那批土工干部。

ScottishFold 发表于 6/6/2016 e7:11:00 PM
l4528
357 楼
每个人都坚持自己心中所谓的真相,只要有不同意见,就是某派走狗,没感觉这种讨论是越辩越明,最后只是互相谩骂,从这个角度说真的没有讨论的必要
ScottishFold
358 楼
多新鲜啊。我当然不能代表北京人。谁能代表谁啊?你?你能代表北京人?
SubDivision2006 发表于 6/6/2016 8:02:00 PM
反正北京人不是你这样的。
到处乱走
359 楼
您看不下去看得上去和我无关。等您以您血荐轩辕的时候再来长篇大论。以别人的血荐轩辕我恕不陪送。我没有说过我说的是真理,你要听着象真理是您的个人听力视力使然。我说的只是我个人感受和我周围认识的大多数北京人的感受。如果和您的想象有异,对不起,付不起这个责任。共产党是独党专政,没有言论自由,我的讨论根本没有涉及这个问题。我前面也说了共党确实要负责任,很不幸现在的言论环境不容许相关人等付到相应责任。但是在当时那种混乱没有诉求的情况下,所谓的学生运动必定没有好的结果。如果事态发展下去。枪支散落民间,政府解体,不知道会有什么样的结果。

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 8:14:08 PM
只要有人不同意您,您就以别人“盲听胡猜”为论。这样情绪性的语言,讨论问题时没有意义。
我看不下去您的发言不需您要负责,我只表达我对言论的感受,根据发言得出的结论,我的发言也丝毫没有说您说的是真理,您误会了。我住过很长一段时间北京,周围充满了对这个事件的亲历者,他们的口述和感受是如此不同,在层层表述中甚少和您意见相近的人(不能说没有,因为有好几个沉默者),这中间也包括了流过血、甚至至今无可归国的人。
我并不一味认可学生运动,因为它的失控最终导致惨剧。但是,事件的重点是中国出兵镇压的大是大非,违宪问题。这个应该是没有争议的。不能运动失控而否定运动的正确性,何况问题是双方的,并不是学生单方造成的。这是我不太同意您的许多发言的原因。

另外,即使我血不荐轩辕,我也有权发表言论。如果按照您的道理,任何一个没有在六四流血的人都不应该讨论、回顾这次事件,这是什么逻辑?这就像,有人批评我们身在国外的人并没有资格讨论国内的事情,因为我们没有吸雾霾、喝毒奶和地沟油。逻辑何在?
ScottishFold
360 楼
你就吹吧。你认识几个北京人?家里有人罹难的遗属我当然同情。起码是个本乡本壤。你当人当枪炮的时候也不知道求个同意?至于你脑洞大开一点说我家是这我家是那的我倒也习惯了。经常看到您不着四六的言谈,从来没有搭理过而已

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 8:20:07 PM
土工当年要是不开枪怎么会死人呢,枪和坦克又不在学生的手上,土工杀人了还想栽赃推卸责任,真是无耻啊。杀人犯就是杀人犯,不管什么理由都改变不了杀人犯的事实。
itmm
361 楼
看了这个链接,觉得说的比较真实,对双方都不偏袒,死亡人数300-400,包括军人,学生和民众。
https://www.youtube.com/watch?v=7ux3UZcMLoA

我不是民主分子,也不是5毛党,仅一看客而已。站在公正的角度,6.4是一个悲剧事件,当时也的确没有更好的解决方案。
除了柴玲等不要脸的分子外,普通学生和政府都无大错。以前,我总觉得清理广场的举措太过血腥,但是看到疯狂的暴民残害普通维和军人时,也能理解政府的做法。星星之火可以燎原,中国不能刚从文革的灾难中恢复过来,就又走上了另外一条危险的不可知的道路。

为不幸遇难的学生默哀,也为不幸遇难的军人默哀,但愿他们的血没有白流,中国需要更多的理性和清醒,无论是政府或是民众。

skywell2015 发表于 6/5/2016 12:01:03 AM
六四这个事情,因为参与的人很多,各方面信息得到充分披露,这与林彪事件疑点重重不一样,真没有什么太多所谓没披露的真相了;
改开之后到六四是中国各方面比较自由的一个阶段,那时候像北大这种,学生们对政治过于热衷,当然六四之后走向另一极端-对政治冷漠;
政府最大的错误在于没有及早采取强硬措施(当然最开始最上面也分两派是原因之一),导致最后死了不少人,死难者值得同情;
幸运的是,六四之后中国只沉沦了两年,老邓南巡之后中国进入真正的腾飞阶段;
我赞同楼上几个 ID 和楼主的观点,这事已经翻篇了,真没什么可谈得了。
ScottishFold
362 楼
楼主说的根本都不对,还真有人信。。
m
mimimao1
363 楼
六四这个事情,因为参与的人很多,各方面信息得到充分披露,这与林彪事件疑点重重不一样,真没有什么太多所谓没披露的真相了;
改开之后到六四是中国各方面比较自由的一个阶段,那时候像北大这种,学生们对政治过于热衷,当然六四之后走向另一极端-对政治冷漠;
政府最大的错误在于没有及早采取强硬措施(当然最开始最上面也分两派是原因之一),导致最后死了不少人,死难者值得同情;
幸运的是,六四之后中国只沉沦了两年,老邓南巡之后中国进入真正的腾飞阶段;
我赞同楼上几个 ID 和楼主的观点,这事已经翻篇了,真没什么可谈得了。

itmm 发表于 6/6/2016 8:45:10 PM

终于明白为什么王毅加拿大那番说辞有市场了,在某些人眼里,人权=金钱,只要有钱,什么都无所谓
s
started
364 楼
六四这个事情,因为参与的人很多,各方面信息得到充分披露,这与林彪事件疑点重重不一样,真没有什么太多所谓没披露的真相了;
改开之后到六四是中国各方面比较自由的一个阶段,那时候像北大这种,学生们对政治过于热衷,当然六四之后走向另一极端-对政治冷漠;
政府最大的错误在于没有及早采取强硬措施(当然最开始最上面也分两派是原因之一),导致最后死了不少人,死难者值得同情;
幸运的是,六四之后中国只沉沦了两年,老邓南巡之后中国进入真正的腾飞阶段;
我赞同楼上几个 ID 和楼主的观点,这事已经翻篇了,真没什么可谈得了。

itmm 发表于 6/6/2016 8:45:10 PM
what is this crap about? students can't discuss and participate in politics? are you serious?
s
started
365 楼

终于明白为什么王毅加拿大那番说辞有市场了,在某些人眼里,人权=金钱,只要有钱,什么都无所谓

mimimao1 发表于 6/6/2016 8:53:24 PM
清朝末年,法国使臣罗杰斯觐见清朝皇帝时说:“贵国太监制将健康男人变成残疾, 很不人道。”        没等皇帝开口作答, 贴身太监姚郧抢嘴道:“这是陛下恩赐, 奴才心甘情愿,公使怎可诋毁我大清国律,干涉我大清内政?我们心甘情愿净身入宫,伺候主子,你是如何险恶用心,竟敢侮辱天朝盛威,还是管好你们自己的人道吧!?”        皇帝没有说话,只是鄙视的看了罗杰斯一眼,然后转过脸对这个太监露出了微笑,点了点头。罗杰斯一头雾水,对太监道:“难道你不觉得自己的生活很不人道吗?”      “你懂个屁,你知道什么叫人道吗?最大的人道是生存权,想当年我兄弟姊妹六个,饿死两个,还有我们四个挣扎在饥饿线上,而在我进宫后,吃得饱,穿得暖,同时解决了很多人的生存问题,特别是把两个妹妹送到八大胡同,与王公大臣日日相伴,简直就如天上人间,而我们当了奴才后,乡里的恶霸流氓,都对我们高看一眼,让我们翻身做了主人,这都是皇恩浩荡,伟大的朝廷给奴才们带来的幸福生活啊,而你竟然污蔑我天朝不人道,真是不知好歹,难道看我们饿死就人道了吗!”
m
mary的小绵羊
366 楼
多新鲜啊。我当然不能代表北京人。谁能代表谁啊?你?你能代表北京人?

SubDivision2006 发表于 6/6/2016 8:02:00 PM

北京人特别是89年就住在北京的的北京人像你这言论的我几乎见不到。请你别代表我。
367 楼
回复 384楼itmm的帖子

恩,成功实现了基尼系数的腾飞并将长期保持世界领先。至于平均民生水平,还没飞到世界中游就要L型俯冲了。这就是英明的邓公帮你选的光明道路。
s
skywell2015
368 楼
我爬了爬你的帖子,应该不是北京人吧,至少北京人是绝对支持学生的。电视片子土工都是可以造假的,看看历史上土工文革里面整人的手段,抹黑栽赃学生是小意思。

ScottishFold 发表于 6/6/2016 7:55:41 PM
我的确不在北京,但是很多信息其实都不是机密吧?我当时也支持学生,还捐了压岁钱呢。可是到我现在的年龄,是有些后悔的。学生当初也是被广大的支持力量激的飘飘然,真以为自己是可以拯救人民大众呢,戒严令都下了还不当一回事,不料政府说镇压就镇压了。
ScottishFold
369 楼
我的确不在北京,但是很多信息其实都不是机密吧?我当时也支持学生,还捐了压岁钱呢。可是到我现在的年龄,是有些后悔的。学生当初也是被广大的支持力量激的飘飘然,真以为自己是可以拯救人民大众呢,戒严令都下了还不当一回事,不料政府说镇压就镇压了。
skywell2015 发表于 6/6/2016 9:12:18 PM

我可以很负责任的告诉你,你知道的太少了,因为你不是北京人。。。。。
yydy
370 楼

我可以很负责任的告诉你,你知道的太少了,因为你不是北京人。。。。。

ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:14:16 PM
坐等知情者说真相
ScottishFold
371 楼
在北京不管是胡同里的还是机关大院里的,各行各业,但凡有点良心的64上都支持学生,就算外面不敢说,关起门来心里也是明白的。

楼主一开头嘴上一口一个暴民,不知道就别乱说。当时军队都没敢用北京的,为什么,也不用脑子想想。
s
skywell2015
372 楼

我可以很负责任的告诉你,你知道的太少了,因为你不是北京人。。。。。

ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:14:16 PM
我真不觉得和我是不是北京人关系不大,我的曾经的头儿是清华的,当年在广场呆到戒严清场;我一位“大哥”当年是某敢死队的副队长,毕业后被流放。冲着他俩,我应该是非常同情学生的。
可是,到现在这个年龄,站在当政者的角度想一想,也唯有长叹一声罢了。日转星移,居然已是27个年头。
ScottishFold
373 楼
我真不觉得和我是不是北京人关系不大,我的曾经的头儿是清华的,当年在广场呆到戒严清场;我一位“大哥”当年是某敢死队的副队长,毕业后被流放。冲着他俩,我应该是非常同情学生的。
可是,到现在这个年龄,站在当政者的角度想一想,也唯有长叹一声罢了。日转星移,居然已是27个年头。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:32:20 PM
我根本不信你说的,就你开口就是暴民你就像是土工派来的,华人上这种应该不少。
l4528
374 楼
当时全国人民都支持学生,这不是大家都应该知道的么?
s
skywell2015
375 楼
在北京不管是胡同里的还是机关大院里的,各行各业,但凡有点良心的64上都支持学生,就算外面不敢说,关起门来心里也是明白的。

楼主一开头嘴上一口一个暴民,不知道就别乱说。当时军队都没敢用北京的,为什么,也不用脑子想想。
ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:27:36 PM
学生是学生,暴民是暴民,你敢说当时北京城里没有暴民么?当时学生队伍里没有混入暴民么?
谁不同情学生啊,那些因为理想被无辜当了炮灰的年轻生命!之所以发文一则为了纪念,再则提醒自己和他人:清醒理性。
s
skywell2015
376 楼
我根本不信你说的,就你开口就是暴民你就像是土工派来的,华人上这种应该不少。

ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:35:44 PM
你这么胡搅蛮缠真没劲,看看我文中的结尾再说。
ScottishFold
377 楼
你这么胡搅蛮缠真没劲,看看我文中的结尾再说。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:37:43 PM
我爬了你好多贴,你就是一个土工派来想帮土工洗白的。
ScottishFold
378 楼
学生是学生,暴民是暴民,你敢说当时北京城里没有暴民么?当时学生队伍里没有混入暴民么?
谁不同情学生啊,那些因为理想被无辜当了炮灰的年轻生命!之所以发文一则为了纪念,再则提醒自己和他人:清醒理性。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:36:54 PM
你可以闭嘴了,别暴民暴民的,北京没那么多暴民。
ScottishFold
379 楼
土工便衣假扮个暴民真不是什么难事,别把暴民栽赃到北京人头上。去好好研究研究土工历史上栽赃整人的手段。
亦沫
380 楼
楼里那个ScottishFold 是不是轮子啊。。
m
mimimao1
381 楼
土工便衣假扮个暴民真不是什么难事,别把暴民栽赃到北京人头上。去好好研究研究土工历史上栽赃整人的手段。
ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:44:56 PM
确实有这样的消息流出,中共便衣混迹于学生和工人之间,挑唆学生和军队关系,鼓动大家去抢武器袭击军人。据说坦克人王健林最后被几个人拽走了,其中就用便衣。
m
mimimao1
382 楼
楼里那个ScottishFold 是不是轮子啊。。
亦沫 发表于 6/6/2016 9:51:38 PM
何必,你这样猜测别人是轮子,别人就可以怀疑你是5毛,就事论事不好吗?
真福神
383 楼
土工便衣假扮个暴民真不是什么难事,别把暴民栽赃到北京人头上。去好好研究研究土工历史上栽赃整人的手段。
ScottishFold 发表于 6/6/2016 9:44:56 PM
没想到你这只猫是北京的

土共貌似订了10大通缉犯的,柴林之类。可能暴民就指他们吧:学生领袖们。

退一万步,真有打砸抢的所谓“暴民”,那也该怎么判怎么判呗。打砸抢该判几年,杀错人判几年。打砸抢的如果判死刑,杀人的却无罪不追究,说都不能说,提都不能提,怎么都说不过去

真福神
384 楼
学生是学生,暴民是暴民,你敢说当时北京城里没有暴民么?当时学生队伍里没有混入暴民么?
谁不同情学生啊,那些因为理想被无辜当了炮灰的年轻生命!之所以发文一则为了纪念,再则提醒自己和他人:清醒理性。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:36:54 PM
我说真的,你如果是别人妈呢,你可以提醒一下要清醒,要理性。话说回来你要真是别人妈,怎么会自己家娃死了,却死不追究杀人的,只说要理性要理性呢。你的这份“深情”,打个半折不算多吧

真福神
385 楼
我真不觉得和我是不是北京人关系不大,我的曾经的头儿是清华的,当年在广场呆到戒严清场;我一位“大哥”当年是某敢死队的副队长,毕业后被流放。冲着他俩,我应该是非常同情学生的。
可是,到现在这个年龄,站在当政者的角度想一想,也唯有长叹一声罢了。日转星移,居然已是27个年头。

skywell2015 发表于 6/6/2016 9:32:20 PM

你一直强调胳膊拧不过大腿。你搞清楚真正谁是胳膊谁是大腿了吗?
就是封建帝王也还知道水能载舟也能覆舟。你这连1000年前的人的觉悟都没有。
你叹什么气?89勉强度过了,你应该长舒一口气才对
386 楼
暴民应该是有暴力犯罪行为的人了,我看本楼大家都有共识,就是学生无罪,暴民才有罪,那谁来解释一下,为啥通缉的都是学生/工人领袖----这些人全程的一举一动都在众目睽睽之下,不可能打砸抢的了---- 而没有通缉一个暴民?
ScottishFold
387 楼
巴黎多少万人罢工抗议,人政府也没开枪上坦克,土工就能对学生下得了手,这么多年还颠倒黑白,凡是替土工说话的都是脑子有问题。
真福神
388 楼
暴民应该是有暴力犯罪行为的人了,我看本楼大家都有共识,就是学生无罪,暴民才有罪,那谁来解释一下,为啥通缉的都是学生/工人领袖----这些人全程的一举一动都在众目睽睽之下,不可能打砸抢的了---- 而没有通缉一个暴民?

雍 发表于 6/6/2016 10:15:50 PM

89前的那些年,中国的氛围本来是空前提倡“依法办事”。这不是共产党忽然良心发现,而是因为老邓要拨乱反正,必须依仗法律。老毛搞的那一套“按思想顶罪”必须推翻,不然共产党已经自己玩不转,叛逃的叛逃,政变的政变。轮到老百姓要跟他们讲宪法讲法律了,就一口一个暴民、一口一个你们要推翻社会主义?

想想觉得很好笑。就那几个打砸抢的,你放资本主义商场里他一样打砸抢,所以人家是在推翻资本主义?那不是战友嘛

s
started
389 楼
我说真的,你如果是别人妈呢,你可以提醒一下要清醒,要理性。话说回来你要真是别人妈,怎么会自己家娃死了,却死不追究杀人的,只说要理性要理性呢。你的这份“深情”,打个半折不算多吧

真福神 发表于 6/6/2016 10:04:39 PM
我前面说如果邻居打孩子,警察不给力,我会出钱出力帮邻居孩子避一避。她有一大段的分析1, 2,A,B,C,D,如果邻居打孩子她该怎么做。有一句就是"打死才好,我们关上门自己乐呵去"。对经常见的邻居孩子尚且如此冷血自私,她会同情六四死去的学生? 我不信。
真福神
390 楼
我前面说如果邻居打孩子,警察不给力,我会出钱出力帮邻居孩子避一避。她有一大段的分析1, 2,A,B,C,D,如果邻居打孩子她该怎么做。有一句就是"打死才好,我们关上门自己乐呵去"。对经常见的邻居孩子尚且如此冷血自私,她会同情六四死去的学生? 我不信。

started 发表于 6/6/2016 10:30:31 PM

她那个12ABCD白天只看了个大概,不知道前因后果。这下串一起来了
所以说这些自我感觉睿智得冒泡泡的,可能真是多年不照镜子,不知道自己假惺惺的丑态
391 楼
我前面说如果邻居打孩子,警察不给力,我会出钱出力帮邻居孩子避一避。她有一大段的分析1, 2,A,B,C,D,如果邻居打孩子她该怎么做。有一句就是"打死才好,我们关上门自己乐呵去"。对经常见的邻居孩子尚且如此冷血自私,她会同情六四死去的学生? 我不信。

started 发表于 6/6/2016 10:30:31 PM

楼主等人内心必然是十分感激柴玲的。要不是有这么个活靶子和她那些流血言论,上哪儿找一面大旗尽情发挥,表现自己也有正义呢,要不是柴大姐,他们就找不到跟党妈站一边的借口啦,那可怎么好。
Ghostouch
392 楼
回复 398楼skywell2015的帖子

作为一个非北京人,当年也只在上小学,我绝对不相信当时有什么所谓的暴民!
不管怎么说,只要六四死难者中有一人是无辜的,中共就难辞其咎!并且我坚信所有死难者都是无辜的!中共为了对付这些手无寸铁和平集会的学生群众,不仅荷枪实弹而且还动用坦克这种重型武器,丧尽天良,而且当时其内心是何其虚弱不堪!二十七年过去,仍然不许人们公开调查讨论此事,也说明他们心中自知此事无论如何巧言诡辩都难以混淆黑白!
真福神
393 楼

楼主等人内心必然是十分感激柴玲的。要不是有这么个活靶子和她那些流血言论,上哪儿找一面大旗尽情发挥,表现自己也有正义呢,要不是柴大姐,他们就找不到跟党妈站一边的借口啦,那可怎么好。

雍 发表于 6/6/2016 10:39:37 PM
说的不错。先感谢一下柴林吾尔开希,再感谢一下老天爷。然后换一张凶神恶煞或者伪善的脸孔,对后来的人说“给我清(老)醒(实)点!” --- 就是全套戏码了吧?腻腻歪歪演了好多年了

s
skywell2015
394 楼
我前面说如果邻居打孩子,警察不给力,我会出钱出力帮邻居孩子避一避。她有一大段的分析1, 2,A,B,C,D,如果邻居打孩子她该怎么做。有一句就是"打死才好,我们关上门自己乐呵去"。对经常见的邻居孩子尚且如此冷血自私,她会同情六四死去的学生? 我不信。

started 发表于 6/6/2016 10:30:31 PM
为了不让你的理解力影响到大家,我再解释一下。
1, 我们说的其实不是普通的邻居打孩子,指的都是国与国之间。我没有见到任何两个国家之间真的是睦邻友好关系。
2, 基于以上的背景,我的1,2,A,B,C,D其实都成立。
s
skywell2015
395 楼
回复 398楼skywell2015的帖子

作为一个非北京人,当年也只在上小学,我绝对不相信当时有什么所谓的暴民!
不管怎么说,只要六四死难者中有一人是无辜的,中共就难辞其咎!并且我坚信所有死难者都是无辜的!中共为了对付这些手无寸铁和平集会的学生群众,不仅荷枪实弹而且还动用坦克这种重型武器,丧尽天良,而且当时其内心是何其虚弱不堪!二十七年过去,仍然不许人们公开调查讨论此事,也说明他们心中自知此事无论如何巧言诡辩都难以混淆黑白!

Ghostouch 发表于 6/6/2016 10:43:39 PM
你看了我首页的链接没有?如果你说那些VIDEO都是作假出来的,那我们就没有讨论的共同点了。
s
skywell2015
396 楼
说的不错。先感谢一下柴林吾尔开希,再感谢一下老天爷。然后换一张凶神恶煞或者伪善的脸孔,对后来的人说“给我清(老)醒(实)点!” --- 就是全套戏码了吧?腻腻歪歪演了好多年了

真福神 发表于 6/6/2016 10:49:09 PM
这么多同情学生的话你看不到,发文的目的你也没有搞明白,我看你才是柴玲之流吧?非得忽悠着无辜的学生和你们去折腾送命?应了某个MM说的,没有金刚钻,非得去揽瓷器活。我说的双方都要理性清醒你有没有智商去理解啊?政府需要提高治理手段,学生需要认清自己的地位,有这么难以理解么?学生想参政不是不行,毕业后去考公务员,用正当的途径参政。
Ghostouch
397 楼
回复 418楼skywell2015的帖子

视频不需要作假,但其中有些信息在充分调查之前是无法证实。

中共能在2000年后的某些反日游行和地方民众维权抗议中埋伏警察便衣伺机打砸抢并栽赃到民众头上,谁能保证你所谓的“暴民”不是中共的便衣?
s
skywell2015
398 楼

楼主等人内心必然是十分感激柴玲的。要不是有这么个活靶子和她那些流血言论,上哪儿找一面大旗尽情发挥,表现自己也有正义呢,要不是柴大姐,他们就找不到跟党妈站一边的借口啦,那可怎么好。

雍 发表于 6/6/2016 10:39:37 PM
你这样的人,真不比你所口口声声讽刺的“党妈”更让人放心。中国人一直喜欢扎堆,喜欢热闹,喜欢跟风。就我们那个安静的省会城市,也兴奋的罢工了几天,公车瘫痪了,学校也停课了。其实,真有那么多人懂得政治改革么?文革也是如此,中国人似乎一遇到什么大事件就容易激动,完全不自己去思索其中的道理。
你不用给我戴正义感的帽子,每个人有几斤几两自己心里都清楚。我是无党派人士,原因不用再说了。
s
skywell2015
399 楼

呵呵,你就是被土共蒙蔽的国人之一啊。这些影像都没有假,但是你知道他们发生的时间么?

那辆自己撞到水泥隔离墩失控的装甲车在金水桥前,是西长安街开枪部队的某部首长到天安门广场侦察,已经是6月3日夜里十一点,开枪以后的事情,广场人群激愤,扔棉被点火。但是里面军人没有死亡,被学生带走安全离开。这一段,土共“平暴”纪实里有,可以自己查。

向死火的军车扔砖头是监控拍的,上面有time stamp,是89/6/4.

知道长安街上成串军车什么时候被烧的么?六月四日白天,部队主动遗弃在长安街上任愤怒的百姓去烧的。

什么时候有向军人开枪么?外交公寓,应该是6月7日。

89年开始,土共就不停放这些影像,还有军人被烧焦尸体,更震撼。

只要把时间顺序反一下,事件的性质就立刻变了。

开枪激暴就变成了军队忍无可忍开枪平暴了。

这么多年,这个谎言就一直继续着。

因为土共控制着中国的媒体,电台。然后禁止民间讨论,禁止天安门母亲们发声音。

谎言一遍遍被重复,就会有你这样被蒙蔽的人当做那就是真相。

只要你去考证,没有一个军人死亡,军车被烧,枪击军人是发生在六月三日开枪之前。

northernpike 发表于 6/7/2016 12:12:34 AM
我记得当时看了新闻联播,看到烧焦的军人发生在6.4清场之前。军人6.3之前开枪是对着天开的,这个当时有报道。军队一直没有大规模开枪,直到6.4晚上清场的时候。我也问过那位曾经的学生小领袖,他的回答大致是:学生群体其实还是希望和平对话的,但是那个时候的局势其实已经控制不住了。他并没有恨那些镇压的士兵,说那只部队其实后来也没有得好下场,说很多军人复员都没有安排工作。我不知道他是哪来的消息,我也无从考究。
但是如果是真的,说明什么呢?
真福神
400 楼
这么多同情学生的话你看不到,发文的目的你也没有搞明白,我看你才是柴玲之流吧?非得忽悠着无辜的学生和你们去折腾送命?应了某个MM说的,没有金刚钻,非得去揽瓷器活。我说的双方都要理性清醒你有没有智商去理解啊?政府需要提高治理手段,学生需要认清自己的地位,有这么难以理解么?学生想参政不是不行,毕业后去考公务员,用正当的途径参政。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:47:22 PM
你俩快要年过半百的人,自己没有智商偏偏要去挑战别人的智商。
你还期望中国有下一个六四?你梦吧。中共没有这种机会了。
你以为学潮是因为中共强所以失败的?学潮是因为文革才结束,改革才开始,老百姓兜里有了点钱又对文革心有余悸,左右权衡才没把中南海给端了。中国当时如果经济状况再糟糕一点,你还真以为中南海能挡得住全中国?
我说你自己这辈子活的糊涂,活的猥琐,就不要到处教育人了。徒增笑耳

kitty2
401 楼

“6.4晚上清场的时候”...你连最关键的清场时间都搞错了快二十个小时,还来谈真相。

northernpike 发表于 6/7/2016 12:37:50 AM
别理那个skywell了, 他就是一脑残。
kitty2
402 楼

这个是非常令人沮丧的事情,多数人真的不知道真相,很多人真的相信是先有暴力才有镇压,镇压有理。

信息控制是多么可怕的事情。

northernpike 发表于 6/7/2016 12:49:49 AM

不知道真相没关系, 一口咬定这么大的历史事件的真相没那么重要, 简直是德行有欠,祝愿他自己家里谁出事了, 他也不要去探究真相!
请版主和管理员别封我, 实在是这个楼主skywell太过分, 挑这么敏感的日子,上蹿下跳地说什么真相不重要,他敢去跟那些死去学生的家长, 那些死去老师的双胞胎小孩, 去跟那些为此影响了毕业分配的人, 去胡说什么真相不重要么?!看会不会有人出来抽他!!
s
skywell2015
403 楼
你俩快要年过半百的人,自己没有智商偏偏要去挑战别人的智商。
你还期望中国有下一个六四?你梦吧。中共没有这种机会了。
你以为学潮是因为中共强所以失败的?学潮是因为文革才结束,改革才开始,老百姓兜里有了点钱又对文革心有余悸,左右权衡才没把中南海给端了。中国当时如果经济状况再糟糕一点,你还真以为中南海能挡得住全中国?
我说你自己这辈子活的糊涂,活的猥琐,就不要到处教育人了。徒增笑耳

真福神 发表于 6/7/2016 12:34:22 AM
别以为自己的名字里含个神字,就真的是神了。

端了中南海中国就万事大吉了?但愿有个平行世界让你去做下实验。

我活的或许糊涂,但是坦荡心安。因此猥琐二字还是赠还给你吧。
m
mukden
404 楼
要是能看到未来的历史书就好了
a
apple937
405 楼
谁知道比较多正确的时间顺序,可以说一下吗?
或者提供reference让我们路人去读?
搞清楚真相真的很重要,尤其是为了未来的和平,如果我们都不知道到底是什么引发暴动,未来再有可能暴动的时间机会点上,我们也很难避免啊
s
skywell2015
406 楼

不知道真相没关系, 一口咬定这么大的历史事件的真相没那么重要, 简直是德行有欠,祝愿他自己家里谁出事了, 他也不要去探究真相!
请版主和管理员别封我, 实在是这个楼主skywell太过分, 挑这么敏感的日子,上蹿下跳地说什么真相不重要,他敢去跟那些死去学生的家长, 那些死去老师的双胞胎小孩, 去跟那些为此影响了毕业分配的人, 去胡说什么真相不重要么?!看会不会有人出来抽他!!

kitty2 发表于 6/7/2016 12:56:18 AM
你德行好,你回中国去中南海查个清楚吧,别躲在美帝这里当键盘侠。对于真相,每个人只愿意看到他自己希望看到的事实,这是我说真相没有那么重要的含义。这个6.4永远不会再有可以达到所有人共识的真相了,NEVER。你自己看不明白这点,和我嚷什么嚷?
死去的学生冤枉,死去的市民和军人就不冤枉了么?都是人命,读书人的命就更贵重些么?我即使告诉你参加过6.4的学生有产生悔意的,你也不会相信。事情发酵的最后流血的地步,学生领袖们的一意孤行没有责任么?明知不可为而为之是愚蠢,敢做不敢当是懦弱。古代有志气的士大夫还知道以死相谏,而不会自己溜之大吉。6.4究竟是谁给谁买了单?还是那句话,每人的理解都不相同,而我们各自的理解都不重要了,重要的只是结果。
t
tracezhang
407 楼
1990年6月,应北京大学党委及学生工作部邀请, 何新对1990年应届毕业生做了一次毕业前政治演讲
时间:1990年6月24日上午9-12时

地点:北大礼堂

一、开场白

(何新入场登讲台。满场哄闹。有人故意敲椅子,有嘲骂声,大声嘘和吹口哨)

看来大家很不欢迎我。

(学生笑,起哄。有人喊:“那你还来?”)

我没上过大学,可是跟北大好像还真有点缘分,认1985年以来,每年总有机会来此讲一次。

(学生哄笑,嘘。口哨。有人喊:“话筒靠近点,后面听不见”)

(靠近话筒)上一次来,我记得是去年四月份,在那个电教报告厅。从那次到现在,过了一年多。这一年当中,北大、中国、世界都发生了很多事情。今天重来此地,感慨良多。什么感慨呢?我知道,我此时到此地来,不合时宜……

(有学生喊:“对!”“你还有自知之明!”鼓掌,笑声、嘘声)

但我今天既然来,就是准备上这个炉子烤。正如《三国演义》里说的……

(嘘声。有人喊:“你想舌战群儒吗?——“他是来单刀赴会!”)

我来之前,曾经有朋友劝我……

(有学生大声喊:“我们也劝你别来!”笑声,哄闹,鼓倒掌)

劝我的人说,你现在到北大干嘛去呀!“六?四”那天刚出了事情。老实讲,临来前,我也忧心忡仲。现在坐在这看着大家。……我心情很沉重。

(学生哄,笑,喊:“你沉重什么呀?”)

说句实在话,我来是想跟你们交流一下想法,刚才那位老师说,请我来是给你们作思想教育……

(学生大哗,笑声,嘘声,鼓倒掌)

你们笑,我也觉得可笑,我这个人自己受的教育还不完备,大学都没读完,我哪有资格教育你们呢?我来,就是想和大家说说心里话……

(有学生喊:“说吧!”有学生喊:“有屁快放!”“看你还能说什么?”……)

我刚才进来时听到有人骂我。骂,对我可不新鲜,我这个人挨骂是挨惯了。现在我的这个骂名呀,似乎传遍了全世界。我今天给你们带来了一点材料……

(学生大笑,鼓掌)

(举起材料给大家看)这是《纽约时报》。这么大一张照片,世界性的报纸,题目是“A Defender of Deng Tells Why He Is”(一个邓的卫道士陈述他为什么这么做)。

(学生笑,哄闹声)

这是《基督教科学箴言报》,也这么大的照片。题目“一个保守主义者如是说。”(学生大笑,叫好,鼓掌)

(也笑)我就知道你们会喝倒彩。我还带来一些信(举信),你们想骂人,骂得可能不痛快。听听这些信,也许正是你们想骂的。先读一封匿名信:“何新,你是中国民主精神的叛徒,你是中国知识界的败类!因此,中国知识分子审判团,对你从精神到肉体宣判死刑。”

(全场哄笑,大声鼓掌,喝彩)

别急,还没念完呢:“我们要绞死你、砸烂你的狗头!让你下油锅。你做好准备吧!”署名“中国知识分子锄奸团”,1989年8月1日。这是典型的文革语言。

(大声哄笑、鼓掌)

还有更漂亮的呢(又举起一封信):“何新,你这只卑鄙无耻、卖身投靠的哈巴狗,你将永远被钉在文明的耻辱柱上。如有可能,我操你妈,再生一个人作何新!”

(笑声。台下有人大声说:“这有点太过分了!”)

他还说:“有胆量的话你可以举报。”放心,我不会举报。。这信我得留着,这是宝贝,纪念品。花钱还买不着,哪舍得交公安局?

(举起一张有漫画的信纸)再看这件,这是艺术品!(读:)“何新,不老实的人,即使做了老实的事也不会赢得人的信任(作者是在引用去年8月间上海一张小报上骂我的话)。你的大作我们都在《中国青年报》上拜读了。几乎所有的人都在耻笑你,骂你是条疯狗,时机一到就想咬人。而我认为你充其量不过是一条劣等的疯狗。”署名:“一名大学本科读完的人。”这是暗示本人没上完大学。我不知道写这个信的人是否今天在座?

(学生交头接耳,叽喳议论,渐静)

去年到今年这一年当中,发生了这么多的事。让人如何不感慨啊!如果你们有兴趣。我还可以给你们念,看港台和老外的文章怎么骂。如今我里外不是人。这么挨骂,可我还是来了。干嘛来呢?来,当然不是希望来找骂的。有人现在传说,说何某现在做大官了。什么官呢?说鄙人要当社科院的副院长。还有这样那样的说法。我想在座的可能都听说过。这真应了古人一句诗:“于今腐鼠成滋味,猜疑鲲鹏议不休。”

可我告诉你们,如果何新真当上了什么官,你们可以任意拉一帮人,去把我家的大门扒掉。

(学生议论,笑,“这要犯罪啊,谁敢扒呀!”)

敢不敢,那是你的事。我的意思是,第一本人从来不想当官,第二我也不可能当官。其实我的处境是两面受困。洋老爷骂我是邓的走狗;另有人骂我是漏网的“精英”。各种匿名信写给中央,据说还有从美国寄过来的。当然自称不是搞“民主”的精英,署名是“海外爱国人士”。揭发我一贯搞自由化,整理出我所有著作里面的自由化言论,寄给各个有关部门。就我听说的呀,材料至少有这么厚一叠。所以我的日子并不好过。说不定哪天也会点我的名。

可是尽管如此,八面来风,我呢,清夜扪心,问心无愧,还是睡得踏踏实实。检点平生,我是既不懊悔,又无遗憾。仍然坚持我的观点,坚持我的立场。为什么?这就是今天我想跟大家谈谈的。

(会场稍静)

今天来,我是想告诉你们,我为什么要这样做。如果说,一个人不是想当官,不想往上爬,人们就会问:那你干嘛要帮共产党的忙?不是叫“走狗”嘛?为什么要做走狗啊?好吧,我要告诉你们为什么!

当然,我不想给大家搞什么思想教育,我也不会。我不是共产党员,也没做过政工干部。退一步说,我从来倒都是受教育的对象。那么有人就要问,既然如此,为什么你今天坐在这个台子上啊?你有什么资格坐在这儿啊?

有什么资格?不是以什么学者的资格,什么头衔的资格——这一套我从来蔑视之。就以我是一个中国人的资格!中国今天面临着危险,重大的危险!威胁你们,也威胁到我,威胁到每一个中国人!所以我不能不说话!

(会场稍肃静)

从去年4月到今天,我一直注视着你们。我知道你们有人怨恨我,因为我反对了你们。可是你们知道你们在做什么?你们为谁这样做?谁在为你们鼓掌?——我们民族的敌人!有人要借你们的手,拆碎中国,灭亡中国。而你们,却把他们看作中国的救星。在帮他们,那些为你们叫好的人中,就有这种人!

(学生骚动,交头接耳,议论)

是的。对去年的整个事件,我有自己的观点、自己的想法。和你们不同。不是据说要搞民主吗?思想自由吗?那么我可以有自己的想法吗?可以坚持自己的想法吗?如果可以,为什么要写那种肮脏的匿名信?为什么要骂街?为什么搞人身攻击?为什么造谣诽谤?为什么威胁要搞暗杀?

(会场静)

我的想法从哪里来的?不是从天上掉下来的,不是从地下挖出来的,也不是任何人授意灌输给我的!从1985年以后,我几乎没参加过任何国内学术会议。我从未参加任何小集团。有人说我举报了三千知识分子。可是全中国出大名的知识分子,我平生真正认识的恐怕还没有超过一百人。什么这个圈,那个帮。我一概鄙视之!

我可能是有点知名度。要没有知名度的话,《纽约时报》、《基督教箴言报》,大家都知道,这都是世界第一流的大报,不会用那么大的篇幅来扭曲我、来骂我。正是他们这么骂我,我才知道自己可能有点重要性。但骂人?我不在乎。骂吧!我就不信人能被骂死。古人说:千夫所指,无疾而死。那是心里有愧,作了亏心事。或者是懦夫,胆小鬼。自从进入学术界以来,我挨了多年骂,至今没被骂死,照旧是我行我素。

我的知名度哪里来的?我非出身显贵,也没有什么大官人作背景。我知名仅仅就是因为对任何事物,我坚持自己的独立思想。我一不屈从.二不盲从。我从不怕什么名人的权威。但我也不怕多数人的另一种权威。我用自己的眼睛看事物,更用自己的脑袋想问题。就凭着我这一套独立的思想,我坚持自己独立不阿的人格。

当然,在实际生活中,我也有屈服的时候,那或是因为我错了,或者就是生存的一种策略,暂时的。

(学生笑声,低声议论)

我追求这种人格的独立。用一生来追求!所以我不会去从政作官。现在孔孟之道名声很臭啊。但是我喜欢孔孟的人格主义。孟子好像有这么一句话,叫作:“道之所在,虽千万人逆之,吾往矣!”我欣赏这句话,而且履行这句话。所以今天我到此来了,我告诉你们,不要说这只是一千人的会场,不要说这是一个火炉子,只要道义所在,哪怕千军万马,粉身碎骨,本人照去!

(学生低声议论)

今天在坐的有一位朋友,是某报的一位记者。他是见证。去年6月1日,有一个出版社的朋友,到我家来告诉我:“何新,我在天安门广场XXX的帐篷外听说,‘革命’成功以后,要把知识分子中的叛徒吊在天安门广场上的电线杆子上,据说第一个就是你!你出去躲躲吧。”

(学生交头接耳,议论)

我说老子不躲。我要组织人去广场,跟他们对抗。现在就去!老实说,当时我已经在作对抗的准备,死算什么呀!吓不倒我。

(零星有掌声,低声议论)

在今天有勇气的人,美国人说,在社会主义国家,是XXX一类。可依我看,此公是徒有虚名,其实是个懦夫。每个人都知道,从某个时期以来,坐在这个讲台上骂现实、骂这个制度,并不需要勇气,倒能得到国内外的满堂彩。谁敢替这个制度、替这个国家、替这个民族,辩护,讲话,那才真需要一点勇气。

1985年的时候,我第一次到北大讲演,说是一种邀请。可我难道不懂嘛?就因为当时我在《读书》上发表了一篇批评刘索拉、徐星那个无主题变奏的文章,有人就要炼我!

就是从那时起,给我造出无数的谣言。那天刚一进校门,就有人递过来一本刚出的杂志,贵校《研究生学报》的创刊号。第一篇文章是《评<诸神的起源>的谬误》,我的思想言论中肯定多有谬误。但是,我是不胜荣幸之至!这几年,凡是能臭我的东西,都有资格上头版头条。《历史研究》、《文艺报》,都是最权威的报刊,去查查嘛!

所以那次来,我也是准备好被你们轰下去的。但是我感谢北大的同学们,那天我讲完后,你们还是给了我热烈的掌声。从那以后,我虽和北大人仍是多不相识,可是已成为有缘的朋友。

从那时起,我就感到北大还是有一种精神。我今天到北大,就是要寻找和呼唤这种精神。我来寻找北大同学的良知,寻找你们内心中的理性。不是说这是民主与科学的校园嘛?好啊,我来试试。我跟大家讲真话。也许我说的是对的;也许我说的是错的。但是我保证只说出自内心的真话。

我现在和大家订一个君子协定,如果你们觉得我讲的是瞎话,你们可以采取任何行动。我也自动下台!

(学生议论,有人喊:“快讲吧,我们听你讲!”有嘘声。)

但是如果你们觉得,不管我讲什么,是真话还是假话,人话还是鬼话,根本没有必要听。少跟我们来这一套,滚!那么大家可以举起手来,超过50%,我马上提起包来,自动下台。

(学生议论,有人笑,有人喊:“说嘛,快说你的观点吧!我们想听。”)

(等待片刻)好像没有人举手。

(有学生急,喊:“讲啊,快讲吧,没有人举手。”仍有嘘声,)

我再等几分钟。我又听到几个嘘声。我知道今天有人在底下串好了要整我。这世界是怎么回事,难道我还不懂吗?要论捣乱,我从小就是捣乱分子。你们也许有人读过我的自传。什么起哄架秧子,什么暗杀、匿名信,黑社会,我都见识过。文革时期当反革命,手铐我带了半年多。你那个“嘘”声没意义,吓不倒我。

再说一遍。如果有人说何新,你给我滚蛋,我们根本不想听你讲任何话。就请举起手来。超过全场人数的50%,我马上夹起书包滚蛋!如果没人举手,那么对不起,我就要会场建立秩序!

(有学生喊:“别捣乱了!听他讲!”“我们北大允许你讲。”这时有十来人起身退席)

刚才有同学说,要听我讲。好,谢谢你!有人退场了(笑),我也谢谢你们。有人说,今天你这开场白太长了。干嘛拖这么长还不进入正题啊?我没办法!从我一进场就有人拿火炼我呀!不想让我讲啊!

我也是人,有我的感情。所以清原谅,我有一点动气,有一点激动。刚才的开场白长了,以下进入正题。(会场渐沉静,出现了秩序)
真福神
408 楼
别以为自己的名字里含个神字,就真的是神了。

端了中南海中国就万事大吉了?但愿有个平行世界让你去做下实验。

我活的或许糊涂,但是坦荡心安。因此猥琐二字还是赠还给你吧。

skywell2015 发表于 6/7/2016 12:56:32 AM
平行宇宙让我去做实验?大姐,您还真把我当民运了?告诉你89那年我刚上小学
中共不可能再有86-89年那次机会,这根本不需要神一样的预言。这是明摆着的事实。
中共一天是专制,就一天有被暴力革命推翻的可能性,这也是事实。
错过了64本来还可以补救,就像搞出了文革你能给人平反就还有救一样。这个道理你再活个10岁能不能懂?

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tracezhang
409 楼
二、动乱的警告

记得去年我在北大报告厅作演讲时,正是动乱前夕(4月5日),当时我好像预言了中国将会发生某种事件,发生第二次“文化大革命”。因为那个时候,我感到,思想文化界中已经出现一种毒化的气氛,动员人们起来激进造反的气氛。

当时我曾对你们说,我有一种预感,感觉这个国家要出事。我说我不知道这是好事还是坏事。我说我思想中的许多概念,已经越来越糊涂。比如说,对当时人人热衷于谈论的“民主”这个概念,我说我越来越弄不懂了。

记得当时我向同学们提出过一个问题----今天到会的同学中,不知是否有那次也在场的?(有学生答:有!)我说,现在大家都说要民主,可是我却不懂,你们说的 “民主”到底是什么?我说,我给大家时间,清哪个同学起来具体地告诉我。当你说你需要民主的时候,第一你要的是什么?第二你要的是什么?第三你要的是什么?请站起来回答我。

但是我等了几分钟,却没有得到任何回答。于是我对你们说:我看你们所谓民主,只是对某种政治不满的情绪性宣泄,是政治目标毫不明确的鼓噪。我说这种情绪,是十分有害而危险的。因为它极容易被人所利用,它将使共和国陷入危险的境地。所以我担心,巨大的民族灾难就在前面等着我们!这不是事后诸葛亮的见解,当时在场的人都可以作证。

(会场肃静)

我可以说,在很多方面,很深的意义上,我理解在座的每一个人,理解你们经历了去年事件后内心的创伤和悲怆。我也理解当时在街头的所有的人们,所有的老百姓。为什么,就因为我和你们同样是普通百姓当中的一员。

而如果说区别,区别就在这一点上。我充分意识到1989年事件的复杂政治背景,意识到它可能毁灭中华民族的演化方向。因此我憎恨那些煽动民族分裂、国家动乱的内外挑唆者,痛恨那些准备坐收渔人之利的内外渔翁。

我知道,现在一些同学处于这样一种心态:我什么也不信了。我有的就是情绪,我要的就是斗争。但是你们想过没有,这样下去,这个国家的前途如何?

这里有份材料,我给大家介绍一下。这份材料是我在1988年发表在香港《明报月刊》上的。从这里面,我想,大家也许可以理解我,理解我为什么对你们的学潮,对所谓“民运”,会持有我现在的观点。

我在这篇文章中说:作为一种假想的政治预测,我们今天有必要考虑如下一种局面在今后十至二十年内发生的可能性。(以下读文章略)也就是说,我预言了街头抗议和暴力运动,预言了第二次文革和XXXXX重演的可能性。最后我断言,如果连续发生社会动乱,由于中国各地经济政治发展的不平衡状态,由于中国所处国际环境的复杂性,那么可以预测,将导致地方政府向藩镇割据的分裂局面演化。统一的中国将解体。中国在政治经济上将进入一个复杂、动荡的分裂时代。

这是对未来形势演变的一种假想。这个假想是我在1988年11月份发表的。但是有人可能反驳我,说我受中国大一统的思想影响太深。说中国分裂未必不是好事。各地分散开,可能倒有利于经济发展。

无独有偶,曾经有一位外国人也对我发表过非常类似的看法。他说如果中国分裂,可能有利于经济发展。但是我反问他?为什么美国的各州不搞分裂、反而现在还要与加拿大、与拉丁美洲联合搞区域共同体呢?西欧各国自古倒是分裂的,为什么现在要通过欧共体走向欧联邦呢?

我确信,中国如果发生国家分裂,在数十年内的前途将只有一个,那就是发生割据和频繁的内战。人民将为这种分裂付出生命鲜血和经济倒退的巨大代价。事实上我很怀疑,这一套所谓“大一统”是落伍观念,不利于经济发展的理论,就是某些发达国家的战略家有意识地灌输给中国人的。目的,就是要为摧毁中国,分裂中国预先提供思想武器和舆论准备,从而彻底剥夺掉中国赶超先进国家的发展机会。

以上这篇东西是1988年6月写的,于1988年底发表。但这并不是一篇孤立的文章,是一组东西。其中还有一篇《当代中国战略形势分析》,发表时间是在 1989年3月,也就是动乱即将发生之前。在文中我明白地预先预告了东欧将变色和苏联将濒临解体。我警告人们,90年代可能不是一个做美梦的时期,而是一个充满前所未遇的巨大危机、困难和挑战的时代。我提出了一个警醒的问题,这就是“中国现代化和美国、日本及发达国家的战略利益相矛盾”。

我当时认为有必要警告人们:有许多迹象表明,让中国陷入内乱和分裂局面,可能正是世界上一些有争霸世界战略意图的国家所期待看到的。在这类国家中,最应当注意的是美国和日本。

我说,如果认真反省美、日近年来对中国实行的全部政治。经济、技术和文化政策,我们就可以很深刻地意识到他们的对华战略始终是深谋远虑、意味深长的。

在他们眼中,中国人仍然是劣等民族,中国文化是弱者文化。而我们近年的所谓文化反思恰恰给外国人提供了蔑视中国的新论据。我们正在心理和政治上从事自我摧毁!

实际上,当中国为谋求现代化和经济高增长目标,而把寻求资金、技术的目光投向美国、日本时,我们忽略了极为重要也是极为关键的一点。中国经济、军事力量的强大,无论对美、日还是对西方列强,都只能意味在东亚形成一个新的超级大国。延滞或阻遏这一进程,必然成为他们真正追求的世界战略目标。特别是当苏联由一个进攻型的超级大国,衰弱成为地区性国家以后,以中国牵制苏联将不必要。

我对我当时发表的这套东西很感到自豪,我在历史面前没有愧色。它们发表出来在当时的舆论界无疑是一种不和谐音。但它们经受住了近年历史发展的检验。今天我介绍这些,并非意在炫耀。我只是想让大家知道历史是有逻辑的,是可以预测的。大家可能都还会记得1988年的思想界是什么情况?种种崇洋媚外。主张全盘西化,而中国人对自己的文明传统自轻、自贱、自虐。自我丑化的各种“新观念”、“新方法”滚滚而来,有势不可挡之势!

这些材料,我想你们的资料室会有。你们可以查阅一下。看看我刚才讲的有没有瞎话。顺便说明,当时我也把它送交了一些领导人。当然,我知道这是不合时宜的。我准备为此吃板子。果然,后来有人传话告我,当时主持中央工作的领导警告我,不要危言耸听!

顺便说一下,这几篇东西,我的一些朋友在去年动乱期间,曾设法把它贴到北大三角地,但当天夜里就被人撕去了。有人怕你们听到我的报警。

(会场极其肃静)
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tracezhang
410 楼
三、什么叫清谈误国?

对去年的事件,我采取了与你们,甚至与整个社会舆论不同的立场。有人以为我是搞投机,或者逞英雄。不,我讲那些话,不是想逞什么英雄。白痴才会在这种复杂、险恶的历史关头逞什么英雄!何况我是一个极普通的庸人。其实,我这人平生最怕热闹,最怕闹动静,最喜欢屏居独处,最喜欢孤独。然而近两年来,我的心境相当悲凉。

为什么悲凉呢?让我告诉你们,去年你们的几次游行我都是旁观者。我曾好多次在广场倘佯停留。6月3日那天晚上我也在街头旁观。而6.4清晨,我曾骑车环绕北京,当我目睹那布满烽火、瓦砾与残骸的长安街时,我的心破碎了!黑格尔说过,只有丧失和平和稳定,人才会知道这种已成为生活自然条件的东西,是多么值得珍重!那些日子,我时时感到一种中啮心的悲凉。我惊讶人性的愚蠢,奔向一场劫难,竟犹如奔赴一场盛大的节日!

我回忆起自己一年前写的那几篇东西,当时只是根据一种理性的推断,根据我掌握的一些材料和数字,根据我以当代中国的现实情况与世界历史情况所作的类比,而推导出若干结论。当时说出来,不过是以之作为一种假设。但我万万没有想到,它们却竟会在眼前成为现实!我惊讶地看到我所预言的一系列局面,似乎都在一步一步清晰地演现。我不能不为之悲哀和恐惧!

但是,最近我收到了一封读者来信。这封信出自广州地区一个匿名的知识分子。信中如是说:

我也不相信什么自由民主,我也不相信什么严家其之流的那一套理论。但是我同样不能支持你。我认为,中国应该大乱一下了!不乱不治。人口那么多,社会结构和政治组织那么腐败,不死他几亿人,不乱它一百年,不乱深乱透,如何能获得新的生机?让大毁灭早日降临于这个民族吧!毁灭是再生的唯一希望。只有大动乱,才能导致现存社会结构的突破,这是中国的唯一希望。所以我认为你是阻挡历史之潮的反动派!就是经历几十年动乱与战乱,也不像你描绘的那样可怕!

读完此信,我有一种感觉,这是一个冒充上帝的人在说话。这封信现在在《中国青年报》一个编辑手里,我一直建议他们登出来,让人们知道什么叫做冒充学术的狠毒和残酷!好一个“死他几亿人,乱它一百年”!这不是人类的声音,更不是上帝的声音,而是真正的恶魔之声。就发散在我们周围,而人们却还是懵懂不觉!

对这种人,我的答复其实很简单。那就是由你自己做起,请你首先自杀,为中国人作一个减少人口的楷模!凭什么别人都应该死而你却该活呢?我憎恨清谈误国。这种讲起来头头是道,一实行就要杀人的理论,就是清谈误国的典型样本!这些年社会科学理论很兴旺,种种各样的新理论都出现了。有好的,但也有添乱的。我这人玩世不恭。人家称我是什么学者、什么研究员,我记得过去在北大的讲台上就讲过,此类头衔,渺不足道,不过是混碗饭吃。去年我曾想辞职。这个打算并不作废。

说实在的,我本来没想当什么学者。我读书著文的初衷,本来是想求真知、辨是非,追求致学术于进步,致人生于改善。但殊不料竟触犯了一些学术山门、政治山头的既得利益。有个外国记者和我谈话,他看我为现在中国的政策辩护,说:“你怎么为共产党辩护,你是共产党吗?”我说不是。“为什么不是?”我说我从来没作过申请啊,没想过这个问题,我无意从政。我对政治本来不感兴趣。那么为什么发表政论?那实在是出于不得已。举个例子。如果我和大家共同住在一个房子里,这个房子破旧了。旁边有阔佬们的高楼大厦。我们存在于这个地方,碍了阔佬们的事,人家就总想拆我们的房子。而这房子里和我合住的伙伴也告诉我,说咱们这个房子太破了,咱把它拆了吧,拆了也盖阔佬那种高楼大厦。我反对,我说:“我们目前还没有钱。我们这个家底还不厚实,我们不应该和那些阔佬攀比。”可是你们已经拆起来了。这时,我能不能站起来喊一声:对不起,我反对你们!而那些阔邻居们却兴高采烈,他们在旁边鼓励和助威,说:“干的好,小伙子们!这破房子是早该拆了。看看我们的高楼大厦,不拆你们就永远不会有!他们帮你们骂我,说我是混蛋,反对你们住新房子。我想你们知道我讲这故事是什么意思。我为什么是现在这个立场?因为我必须维护我们住的这个房子。我无意于政治,我不想当官,我不想给任何人拍什么马屁、当什么走狗。但是有人要拆我们合住的房子,我能不出来讲话吗?!

(学生笑)

所以,如果说为什么我是今天这个立场,我的理由是什么?这理由就这么简单。有人说我帮共产党讲话是想做官。(笑)可我告诉你们一件事。1989年3月,我所在单位有一位领导人,找我做过一次谈话。他向我传达了一些来自“上面”的信息。第一,他告诉我,你写的那一组东西,你送到上面去了,你想知道反应吗?我说我能猜想到。他说,我现在可以负责地告诉你,很靠近、很靠近XXX的一个领导同志,让我转告,不要危言耸听!第二,他又试探我的想法,问是否有意参加能接近“上面”的某种工作?我也回答两点:第一,本人无意从政,也不适合从政。第二,本人观点不变。因为作为学者,我只能服从事实和逻辑。我告诉你们这件事,就是说,我曾有过机会,不只一次,但本人不合适!
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tracezhang
411 楼
四、殷鉴不远

中国的前景如何?两年前人们很乐观。后来连续发生一系列问题,有人说,这些问题都是由于改革不彻底,由于政治改革没有走到前面造成的。真是这样吗?大家可以睁眼看看目前的东欧和苏联。他们的改革不能说不彻底吧?政治改革也走到经济改革的前面了吧?怎么样呢?破产、倒闭、失业浪潮席卷这些地区。国破邦离,饥寒交迫。许多人单纯从政治制度演变的角度评论东欧的变色。但以我的看法,我认为东欧面临的困局,实际是工业破产、经济崩溃。是目前世界性经济大变局、世界经济危机的一个组成部分。其前景只能是以依附的垂直关系,或作为债务奴隶而隶属于西方发达国家集团。殷鉴不远,在夏后之世!

但有人说,为了民主嘛,总要付出一些代价。目前它们这种情况只不过是一个过渡。这话真是太美妙了!但试问,第一,这苦难的、国家混乱、民族分裂、经济崩溃 的 “过渡时期”,时间到底需要多长?三年,十年,有希望吗?第二,什么事情不是过渡啊?我也可以跟你们说,中国现在的困难,也是暂时的,是个过渡。但是你们就不爱听吧?那么为什么对那边的情况这样讲,你们就相信呢?人就是喜欢自己骗自己。

刚才我引用了广州那个人的来信,他说中国啊,现在需要一种变乱、突破,来打碎现存这个结构,在这个基础上,才能给中国带来生机,进入到一个新时代。但我这个人喜欢务实,我是从东北的农民堆里滚出来的。我不会算那么长远的账,我只会算一个眼前的账。你说三十年后世界将如何好我不知道,也许我看不见。我能看的就是眼前。按照他开的那种药方,眼前中国就该发生天下大乱、兵荒马乱、烽烟四起,人们流离失所。你们愿意不愿意接受?不都说社会主义如何不好嘛?社会主义究竟好不好,我也不知道。我只知道它作为现存制度维系着千百万人的衣食住行,生存命运。有人说,一种制度好比一件衣服,感觉不好就可以换上一件。但我看不对!一种制度是长在社会上每个人的骨肉里的。你硬拔掉它,就要流血!就要付出生命的代价!所以,我期待于对现状的改良而不是动乱和推翻。我有个好朋友,去年事件中,他家有人被误伤了。这个事情平定以后,他愤慨之极,他跟我说:他妈的,我是共产党的孩子,但我再也不跟共产党干了!他流眼泪很愤慨。我坐在他身旁,我什么也没说。我们家没死人啊,对不对?我理解他的心情。他是我的好朋友,我们过去经常交谈,所以他了解我的立场和观点。后来我就讲,我说共产党、社会主义怎么样我不知道,我只知道,它现在维系着千百万人的身家性命,包括你我。如果真的天下大乱起来,你爹我爹将没处领退休金、养老金,他们住的公房啊,将来产权私有化,又没有秩序,不知道将交给谁。千百万的公务员、工人、市民,在动乱中将失去生计,流离失所。闹吧,大乱以后,社会正常经济联系将破坏,银行将发不出贷款,人民币崩溃、信用崩溃,银行关门,工资停发!现在有些国家就是这种局面。许多人讲,目前经济有困难,一些工厂不景气,停工待料。我知道。但是我还知道一点,乱吧,上街吧,上街的结果,你们现在停工待料,还有人给你发工资。但天下大乱三个月,如果哪个地方还能给你发一分钱,那就是奇迹。也许“美国之音”会给你发钱?也许靠美国的救济面包能养活 10亿人?好,如果是这样,我们都到美国人那儿、到美国大使馆磕头去!

我这个人目光狭隘,就认实在的东西,高深的那套玩艺儿我是不懂。我知道的东西就是这么一点普通人过日子的道理。我是农民嘛!

(学生笑)

再说去年那个局面,现在许多人都有气啊。我知道。就说对政府,有人气憋得很足,说你这个政府,怎么当时就是不让步啊!有个日本人写了一篇文章,他说是学生和政府为争面子的心理,而酿成去年的偌大事件。这真是肤浅无比的观念。

但是据我观察,去年那个事件后面活动的,恐怕不是只有一种力量,不是只有你们大学生,不是只有你们这些要追求民主。追求光明、追求中国现代化的人。它后面有很深的国内外政治背景,真正揭开事件的全部真相,看来还需要一些年。

有人会讲,你的意思无非就是暗示有外国势力插手。但美国管你中国的事情干吗?中国这么穷,当殖民地都没人要!

也许是当殖民地都没人要。这就更表明,中国的前途只能靠自己!然而如果中国今天的制度解体,如果中国四分五裂,等待中国的将绝不是富裕与光明。如果打个比方的话,那么我可以断言,中国的前途只能是如下样板的合成:这就是经济的非洲化(缺水缺粮的荒漠化)!债务问题的拉美化!政治动乱和内战频仍的黎巴嫩化!许多中国人将流离天涯,成为现代巴勒斯坦人。

(会场极其肃静)

我最近这两年啊,真是长见识。说实在的,好多闻所未闻。见所未见的事都见过了。去年你们游行的时候,头上怎么都扎着白布条,打着黑布旗子?你们当时难道着不出那也是一种不祥的预兆?我这个人有点迷信呢,我曾经碰上一个和尚。那个和尚是一个知识分子,是我的忘年交,老朋友,不谈他的名字,他不愿意。他在大家游行的时候,也蹲在金水桥旁边看。我走到他身边,问:“你看这事情前景怎么样?”他说:“很不吉祥啊!”我说:“怎么呢?”他说:“你看他们怎么都扎着白布条、挑着丧幡呢?”我说:“对呀,过去是从来没见过。”他说:“可怕呀!京城将有血火之灾!去劝劝这些学生吧!”

(学生议论)

这是迷信,还是他有意的警言啊?但这老头,我讲出名字你们有人会知道,是很有名的,德高望重的一个出家老知识分子。当时他还指给我看纪念碑前面,挂在柱子上的那面黄布旗,大书“绝食”二字。大家知道啊,汉语的多义性,它后面还有很多间接的意义呢。那些日子,我有个朋友也起劲得不得了,狂热兴奋之极,天天上街游行。我就劝他说:“你还游啊?你们家的孩子才这么大,快给他备点奶粉、方便面吧。快了。”他说:“你这是什么意思?”很反感。我说:“你没看见纪念碑前面的那块布帘子吗?天下真大乱,就得断粮了。”我是农民,不懂什么精英政治,关心的就是衣食住行问题。

当然,由于政府果断控制事态,后来这个事情没发展到那么严重。但我告诉你们,对此我只能为中国人额手称幸。历史又给了我们若干时间。但今后几年,三到十年,我可以肯定地说,是决定中国命运的时刻。中国的前途究竟会怎么样?甚至21世纪的世界上将来是不是还会有中国?两种可能,就是我刚才谈过的——完全取决于国家大局能否实现持久的政治稳定!我两年前在《明报》上发表的那篇文章,并未作废。如果动乱再度起来,如果社会失控陷入无政府状态,那么不管这是以什么名义发生和动员起来的,国家的前途只有一种,那就必然是兵荒马乱、诸侯割据,老百姓流离失所。

国家的命运掌握在我们每个人手中,让大家自己去抉择吧!
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skywell2015
412 楼
谁知道比较多正确的时间顺序,可以说一下吗?
或者提供reference让我们路人去读?
搞清楚真相真的很重要,尤其是为了未来的和平,如果我们都不知道到底是什么引发暴动,未来再有可能暴动的时间机会点上,我们也很难避免啊
apple937 发表于 6/7/2016 1:18:27 AM
历史其实很多都是没有真相的。MM,重要的是当你有幸身处某个历史时刻,自己学会去思索,不要被任何声音影响忽悠,无论这些声音听起来是多么正义无私。
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tracezhang
413 楼
五、中国外部环境虎狼在恻

我相信所有的大学生,当你们去年投入到那场运动中时,可能都是抱着一种真诚,一种追求中国振兴、中国进步的热望而投身的。

但是,你们是否看清中国当今所面临的外部环境,可以说是虎狼在侧!当你们这几年在激动地演讲、鼓动和造反的时候,我在做什么?我在读书。我读了一些书。特别是读了美国罗斯福时代以来关于美中关系,关于美国的世界地位,关于美国在本世纪末和下世纪所追求的世界目标的书。

读完这些书以后,我明白了一些问题。这就是最近我和那个法国记者谈话的时候说的:民主也好,人权也好,作为一种价值或理想很宝贵!但人们要警惕,不要让那种有世界图谋的国家,利用它们作为策动他国内乱的口实,达到乱人之国,灭人之邦,不战而屈人之兵的战略目的!

现在,关于世界的前景问题,你们从各种各样的书刊和报刊上,可以读到很多说法。无非是两种:一种悲观;一种乐观。现在好像是乐观的占主流。西方有人认为,第一,社会主义和共产主义制度,即将从地球上永远被清除出去。第二,模仿西方政治模式的民主化运动,是不可抗拒的历史潮流。这个观点可以从国外的很多报刊杂志上(台湾、香港、美国之音)看到和听到。而这两种信念,也渗透到中国很多知识分子的思想中。我现在先不评论这两个观点,但是明确地说,我不同意它们!我对世界前景,从长期说是乐观的。但从近期看,却很难乐观。我没有看到可以乐观的根据。我看世界正面临前景莫测的巨大变局。世界如此,个人何足道?当然是 ——“无所谓”。

(学生笑)

(也笑)我说无所谓的意思是,我不怕那种要暗杀我的威胁。当然,如果有一天,把我干掉,有人会高兴。美国有人就会高兴。我给你们讲一件真事。我的一个亲属在某国留学。有一个相当有权威的外国学者请他吃饭。他是打工的自费留学生,时间就在前不久,今年4月间。那位学者说:“何新这个人,我们知道他的能力,我们知道他非常聪明,但是他被共产党收买了。他很危险。我们都是他的朋友,我们替他的命运担心。”

你们知道,“美国之音”播过骂我的文章。法国巴黎电台。英国BBC点过我的名。香港、台湾的刊物就更不用说了。有一个西方记者亲口告诉我,1988年我在《明报月刊》的文章发表,当天就被日本、美国、苏联在港新闻和谍报机关传报各国。他们干嘛这么注意我?无非是我作为一个普通中国知识分子,站在中国人自己的立场上讲了有利于中国人的话。因为我揭露了他们对中国心怀叵测的战略意图。于是他们就要毁掉我!我今天正式宣告,如果我有一天失踪,被绑架,被暗杀,甚或发生“自杀”,那都将是毫不奇怪的。如果发生这种情况,我也不要求你们承认我。但是,我的文字,我的作为已经留在了历史上!我对得起你们,无负于这个民族和共和国,也对得起我的良心。这就够了!

(场上发出掌声)

我再告诉你们一件真实的事情。有一位非常有名的西方作家,她是我所遇到的真正热爱中国的外国人之一。她在外国读到了我揭露西方对华战略意图的论文,她说:“你写得非常好。但这话只能由你来讲,如果是我讲出来,我就要被悄悄地这个!——她用手作了一个抹脖子的动作。

(学生低声议论)

对不起,我无法透露她的姓名,你们也许想不到吧,这就是现代民主的另一面!现实的世界并不是一个平等关系的世界。国与国之间的关系,有水平的关系,也有垂直的关系,在经济、政治上都是如此。有一个七发达国俱乐部,那就是今日世界经济的七个特权国、主宰国。美国就是他们的头。说到底,美国全球意图的根本目标是什么呢?是全球民主吗?是世界各国共同富裕和维护人权吗?美国有一个迪斯尼乐园,而这一套意识形态,也就是美国战略家提供给世界的另一种迪斯尼神话。

美国全球战略的根本目标是什么呢?从远期看,最终就是要在全球建立一个以美国为核心和担任政治领导,囊括全球的一体化经济政治体系,也就是“通过拥有一个中心首都即华盛顿的中心大陆——北美大陆,从自然地理上支配全球”。我说这个话,一定有人认为这是耸人听闻,你怎么知道?我告诉你们,这句话,是从美国人的书里抄出来的,这本书就是美国战略家布热津斯基写的《竞赛方略》。

这本书是写给美国的国会领导人读的,那个时候美苏还在竞争,东欧的阵营还没有解体。这本书中有一章,标题是《争夺欧亚大陆》。你们要想了解美国的世界战略吗,与其去读布什公开的施政文告,不如读些这种书。这本书第一章的题目叫《帝国冲突》。什么叫帝国冲突呢?有一个词,许多人认为已经过时了,就是“帝国主义”。但是这部书的第一章就讲这个问题,而且开宗明义。他告诉美国国会人士;美国和苏联的斗争,并不是像人们通常想象的那样,仅仅是两种意识形态、两种社会制度的斗争。也就是说,冷战的真实涵义,不仅是社会主义、资本主义两种制度的斗争,也不仅是马克思主义意识形态与民主自由价值观念的斗争,说到底是由谁来主宰全球大陆、世界市场,由谁来建立这个世界帝国的斗争。这是两个主要帝国为争夺全球统治权力而战的斗争!这本书里有两张地图,非常有趣,分别是以美国为中心和以苏联为中心看到的世界。世界地图翻了一个角度,就把这个目的非常鲜明地突出来了。

还有一个美国战略家叫斯皮克曼。他早在 1944年写的一本书中,就揭示了世界战略斗争的这一内容。这本书的名字有意思,叫《民主与和平的地理学》, 1944 年出版的。在这本书里,作者试图为美国决策集团设计美国在第二次世界大战结束后的扩张战略,这就是著名的地缘战略。他清晰描述了美国应追求的世界地位,美国将会遇到的主要对手,以及美国必须拓展的新领地。他说,作为历史上的唯—一个世界性的民族,美国应当成为民族多元化、太平洋中心区域、世界新秩序的中心枢纽。只有在那个时候.美国立国者的伟大抱负才能实现。“美国的抱负不是追求一个多民族的世界,而在于完成世界统一的使命。”

由此我们可以体会美国人的战略精神。说实在的,我对美国有一种很矛盾的感情。一方面,我很钦佩它,它是那么有力量,那么强大,对吧?它的民族是世界化的,它能容纳很多东西。但是我也非常警惕这个国家。因为它那赤裸裸的弱肉强食哲学,它那种以帮助各国人民实现民主、人权、自由选择为名,而煽动内乱,贯彻自己战略目标的假仁假义和伪善!

去年中国发生的事件,我相信美国的战略家,早在事情发生之前很久就完全清楚地看到了(事实上费正清也在 1988年底预测到中国将发生动乱)。而在6月事件以后,如果中国局面未能被政府所控制住的话,中国前景将四分五裂,这也是美国的战略家非常清楚的。但是他们的所作所为就是推波助澜,就是鼓励事态持续恶化。这一点从“美国之音”的鼓动中可以明白无误地意识到!可恨的是,他们要的实际就是这个前景,要的就是中国的颠覆和分裂局面!我讲得很累,我想休息5至 10分钟,以后再和大家继续谈。好,谢谢大家。

(全场鼓掌。全场休息,学生除个别上厕所的以外,大都坐在原地未动。大约5分钟以后,学生们开始敲桌椅,催促何新:“快些开始下半场的演讲。”又过了5分钟,何新再次登台,场内一派肃静)
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tracezhang
414 楼
六、美国来信

我刚才抨击了美国的对华政策和世界战略,也许有人会认为我过于偏激。但是这儿还带来了几封美国人写给我的来信。这些信反映了一部分美国人对美国民主和去年中国事件的看法。这些美国人我一个都不认识,他们是看到我的文章,有的人还是看了国外骂我的文章而写信的。

下面我摘要读一读,由此,你们可以了解在美国还有不同于“美国之音”的另一种声音。

有一位是华高自然科学工作者。他家人在美国已经生活了三代。他的信写得很长,我摘要念。他说:

“最近我们在美国的报刊上陆续看到关于您的观点的零星消息。感到非常有兴趣。过去一年,在中国,在我们这个越来越小的世界上,发生了很多困恼人的事情。在这样一个背景下,市面上也出现了大量与这种变革有关的书籍,在尽力地添补美国公众对中国人的辅辆饥肠。”

“但是。这些书籍和已发表的报纸文章,却给我们造成一种干篇一律的偏颇印象。对于拥有强烈好奇、而不愿人云亦云的人来说,对那种关于中国民主的空白论,愈来愈有普遍的乏味感 “以鄙人的陋见:一种判断、一种见解,最初不论曾经是多么勇敢、多么深刻,一旦变为被多数人不断重复而噪瞧不休的口头禅,也就可能丧失它可能一度具有的耀眼光彩,甚至存在将善良的人们,引向某种迷雾和灾难的危险。”

来信说:“二十年前的美国流行经过若干修补的左倾思想,曾经变为绝大多数知识青年狂热崇尚的火光。(他是指1970年美国大学生的校园造反运动)但是风云变幻20年后的今天,对于一个在美国生长了三代、受过教育、见过世面的美籍华人的我,却突然发现,在世界的另一角,在我的故土,竟会有那样多的成年人如醉如痴地,叫嚷着印在美国中学课本上那些最平庸、最陈词滥调的几句口号。

在洋洋自得之余,我也油然而生一种莫名其妙的冷嘲之感,历史的螺旋真像一个不解之谜。”

他又说:

“作为海外华人,大多数都不同意美国式的自由民主制度可以适用中国。(其实,日本人、韩国人、新加坡人和国民党人都是这样。战后一群美国人给日本的忠告是:不适于日本人的美国制度就不能予以采用)

在不同的程度上,人们也都同意中国需要安定。国民党50年代强制维持台湾治安,甚至影响他们的声誉也再所不惜,才促进了台湾的经济发展。”

他还说:“从对你思想的评介中,知道你对游行者们把一切罪过归于中国传统文化的观点持反对态度。其实呢,这反映了中美间的文化冲突,实际也是一种政治文化的心理战。”

他说:“每逢读到报刊上外国人称颂日本、南朝鲜人的苦干,教育普及,以及人们的多利等等道德时,都归功于孔夫子的教育。作为一个中国人,我只感到非常惭愧和受侮辱……”(略)

他的信还很长,我不详细念了。除此之外,我还收到很多外籍华人的来信,他们对我的观点态度和国内人们的想法,确有天壤之别。许多人早已加入了美国籍,但是作为一种根苗所在的故土,他们却仍深深钟情于中国,中国文化。再读一封信,这是三藩市一位纯粹的美国知识分子写给我的。他这样写道:

“您发表的谈话录中所表达的意见和观点,使我感到非常兴奋。因为,您看问题的角度,是大多数美国人很少有机会了解到的。
在这以前,在冷战的年代,他们制造的是一种完全相反的印象:中国被看作是一个头号敌人,一部巨型的共0产主义机器,要将这种制度统治全世界。对于共产主义的敌意,加上对于亚洲人种的歧视,在很大程度上导致了美国对越南的侵略,以及对于其他亚洲国家的干涉。

很清楚,这种左右摇摆的极端印象同真正的中国——个巨大的发展中国家,承受着人口膨胀、环境恶化、教育落后、基础薄弱,以及历史、内战和外国入侵所遗留下来的一切问题——实在是风马牛不相及。

由于您大量地谈到了‘真正’的中国所遭遇的问题,我认为让美国人了解到您这一种观点,是很重要的。这样可以使他们更好地了解中国。

我也认为您对于美国帝国主义的分析相当恰如其实。很少美国人意识到西方帝国主义和干涉主义在这个世界上造成的不幸。更少的美国人了解这些不幸所留下的感情伤痕。

我觉得我们这个时代的一个很重要的任务,是要使发达国家意识到发展中国家所遭遇到的深重的困难。但认识到这一点仅仅是一个开始。发达国家必须意识到他们在一定程度上要为这些困难负责。并有责任为这些困难付出一定力量。若非如此,我恐怕西方国家有一天要为一些在历史上埋下的错误付出很重的代价(今天在中东的危险形势,就是一个信号)。”

他还说:“您对于美国的批评之所以令人信服,是因为您同样地愿意批评中国政府所犯下的一些严重错误。美国人在他人愿意承认自己的不是的时候,会更愿意接受批评的意见。口号式地谴责帝国主义是无法服人的。但理性的分析却可以让人服气。”

但是,一个美国知识分子认为服气的批评帝国主义的论点,一些中国人却并不认为服气。他们认为帝国主义没有那么坏,自己的祖国没有那么好。这也是近年的怪事之一!
真福神
415 楼
你德行好,你回中国去中南海查个清楚吧,别躲在美帝这里当键盘侠。对于真相,每个人只愿意看到他自己希望看到的事实,这是我说真相没有那么重要的含义。这个6.4永远不会再有可以达到所有人共识的真相了,NEVER。你自己看不明白这点,和我嚷什么嚷?
死去的学生冤枉,死去的市民和军人就不冤枉了么?都是人命,读书人的命就更贵重些么?我即使告诉你参加过6.4的学生有产生悔意的,你也不会相信。事情发酵的最后流血的地步,学生领袖们的一意孤行没有责任么?明知不可为而为之是愚蠢,敢做不敢当是懦弱。古代有志气的士大夫还知道以死相谏,而不会自己溜之大吉。6.4究竟是谁给谁买了单?还是那句话,每人的理解都不相同,而我们各自的理解都不重要了,重要的只是结果。

skywell2015 发表于 6/7/2016 1:21:04 AM
所以前面你还真是好意思说你表达了政府有责任。你这哪一个汉字提到了杀人的人的责任?您买个镜子照照自己吧,我说真的
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tracezhang
416 楼
七、爱国主义是否过时了?

现在流行的看法是外国月亮比中国的圆,外国人对中国人比中国人亲!可是据我知道,那些身在外国的中国人未必有这种体验。事实上中国人到了西方以后,心情往往是矛盾的,一方面可能钦佩、羡慕别人的发达。另一方面又有一种切身的非家园感,缺乏归属感,寄人篱下之感。叫做梁园虽好,不是久恋之家。你勤奋苦干,也许可以挣个几万美金,但是你却不容易挣到西方人、日本人对你的认同。结果定居了几代,还是被看作外国人。华人参政在美国是个大新闻。它是新闻本身就说明了这很稀罕。我们的传播界对于这类新闻也极乐于传播,似乎以此可以获得某种中国人的尊荣。以别人的价值为价值,以洋人的承认为承认,这本身就是自卑,就不光荣。你们不是有人崇拜尼采吗?可是尼采说过:价值由我出!我创造价值。这话有主观唯心论的色彩。但如果“我”不是只指个人,而是从民族的角度、国家意识的角度,勇于提出和敢于坚持独立的价值观,那么,这就是民族自豪感的基础!这样的民族、这样的个人、这样的精神,无论贫贱还是富贵,顺境还是逆境,弱小还是强大,是永远打不败的!

实际上,在西方人的眼睛里,对中国人在种族和文化上的轻蔑或歧视,始终是存在的。我们赞美李约瑟弘扬中国科学传统的工作。但是不要忘记,他的这一工作之所以获得重大的意义,恰恰是因为西方主流思想界普遍忽视或轻视古代中国科学。我认识一些西方人,所谓双学家,包括某些自称是非常友好,非常了解中国的汉学家,但我几乎无往不在地注意到,他们只拿中国文明当作一种早就过时的,像那种非洲木雕一类有趣、但却无足轻重的古玩。

这几年我们在国外获奖的一些作品,引起西方发生“轰动效应”或者号称“走向世界”的某一类作品,有些其实是中国人自轻自贱自虐,而且往往是很矫情地自轻自贱的文艺作品,这甚至一时成为时髦的风尚。怕得罪人,我不谈具体作品。

(学生议论)

当然,我也不是说凡在西方获奖的中国作品都是坏作品。西方确有一些知识分子是非常客观的、公正的(比如刚才我读的那些信)。但遗憾的是,他们并不总能把握西方舆论的主流。某些西方人认为中国文化只是世界文明的副流、支流,是已经被淘汰或必将被淘汰的!只有他们的希伯来、他们的希腊、罗马传统,才是正宗和主流,是常存不败的精神花朵。他们眼里的中国人,在文化和种族上是低能的,所以他们习惯于对我们用训诫、教诲的口吻说话。而我们这些年来,似乎也习惯了接受他们那一套口吻。

实际中国人应该有自知之明,如果我们不自强,我们是难以走向世界的!难以被世界承认!甚至就是被香港人承认也不容易。

我到香港去。香港大学有一个教授,他约我晚上到香港最热闹的海滩去散步。那里人很多,人挤人。他忽然推推我,说:‘这儿人多吧?”我说:“多。”他说: “比王府井怎么样?”我说:“还多。”他说:“你踢前面那人一脚。”我说:“我踢他干吗?”他说:“你踢他,看看他会不会像你们中国人,回过头来骂人?” 我当时一听,觉得很憋气:“难道你不是中国人啊?”他也许是开玩笑。但事实是,甚至某些香港人也觉得他们在文明和价值上比大陆人(即所谓“中国人”)高一头。这一点,看看香港的某些政论刊物也可以证明。那种刊物不是在那里居高临下地骂街,就是在教训或训示中国应该做这个、做那个。其实他们自己未必真高明。 20 年前他们不敢如此。现在他们眼里的中国人似乎是野蛮人。

这种事多了。我想在座的许多同学,在海外都有当自费留学生的同学、朋友、亲属。他们在国外感觉如何?除极少数外,恐怕是如鱼饮水,冷暖自知。我曾去过一个国家,主人临别时间我:“见到什么来前没有想到的?”我说:“我在国内就听说来贵国打工的自费生很苦,特别是那些女孩子。但我没想到有的人处境竟是这么惨!”

上次会见一位外国记者。这位先生上下发散着贵族气。我这人你们都看见了,土头土脑。他伸出两个手指头跟我握手,带着一种傲慢。上来他先跟我侃了一堆闲话:说什么他不关心政治。他只是从文化角度关注中国的民主和政治改革问题。但当我说民主啊,它就是政治!不但是政治,而且是战略问题。在今天的世界上,民主已经成了大国用来在一些国家内制造内乱的战略武器,这时候,他原来是这么坐着——向后仰靠在按发上,可是听到我说这些话时,他一下子就坐了起来。

他可能读了一些西方报刊上研究和评论我的文章,好奇而来找我。他想知道,中国知识分子中,为什么有这样的人,有这样一种观点呢?我知道他的来意,就像今天来北大之前,我也知道可能发生的事情一样。但是当我谈完这些观点的时候,却似乎出他意料,他赶快拿起笔来记录,在整个谈话的过程当中,他的姿态和调子,全变了。

他讲外语,不过我有一个非常高级的翻译,那个翻译很棒,一句盯一句。我讲的话很强硬。在整个谈话过程中,我的观点是这位老爷没想到的;有的话似乎触到了他的疼处。而在后面他的谈话就似乎变成了一种答辩。说实话,我那天和他谈完话的感觉是,我非常快乐,我跟朋友们说我今天痛快极了,没这么痛快过!我把这位傲慢的老外给炼了!

(学生笑,全场鼓掌)

那次谈话,本来他也许是想教训教训我。结果是我给他上课。而他反反复复在那儿重复的就是两个字:一个是“噢”;一个是法语的“是的”。直到最后谈到西方知识分子问题的时候,他才试图给我一个反击。他最后的那个答话,我印象很深,我也不得不佩服他还是有水平。中间有一件事,让我很感动,什么事呢?我提到了一位外国作家,是他们国家的人。我刚说完,翻译译过去,他就迅速而本能地反应说:谢谢你提到他!”这很体现了他的民族感情、爱国感情,以本国文化为自豪的感情啊。对这一点。我印象很深刻。反过来,我就想,要是我们中国人。会如何?假如外国有人对我们提到孔夫子,我们会如何反应?我们可能会说,提他干吗?

2000年来中国落后,全是这个家伙造成的!别说他了!

(学生议论,笑声)”。

这位记者最后留下一段话,算是给我一个反击,那话也非常耐人寻味。他讲得既傲慢又很有趣,还不失身分。他说:“对于我们西方人来说现实的中国是并不存在的,我们对它也不感兴趣。对于我们,中国不过就像一个巨大的屏幕。自从17世纪以来.我们带着幻觉来到它面前,然后把我们的各种幻想、愿留和感受.都通通抛到这块屏幕上。”谈完这句话,不容我答复他就站起来,说:“谢谢!”(握手)从而结束了这次交谈。

这个话的含义是耐人寻味的。那里面仍然抱着一种对中国人的冷漠和傲视。你们自己去体会吧。后来报纸发表这次谈话的时候,把那段话删掉了。我觉得不该删。仔细玩味他的这些话,会知道他这里面隐含的意思:你们中国算老几?说实在我们对你们不感兴趣,我们之所以对它感兴趣,是从我们的立场和利益!(防人议论“应该互相利用”)

有人会说,好啊何新,你又把我们引上你这个套了,爱国主义,你不就是讲这个吗?好吧,我这儿还有一个材料,台湾的名人,陈映真。这个杂志是美国的中文杂志《海内外》,题目《记者与陈映真谈民运》。香港记者写的。

陈映真在台湾是个非常有名的不同政见人士。但是刘宾雁到台湾,几次要求见他,他说刘不够资格。他如何看待1989年的中国事件?文章太长,我不能多念,只能挑几段。

文章说:冶湾最近举行选举。记者刚巧碰上陈映真,当时他正在美国驻台协会(也就是美国驻台湾的非正式的官方办事处)门外抗议美国国会议员索拉兹来台监督选举。是啊,台湾搞选举,你美国派人监察什么?

记者趁他喊完“索拉兹,滚回去”从宣传车爬下来时,把他拉到一分。谈及对中国民运的看法。陈映真说:“我懒得讲,我讲的话在香港登出来,一定要挨骂。”陈映真说:像XXX,他根本不应该跑到美国大使馆要求外国庇护他,他是应该这样的。”陈映真摆出双手,作被扣状。陈还说,他尤其痛恨中国知识分子及大学生盲目崇拜美式民主自由思想,及依赖外国势力援助这一点,他激动地说:“这是很混蛋的!现在在国外的反对力量,明显是有外国支持的。这肯定不会有前途,道德上也犯了罪。”他说:“最根美国以人权外交为借口,染指各国的政治活动。”最耐人寻味的是他还说:‘什么自由民主、个人个性发展就好。我想是用科学、冷静态度检讨一下中国几十年来发展的时候了。”

这就是台湾的一个爱国知识分子讲的话。我们在意识形态上会有很多分歧。但在爱国这一立场上,应该是人同此心,心同此理!
(停顿,场内鸦雀无声)

我引他的话干什么?因为我知道,有些概念,有些东西,明它是对的,但是它现在居然臭了,包括“爱国”这样的字眼。

爱国这样的主义,这样的意识形态,在全世界各国、在各种意识形态下都不能反对。但在我们这里,这些年,它居然会臭!谁提起来谁头疼,而且谁讲它就被嘘出去、赶下台。这本身就已经说明,国家已经危险到何等程度了。你们可以说我何新是共产党走狗,那么陈映真不是吧?他也是这么看问题。而且他认为今天应该冷静地、深刻地反省中国的发展进程。我赞同。

我们都关注中国的发展,关注中国的前途,但是我们应不应该让我们的这种热情、这种追求,把中国引到一个非常可怕的局面当中去?这是我今天必须提请大家深思的。
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tracezhang
417 楼
八、中国人何处是家园?

有人说,中国那么穷,美国要你干吗?现在世界上最后一个殖民地都独立了,世界上现在还有殖民主义吗?现在世界是什么潮流?对,20世纪的一个历史特点:政治的殖民主义垮台。正是由于出现了以现代社会主义运动为前驱的一系列历史运动以后,政治军事的殖民主义已经垮台了。但是今天,经济的殖民主义,却依然存在,只是换了新的形态。经济殖民主义,在西方人的著作里面有一个观念,叫做“中心国家和外围国家的关系”。就是中心发达国家用经济手段加政治和意识形态手段,剥削外自不发达国家的关系。这么一个世界经济关系,正在全球可以说是方兴未艾地发生。这一个新的历史动向,很值得深思和注意!

谈到爱国主义这个问题呀,XXX讲的那个话有点玄妙的意思。他说呀,爱国主义这个观念过时了,老讲爱国主义非常狭隘。今天的人应该是世界主义者。为什么呢?他说你看现在的跨国公司、资本都是世界化的。你看现在世界整个经济潮流,全球都在趋向一体化。还讲什么爱国主义呀!而且,人到这个国家定居、到那个国家定居,似乎很方便,很自由。世界正在变成地球村,还什么爱国不爱国。观念多么陈旧!

我注意到了这些情况。但是资本无祖国,利益有没有祖国啊?利润有没有祖国呀?!投资哪儿都可以去投,利润也能随便流吗?最大多数的利润往哪儿流啊?是由发展中国家流向发达国家!这是有统计数字的。没有回流的利润,发达国家会来投资吗?对发展中国家,这是一个很矛盾的问题。一方面,你不能不要发达国家的先进的技术和资金,因为你要搞现代化、工业化,资金不够,技术水平低下。但是另一方面,你眼看着这个血,大量的回流到发达国家去。这是一种新的世界范围的斗争。这里面有两个问题:对于不发达国家来说,对于后起的要追求工业化和现代化的国家来说,面临着,第一不得不引进资本和技术;第二,要计算流多少血给他?流到什么时候?流到什么程度?是否会得不偿失?面对这么一个问题,这也是一种选择。你光看到那些跨国公司、资本的世界化,你还必须看到事情的另一面。香港有多少人吃大陆饭?说香港富足,我们不去谈别的背景,有多少人是赚你大陆的钱!空手道!白手起家而成了百万富翁?知道吗?几年前我去过香港。我认识一些人,十年前还是皮包公司,十年后巨富,吃谁的?靠什么?靠资本主义的优越性吗?

中国一些青年人今天到世界各国去搞洋插队。但混得不错的能有多少?主流社会有几个能够打入?比如说在美国定居的华人里面,有多少人可以打入他们的精英文化?打入那里的高级精英文化圈子?我们可以开个表,统计一下。美国多少人口?华人占的比例多大?这个华人精英的比例和那个华人在美国的总体比例,相称吗?大多数人呢?一流的人才,拿三流的报酬。如此而已。而且中国人很高兴,别人赏给我们饭吃。这就是今天一些人的心理。我想我讲的都是实话吧?澳大利亚前两年前那么多人蜂拥而去自费留学。有的发了财的暴发户也买了一个护照,买一个留学的那个卡,都去了。怎么样呢?澳大利亚是一个经济不怎么富足,但人力奇缺,劳力不足的半发达国家。它本身也要在亚太的经济圈里追求发展。它要追亚洲四小龙,劳力不足怎么办?巧妙利用留学生作杂工。《解放日报》前不久发表了一篇文章《狼鞋走遍了澳大利亚》所谓狼鞋就是一种中国生产的旅游鞋。大量的中国留学生(自费生),”穿着这鞋,从澳洲的这个角走到那个角,去谋求一碗饭吃,寻找工作。而且澳大利亚的政策才聪明呢,它让你半年交一次学籍登记,每次都要上缴他一笔钱。这些孩子辛辛苦苦挣来的那点儿钱,养饱肚子以后,多数都交了学费,这是事实吧?

所以,闹什么呢?究竟哪儿是中国人的家啊?我知道,有人说这个国家这儿不好,那儿不好,这有问题,那有问题,我们全看得见,但哪儿是家呢?哪儿是你的家园呀!美国好,是你的家吗?中国人不爱自己的家园,行吗?

现在,不错,已经没有军事政治的直接殖民主义,那多累呀!还需要军队,需要打仗。但是现在发明了巨额外债和跨国公司,你不是要发展工业吗?我借给你,国际高利贷。利滚利。现在拉美就是这个情况,大家都看到了,永远还不清的债务。拉美在地理上是美国的后院,一墙之隔,但穷困是惊人的。他们从富亲戚那里除了欠债,几乎没有沾到什么光!我在新华社有一位常驻那边的朋友,他说那里某些国家,穷得简直不可思议,仿佛是被现代文明所抛弃的地方。

西方发达国家为什么如此热衷于插手中国的事情?为什么在中国拉一帮,打一帮,拼命制造政治分裂和民族分裂?其最终目的,就是推翻中国政府,培植一个亲美并仰食于美国的政权。如果中国政府采取亲美的路线呢?让步啊?让步,美国对中国人就好了吧?我想告诉大家,如果退让的话,美国将以经济利益为诱饵,以渗透攻心,又拉又打的方式,在中国寻找能够实行亲美路线的代理人,最终搞散中国。

大家注意,这个工作现在已经开始在做了!现在中国呢?是个大核桃,这个核桃如果一敲碎它,就可以有选择地被国际资本一口口吃下去。

你这个核桃碍西方老板的事情,而且个头太大了。都说中国落后贫穷,但中国仍然是世界上有份量的一个大核桃。你们以为敲碎中国这个核桃以后,我们中国人就会得到幸福啊?就会得到源源不断的美元援助吧?满足有些人的黄金梦吧?

不!中国制度的变色,统一政权的颠覆,只能导致经济破产、民族工业倒闭,公职员工集体失业,国家财富和资源有选择地被廉价拍卖给外来的阔佬。

我们看美国的一些影片,可以看到他们那里商业性竞争的残酷。两个集团为了争夺利润,你死我活。例如最近放映的《鹰冠庄园》,那是电视剧中的一部杰作,我认为它实际就是现代美国的一部《红楼梦》。鹰冠庄园是美国的象征也是缩影!那里几代人,曾是亲骨肉,为一块能带来巨大利润的土地,生死相搏的拚争。仇杀,阴谋,诽谤,造谣,暗杀,倾轧,尔虞我诈,你死我活,无所不用其极,什么公平竞争,自由民主,在巨额利润面前,都不存在了。那么一家人为了利润,都炼成那个样子,就更别说国与国之间了。而且美国的价值观念中还有一条。你没算计过我,你没斗过我,你失败了,那么你活该!你笨蛋!谁让你上当的?谁让你是二百五啊!你这个冤大头!

(学生笑)

这个世界始终是强者生存的世界。一千年前如此,一千年后还是如此。想生存就要发愤图强,而要图强只能靠自己。外人不会帮你,也没有义务帮你!中国人,中华民族,是真想富强,还是想在有一天成为那种被列强踩在脚下的冤大头呢?

所以,我的结论是,如果中国人不想自杀,真的不想在严峻的国际竞争中被淘汰,中国人就必须在社会主义和爱国主义的旗帜下团结起来,凝聚起来!
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418 楼
九、做人要做打不垮的人

我希望大家理解我,理解我今天感情很不平静。在今天的中国,知识分子的圈里,没有人像我这么挨人骂的!没有人像我这样左右被夹攻的。

其实我做了些什么坏事呢?我不过是个普普通通的人,既不比别人好,也没比别人坏。仅仅因为在政治和文化上,我持有与当今主导潮流的某些知识分子中的政见集团不同的观点,有人就说,你是走狗!于是有人有意识地布置和发动了二个搞臭我的运动(我这样讲是有根据、有见证的)。人性中有三种最丑恶的感情,这就是嫉妒、仇恨和畏惧。而我却饱览了这些丑恶的东西。各种加之于我的诽谤、造谣、栽赃、人身攻击、政治诬陷,真是无所不用其极。(冷笑)这也是一场政治心理战。

去年7月间有一个大学生来告诉我,全国都在传播一个谣言,说我举报了三千多知识分子。说天安门的坦克是应我的要求而出动的。诸如此类。

(学生笑)

你们笑了,说明你们现在也不信!刚才我已经说过了,我认识的头面知识分子,加在一起恐怕还不超过一百人。我举报三千多人?请开出名单来。造谣也造得不高明!

其他各种各样的谣言就更多了。例如今年3月的“美国之音”,居然在“新闻人物”中点名根据诽谤性的材料骂我。我真是不胜荣幸!造谣诽谤,人身攻击,从来都是政治攻击的一种手段,古往今来都是如此!但这是卑鄙的手段,下流的手段,弱者的手段。有人集中对我造谣、攻击、谩骂,只不过说明有人特别怕我和恨我而已!

我知道他们目的就是搞臭我。可以说这是一种国际性的诽谤运动。目的达到了没有?相当意义地达到,历史上如此集中地调动各种政治宣传工具,不择手段地诽谤一个普通人,恐怕还很少有过。但是花这种本钱,说明他们受到了惊恐,有人对我既很又怕。西方、港台某些政治势力如此注意我,无非是两点;第一,他们发现我说破了一些事情,而这些事情是他们本来想做的,说破就不好做了。变戏法儿的人最恨戏法被人揭穿!第二,他们知道我在民众中有一定的影响力。所以拼命要孤立和搞臭我,以抵消我的言论的影响。诽谤性的人身攻击,这实际也是场心理战。

他们的推理模式是十分有趣的:

大前提:凡坏人的话都是错误的。

小前提:何新是一个混蛋加坏蛋。

结论:所以何新的话,中国人千万别去相信。

总之,就是试图以人废言。什么民主,什么多元化,什么尊重少数,什么绅士风度,统统不要了。最好让中国人认为,我说的话都是假话,这样人们才能跟着他们的宣传走,最终像东欧苏联那样。

还有人骂我是什么这个主义、那个主义,也有人称我为什么“学者”,但那都不过是一个语言问题,命名问题。改变不了事物的实体,而只不过寄托骂人者的感情而已!我相信的是事物本身的力量,真理的力量,人民的力量。只要我讲的是真话,我将继续讲下去!无论他们怎样骂,我毫无悔意。我从小信奉的格言是:做人要做打不垮的人!

(何新看表)好了,该打住了。已经12点多了。因为时间的原因,今天只能谈到这里,给大家留5分钟时间,请大家提问题。

(会场静)

如果没有问题,那么就到这里,谢谢大家!(热烈掌声)

今天刚开始的时候,我感觉到很多不友好的东西。(笑,学生也笑)

但后来,我发现真话还是有力量的,北大的同学也是讲道理的。所以,我再一次谢谢大家,谢谢大家今天的合作!

(场上发出雷鸣般掌声)

我并不要求你们同意我今天讲的一切。你们回去可以想一想,议论议论。想一想我讲的东西是不是真的?是不是在理?我何新有一条,我从来不认为我说的是真理。我承认自己是一个充满谬误的人。这个骂我,那个骂我,都无所谓。我视之盖如雾月清风。如果回去想想不服气,那么还可以继续骂。我把自己的一切都托付给历史。信不信?将来看!

好,再次谢谢大家!
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419 楼
【此文是何新2000年出版的《新国家主义经济学》中的一段采访记录。收入何新的新书:《反主流经济学》,发表博客何新有所修订。】

  确实存在一个以摧垮中国经济为目标的经济学阴谋

  记者:让我们总结一下。看来您是确信美国十分关注中国的经济改革问题,而且早在二十年前已经安排张五常、萨克斯一类的经济学者介入中国改革的经济理论设计。而美国对于中国问题这种关怀,并非为了中国经济的现代化进程,而是为了贯彻和实施美国国家自身的战略目标和利益。因此,张五常、萨克斯这一类学者乃是美国实施这一目标的意识形态工具。

  何新:你概括得很好。

  据我长期观察和思考,我认为,确实存在一个来自美国背景,而通过受其操纵影响的中国学者以及部分官员来鼓吹和施行,以系统化地摧垮中国国有经济为目标的阴谋计划(经济学者杨斌所谓“软战争”)。

  这个计划自上世纪80年代中期开始输入,其具体步骤随中国经济改革进程的发展而不断深入并有所调整。大体分阶段如下:

  (1)以取消价格补贴及限制为契机,建议实施“休克”疗法,即激进的“一步到位”,“长痛不如短痛”地向市场体制快速转轨方案。(1987-1989)建议实施财税体制改革,把间接税变为直接税,使政府财源由国企、企业(上缴利润)转到向民间企业直接征纳。民间税源监控困难(易导致资本流失,有利私有化)。同时税源直接化导致国家与纳税人的直接关系,易引生抗税活动。诱发社会矛盾。

  (2)鼓吹以“入关”作为与国际接轨的重大步骤,鼓吹“全球化”,鼓吹“民族工业”概念已过时,代之以所谓国际化的“现代企业制度”,破坏中国国有企业存在的理论根基,消解中国经济的独立自主性。(1993-1995)试图搞垮解散大型国有企业,以之融合、兼并到西方跨国企业中。

  (3)以国有银行和投资体制的改变给国企断血。在原体制下,民间储蓄进入银行,企业收入上缴财政。国家以银行资金和财政收入从事投资。易于宏观控制。在新体制下,民资直接进入股市,被内外炒家和银行资本大肆炒作,形成股市泡沫经济。国家财政靠公债及赤字和税收。国家对国民经济控制力遂大大减弱。

  (4)鼓吹推进“产权革命”,从金融政策上阻断国企的供血渠道。以所谓“破除垄断”、“公平竞争”剥夺国企对市场的主导能力,进而以“股份制改革方案”--不叫私有化的私有化政策,瓦解及解散国企。由于国企陷入金融及市场困境,造成许多企业瘫痪、破产,成千万人陷入大规模失业。(1996-1998)

  (5)对粮食流通体制实施行政控制,放弃农产品的价格支持政策,在财政上长期忽视农村和农业问题,导致近年农业经济的严重困厄,使农民再度陷入生存困境。

  (6)在亚洲金融危机后美国及IMF建议人民币继续维持高汇率,导致1998年出口大幅度下滑。

  (7)鼓吹加速与国际金融市场接轨,提早实施人民币自由兑换,准备对国际炒家(金融大鳄)全面开放中国证券市场。

  (8)针对中国来之不易的1600亿外汇储备,现在又有人提出欲使之全部投放到无保护的美国金融证券市场参与炒作游戏以套利的妙计。一旦美元发生汇率暴跌和危机(这种情况在近年内极可能发生),中国国家外汇资源将被困锁和贬值大跳水,未来中国政府势必陷入严重的金融危机。以至由于外债、还债而不得不俯仰依赖西方金融势力,从而陷入类似于当今“俄罗斯”式的债务及财政危机,使中国最终丧失在经济政治上的独立自主地位。

  记者:你的意思是不是说,你认为,指导我们进行市场经济改革的基本理论模型有失误?

  何新:我不想隐瞒自己的观点,就是如此!可惜这一点目前还没被多数的人们认识到。

  1987-1988年,我曾在当时的《经济学周报》上发表一系列文章,抨击赵紫阳的经济智囊团当时正在推荐给决策者的所谓“长痛不如短痛”的休克疗法。据张五常说,这一改革建议来自美国的弗里德曼。当时那些批评引起了决策者的注意。

  1990年赵下台后,中国采取了渐进的经改路线。但是今天,中国形势的发展使我们又走到了新的十字路口。

  新自由主义在中国遭遇重大挫折

  记者:但是这里有一个重要问题。以你的看法,美国向中国输入了这一整套方案,而且至少一部分被实施了。但是在现实中,中国经济并没有被搞垮。相反地,今天多数中国人(甚至包括大城市中一些下岗人员)的生活要比改革前好。选择的机会要比过去多。这个问题你怎么解释?

  何新:在历史中并没有绝对的错误。如果我们观察人类的全部历史,会发现那并不是一个从正确的设想出发,由正确走向正确的历史。而往往是从错误开始,在错误中反省,总结经验,从而积累智慧,从而有所进步的历史。历史的过程是辩证的。我所谓辩证,包涵三层语义。第一是辩论,第二是对证、质证、求证。第三是事物最终总是向反面转化。

  理解历史发展的这种辩证性,我们看待历史就会比较宽容。也会比较宽松。知道进步是积累的,心不要太急。坏的东西有时反而引出好的结果。而所谓善良的主观愿望,有时反而会把人引向地狱(列宁)。

  记者:那么在你看来美国的图谋,在中国经济改革的实际进程中事实上还是被一次次地挫败了。

  何新:正是如此。在现代历史中的美国是一个极尽聪明的国家。在20世纪的整个世界历史中,从20世纪初的威尔逊总统开始,就充满一种一心向全世界推销美国价值的理想主义。从19世纪的马汉开始,这个国家的战略家精心算计,一心要实现以美国为中心统治全世界的意图。

  但是,美国人的文化中似乎缺乏中国人的一种宿命论(乐天知命)和悲观主义。他们不知道,到头来,人算不如天算。历史自身是有其规律的。50年代,他们重新武装日本,以资本输入和市场开放政策扶植东亚小龙,目的是为中国树立对立面,困锁中国。结果没有能阻挡中国的强大,反而为自己扶植出了一个潜在的日本对手和“东亚发展模式”。今天他们又在干同类的蠢事。例如为从西部困锁中国而扶植印度。

  80年代,他们将新自由主义输入中国,是为了引骗中国人以此为蓝图搞垮中国的国有制经济,造成失业问题引发社会动乱,最终使中国被分解成碎块后纳入美国霸权控制下的新全球体制。却殊不料自由主义的经济因素反而为改革前由于全面管死的极左政策,已陷入僵化状态的中国经济提供了强有力的激活因素,激发出一种新的巨大经济活力。坏事变成了好事。

  记者:这是否与保守派在意识形态上的抵制也有关系?

  何新:新自由主义进入中国,遭到了传统派(所谓“保守派”)在意识形态上的强烈抵制。因此中国领导层对这种新自由主义的经济改革建议,始终有所警惕。没有象俄罗斯领导人那样全盘揖纳,而是审慎地、有选择地听和试。

  新自由主义的政策在中国遭到了至少两次重大的挫折。

  第一次是在1988-1989年。全面解除价格控制的自由主义方针,引发了高幅的通货膨胀,在当时普遍低收入的背景下,这一政策造成社会广泛激烈的不满,成为1989年事变的经济诱导因。1990年的“治理整顿”导致新自由主义改革被迫延缓。对此,张五常曾讲过这样一种遗憾:

  “1991年12月罗纳德?科斯接受诺贝尔奖时,我在斯德哥尔摩遇到了米尔顿(弗里德曼)。我说,放开工业价格而不同时放开民营化国有企业看来并不正确。我可能错误地支持了前者,而没有警告北京的朋友后者会对放开价格构成一大障碍。在中国(国家)经营的情况下,工业产量对价格放开后导致的价格上涨没有弹性。结果,反对该项计划的就不只是来自前面提到的特权集团,而且来自一般的产业工人,因而工人很有可能性上街游行。”

  张五常说:
  “我的观点是,国有企业的民营化应该先于放开价格,或者这两者至少应同时进行,这一点米尔顿(弗里德曼)也同意。”(见张书第498页。)

  换句话说,他们本来试图以价格机制作为杠杆开启中国的经济混乱之门。但这一尝试在80年代末即遭到了失败。

  因此到了90年代,他们把新的重点放到了改变所有制的问题上。然而,在90年代中后期,以所谓“下岗分流,减员增效”以及“改制转轨”为目标的国企改革方针,导致了全国范围的大面积失业浪潮。引发了社会的震动和强烈反弹,迫使新自由主义方向的激进“改革”措施再度放缓。

  下岗失业问题不容忽视

  记者:以你的看法,当前社会中的失业问题,并不是由于国企本身的机制所造成,而是由于采纳了新自由主义的政策造成的。

  何新:在原有的国企体制中,确实存在着低效率和劳动力闲置的问题。但是后一问题,不仅在中国,在西方许多国家的资本主义企业中也同样存在(这一直是困恼欧洲经济学家和社会学家的问题)。

  这个问题本来并不是恶性的问题,由于局部地区和部门中采纳了来自新自由主义的建议,在完全没有任何社会保障的背景下,试图以激进的“下岗”政策转变“机制”,解决这个问题。从而激化了这个问题,使之变成了影响社会稳定状态的恶性问题。

  记者:为什么国有企业的效益这个问题如此难以解决呢?

  何新:这个问题我们放到后面再深入讨论。我这里想强调的只是,依照那种新自由主义的药方是绝对无法解决这个问题的。

  记者:我还要问,为什么?

  何新:新自由主义经济学有一个致病的理论盲点,这就是它的着眼点是经济增长,而从不将研究重点放在失业问题上。他们认为失业都是“摩擦性失业”,他们认为,在一个理想的市场体系中,失业问题可以通过理想的劳动力供求机制自然地平衡和解决,而这纯粹是幻想。

  萨伊在其着作《政治经济学概论》一书中提出,一个社会的生产必将扩展到充分就业,不会发生严重失业现象。如果还有工人失业,那只能是他们自愿放弃工作,即自愿失业。所谓凯恩斯的革命,恰恰是针对这一观点的。凯恩斯经济学中最有意义的一点即在于此。

  道顿说:
  “凯恩斯批判那些所谓的”古典“(classical)经济学家,因为他们将法国经济学家J.B.SAY(1767-1832)的观点--即萨伊法则‘供给会创造自己的需求'--奉为教父,证证所有的失业都是自愿失业。”

  卢卡斯也指出:
  “凯恩斯《通货》一开始就断云,均衡理论是无法得到的,失业不能解释成个人选择的结果,以及工资不按照古典理论预计的方式去运动被看成是经济理论之外的因素造成的。”《经济周期理论研究》,第258页,商务版。
  “作为一个时代最有权威的经济学家,凯恩斯使一代经济学家摆脱了均衡理论的条条框框。”

  那些轻率地为政府设计下岗、失业模型的经济学家和统计学家,似乎完全不了解“失业”这个词背后的严酷意义,以及这个词对于社会稳定构成的威胁。

  道顿指出:
  “失业一词,有两层含义:一是没有工作;二是如果你没有工作,社会会给你钱。”
  “短期失业指的是没有工作,人们常常称之为”临时解雇“。即使是短期失业,也是件令人痛苦的事情,工人们希望终有一天能返回工作岗位。长期失业描述的是一种更悲惨的情形:工人担心他们可能在若干年里都找不到工作,甚至终身都找不到工作。在长期失业的形势下,对大学生来说,毕业就意味着失业,他们可能在很长一段时间内找不到工作。在最坏的情况下,长期失业甚至比在车祸中断了一条腿还痛苦。”
  “不发达国家通常没有建立失业保险制度或社会救济制度。那些没有劳动所得的成人,不得不依靠别的方式生存,如靠亲戚朋友有限的经济资助,甚至可能是找放高利贷的人借款。”

  在美国和欧洲,你失业,国家会给你钱。但以中国目前的经济基础,从长远看,政府根本不可能长期承担为1-2亿失业人口维持基本生活的财政重负。

  记者:短期失业,经济学中称作“摩擦性失业”。

  何新:今天中国社会中的失业,不是所谓“摩擦”性的“自愿失业”,而是凯恩斯所说的“非自愿失业”。(参阅《凯恩斯选集》第13卷,第420-421页。是严重的结构性失业。)

  对几乎所有的人来说,没有工作,就意味着生活失去保障。意味着生活水平下降。如今对国家来说,当务之急是寻求降低失业的有效途径。目前的失业问题,不仅困扰着一般意义上的工人,而且也困扰着社会地位较高的阶层。

  但是,国家通过近几年的实践对这一点已具有日益深切的认识,国家已经采取措施调整政策,缓解这个问题。一种雏形的社会保障体制也在草创和初建之中。中国党和政府并不象有的前社会主义国家那样对新自由主义执迷不悟。这充分显示了中国政府的成熟和智慧。

  记者:问题在于,所有制问题的确是当代中国经济改革的一个核心问题。

  何新:甚至可以说是焦点问题。一个政治体制改革问题,一个所有制问题,的确是当代中国改革的焦点。

  记者:既然如此,难道你认为这两大改革是不必要的吗?

  何新:不,都非常必要。但是正因为其必要,中国人,特别是领导人要小心中国的内外对手利用这种必要性而将我们导入陷阱。

  记者:这是什么意思?存在这种陷阱吗?

  何新:的确存在。中国历史上好象有这样一个故事。明洪武皇帝朱元璋的元师徐达患重病需药补。朱元璋嫌其权位过重而欲除掉他,于是派人送去一味药膳--一只蒸鹅。而徐达所患的疽病最忌食鹅。徐达见之明白了皇上的意思,于是服鹅后疽乃大溃(崩溃)而死。

  记者:进这个故事是什么意思?

  何新:中国近20年来一直处在不均衡的高速发展中,在国际上也是“位高权重”呵。因此也有人(国际间的“皇上”)甚忌之。他们经常派人给我们送来蒸鹅。然而天佑我中华,幸亏中国人没有照方通吃。

  记者:您的意思是国外有些关于经济改革的建议就是这种“蒸鹅”。

  何新:对。比如一些经济学人向中国人灌输的彻底打碎国家垄断,彻底解散国企,“人间正道私有化”,为中国国民经济解困和施救治的单方,就是这种食之疽必大崩的鹅。

  中国必将走向伟大的民族复兴

  记者:你承认当前存在着严重的失业等问题,你对中国经济发展的前途如何看?

  何新:中华民族是一个非常伟大的民族。中国是一个非常伟大的国家。这个国家的人民深沉、睿智、宽厚、博大。而领导这个国家的执政党,是一个智慧、成熟的党。所以这个国家、这个民族,这个文化,注定是“天不能死、地不能埋”(这是2000年前荀子的话)。

  我们所身处的这个时代,是一个重要而伟大的时代。我们由于身在其中,由于目光的焦点总是更容易集中到眼前困扰人们的那些世俗而具体的问题上,而往往看不清这一点。如果登高望远,如果具有一种更超越的历史感,我们就会意识到,在中国土地上所已经发生的和正在发生的一系列伟大的变革、伟大的建设,具有突破洪荒光照亘古的永久性意义。

  三峡水电与航天工程,互联网与信息时代的降临,青藏铁路以及贯通全国的高速公路网,星罗棋布地遍布中国的新兴现代化城市的崛起,西部内陆区域的开拓,其意义都远远超过历史上的万里长城、车同轨、行同伦、书同文、大驰道与大运河,超过中国历史上的秦汉唐宋明清一切全盛时代。

  尽管经历了种种挫折和错误,中国经济仍然取得了世界历史上任何其他国家从未达到的辉煌成就。由粮食不足(这个问题当年曾怎样困扰毛泽东、周恩来呵)到粮食过剩。对我们亲身经历过这两个时代的人来说,这是一个奇迹。近年来,中国在一些主要的经济实物(如钢、煤、粮、棉)产出上已成为居世界第一位的经济大国(“超英赶美”,这正是1958年大跃进的目标,是毛泽东当日所朝思暮想而不能办到的)。中国从一个连洋钉、火柴都依赖进口的工业品纯消费国(1949),成为今日世界一些重要经济品的主要生产出口大国,成为世界性的工厂,等等;这是世界经济史上的奇迹!李光耀最近说,中国是今日世界上惟一具有实力对美国正面说“不”的“第二世界大国”。这并不是谄谀之言呵。

  中国在1949-1979年的30年间完成了重、化、核工业化,建立了一个门类初步齐全的、自给自足的工农业体系,并实现了包括导弹卫星核武器在内的自我武装。在1979-1999年的20年间实现了国民经济的高速腾飞。其速度大大超过美国、日本、德国在19世纪末-20世纪初的崛起。

  在世界历史上,没有一个民族曾以这样的速度腾飞,没有任何民族比中国人干得更好!

  这不仅仅是一个古老民族的复兴,也是一个伟大现代国家不可遏制、不可阻挡、不可逆转的崛起!

  自1840年那场打开国门的战争发生以来到今天,在这个土地上发生的全部历史运动具有着统一的完整性,这是一个成序列的分阶次的不断攀升的历史浩荡前进之流。

  如果说,1840年英国人不能打碎它,1850年-1900年英法联军和八国联军不能分解它,后来的东条英机、罗斯福、斯大林毛泽东说:“解放战争时期,中国革命应不应该搞,夺取全国政权应不应该?我们说应该,斯大林是坚决反对的。”(读社会主义政治经济学批注和谈话,第29页。)丘吉尔、杜鲁门不能分割也不能阻挡它;那么世界上已没有任何国家,任何力量能够再在前面阻遏这个国家、这个民族的崛起!

  这个历史运动具有一种必然性!中国人完全有理由对未来充满信心。

  不是美国人把战略重点移向东方,而是世界历史从20世纪初以来就在把历史运动的轴心转移到东方(列宁在1923年就指出了这一点)。从过去的100年,到未来的100年,世界历史运动的中心主题就是中华民族的崛起,以及东方文明的伟大复兴。因为人类未来的希望,人类追求一个公正、正义、和谐与人道社会的终极而永恒的梦想和希望,今日就寄托在至今仍举着社会主义旗帜的中国身上。

  西方的对手们总是低估这一点,低估这个民族、这个国家、这个人民的智慧。总是想制作一些极幼稚愚蠢的圈套,以为中国人轻易地可以钻进去就他们的范(包括WTO问题上)。象张五常、萨克斯一类,就是这种西方弱智的典型。

  张五常说:
  “对中国的改革持悲观也许为时过早。随着股份制的实施,市场可能会再次发挥魔力。很有可能,将来有一天政府当局会认识到,凡是它有发言权的组织(指共产党和国家机器),都会在竞争中落败。”(引自张书,第501页。商务印书馆出版。)

  人们可以把这理解为是一个在现实中预言不断破产而仍存梦想者的呓语。尽管这位先生有一种来头,有一种政治背景,有一股势力,有一班鼓吹者。但是,这位先生以为以凭他那一套新自由主义的空想性方案可以搞乱这个国家,他就是太看轻中国了!

  他以为偌大中国真的居然如此无人,竟拆不穿他这一套幼稚欺人的妄论。套用一句他曾用以讥评马克思的话吧:世上竟有这样浅妄的浪想,真是再蠢不过了!
t
tracezhang
420 楼
至少是一方的观点,不是碎片式的争吵。正好在别处看到,随手转发,希望楼主勿怪
真福神
421 楼
历史其实很多都是没有真相的。MM,重要的是当你有幸身处某个历史时刻,自己学会去思索,不要被任何声音影响忽悠,无论这些声音听起来是多么正义无私。

skywell2015 发表于 6/7/2016 1:28:11 AM
对比一下你的这番“劝言”,和楼上mm建议的“可以对照官方和民间的记录,两相比较推出时间” --- 这就是人跟人之间的差距
s
skywell2015
422 楼
所以前面你还真是好意思说你表达了政府有责任。你这哪一个汉字提到了杀人的人的责任?您买个镜子照照自己吧,我说真的

真福神 发表于 6/7/2016 1:28:52 AM
政府当然是有责任,我从来只说冤枉的学生和军人,市民很无辜,没有说过政府无辜吧?但是我没有必要每段话都重复一下政府失职的问题吧?

不和你说了,我觉得何新说的很好,你要是愿意去看看正在连载的何新演说吧。
s
skywell2015
423 楼
至少是一方的观点,不是碎片式的争吵。正好在别处看到,随手转发,希望楼主勿怪
tracezhang 发表于 6/7/2016 1:39:51 AM
谢谢你,其实何新的观点我大多赞成。
无论中国政府有多少的缺点,它是唯一庇护中国人民在世界上安全求生存的最强有力的支撑点。
Ghostouch
424 楼
何新?十来年前的周小平吧。
hhmouse
425 楼
我记得当时看了新闻联播,看到烧焦的军人发生在6.4清场之前。军人6.3之前开枪是对着天开的,这个当时有报道。军队一直没有大规模开枪,直到6.4晚上清场的时候。我也问过那位曾经的学生小领袖,他的回答大致是:学生群体其实还是希望和平对话的,但是那个时候的局势其实已经控制不住了。他并没有恨那些镇压的士兵,说那只部队其实后来也没有得好下场,说很多军人复员都没有安排工作。我不知道他是哪来的消息,我也无从考究。
但是如果是真的,说明什么呢?

skywell2015 发表于 6/7/2016 12:32:35 AM

烧焦的军人是在6月4号凌晨以后。那段时间每天看电视,因为我表姐当时清华读大三,在广场上。
对这种争论没兴趣,看见明显的时间点错误,来佐证一下。
t
tracezhang
426 楼
谢谢你,其实何新的观点我大多赞成。
无论中国政府有多少的缺点,它是唯一庇护中国人民在世界上安全求生存的最强有力的支撑点。

skywell2015 发表于 6/7/2016 1:51:44 AM
不客气,觉得值得一看,谢谢楼主的地方。我不擅长争论,但兼听则明 ,偏信则暗。
Viviennedd
427 楼
这是补课大楼呀,真有人这么多年念念不忘的。

问题是建国立宪就是是党政军一体,一党专制,想发展多党派的民主政治根本没有发芽的土壤存在。

搞学生运动推动政改也是不可能的,共产党可是这方面的鼻祖,高山仰止的水平,89那是班门弄斧,小猫咪和老虎的差距。

如果推倒重新来,代价太大,人生在世几十年,百姓就图个个安安稳稳,有前苏联和现在的阿拉伯战乱在前,这种民主进程放在现在是没有群众基础的。思想引导所谓洗脑是一个,另外一个是物质生活还不错,尽管贫富差距快速增大,整体还是比以前好的。所以所谓社会变革现在没有推动力了。

89之后不谈政治,因为谈了也没用,无解。不如活在当下。算算年纪,那批学生是文革中出生的,还是受了些苦的,经历了社会巨大变革的,才有这样的爆发力,现在的学生主体,,,根本没这个能力了。
R
Rvan
428 楼
大家吵得这么热火朝天,我想问问谁能推荐些相对可信度高一点的资料,带清楚的时间地点的,各个立场各个方面的都行,对比着看也许能找到一个自圆其说的观点。
t
tracezhang
429 楼
大家吵得这么热火朝天,我想问问谁能推荐些相对可信度高一点的资料,带清楚的时间地点的,各个立场各个方面的都行,对比着看也许能找到一个自圆其说的观点。
Rvan 发表于 6/7/2016 2:08:48 AM

YouTube上还挂着天安门事件,算纪实吧,流亡海外的学运人做的,后来被柴玲告了,因为有她要流血的说法
Sorry 发重了,不让删
R
Rvan
430 楼

YouTube上还挂着天安门事件,算纪实吧,流亡海外的学运人做的,后来被柴玲告了,因为有她要流血的说法

tracezhang 发表于 6/7/2016 2:13:14 AM
谢谢!
t
tracezhang
431 楼
谢谢!
Rvan 发表于 6/7/2016 2:16:01 AM

不客气,不同位置,不同角度,各有各的看法。至少讨论的人,不少是出于悲悯和关切,不需要恶言相向。
iheartglass
432 楼
插个嘴。。。当时好多游行学生开始就是去跟着凑热闹的。不想期末考试。后来就升级了。后来倒好,多在学校军训一年。
p
pondus
433 楼
插个嘴。。。当时好多游行学生开始就是去跟着凑热闹的。不想期末考试。后来就升级了。后来倒好,多在学校军训一年。
  iheartglass 发表于 6/7/2016 2:33:35 AM
我的一个朋友参加游行,因为邓小平把学生定位成反革命,这直接关系到他们毕业分配问题,是他们的切身利益。即使暂且不谈各种理想和政治理念,这些学生维护自身利益没有错。
Annsriver
434 楼
谢谢楼上分享何新的演讲。真正忧国忧民的知识分子,有着独立的人格和思考,必不人云亦云,不屑谄媚当权者,不惧误解和威胁。他的演讲在二十多年后的今天,仍有警示意义。
六四的悲剧在于,学生的单纯和热情被盲目利用,当政者缺乏足够的政治远见和智谋来避免流血冲突,以至于成了不能提不能触摸的民族痛。总有揭开伤疤反思的时候,时光抹去一切的痛,真相是罗生门。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
m
mudmask
435 楼
这帮替六四洗地的,要不拿钱办事,要不真的智商有问题。

月月鸟为什么写回忆录,搞什么香港出版又按组织纪律收回?就是想洗脱自己,证明开枪决定来自老邓罢了。
hhmouse
436 楼
这帮替六四洗地的,要不拿钱办事,要不真的智商有问题。

月月鸟为什么写回忆录,搞什么香港出版又按组织纪律收回?就是想洗脱自己,证明开枪决定来自老邓罢了。
mudmask 发表于 6/7/2016 3:29:18 AM
像拿钱办事的。不过我党现在恨不得大家都患失忆症,洗地都不用洗了。
s
started
437 楼
谢谢你,其实何新的观点我大多赞成。
无论中国政府有多少的缺点,它是唯一庇护中国人民在世界上安全求生存的最强有力的支撑点。

skywell2015 发表于 6/7/2016 1:51:44 AM

放屁。 印尼华侨被屠杀,土共屁也没放一个。你愿意当爱国太监你的事,别扯上别人。
s
started
438 楼
为了不让你的理解力影响到大家,我再解释一下。
1, 我们说的其实不是普通的邻居打孩子,指的都是国与国之间。我没有见到任何两个国家之间真的是睦邻友好关系。
2, 基于以上的背景,我的1,2,A,B,C,D其实都成立。

skywell2015 发表于 6/6/2016 11:34:16 PM

呵呵,又开始放屁。我贴出来我写的和你回应的。
**************
我就说一下我的看法,要是我家邻居大人打孩子,打出血案了,警察法院不给力,我也会出钱出力让孩子出去避一避。
started 发表于 6/6/2016 11:44:14 AM

真的么?我不相信,如果是黑人家长打孩子,你会好心的出钱出力?
1. 平时关系特别好的家长,你会出钱出力,事后告诉家长,我帮你家小子避一避了啊,免得你们骨肉相残。即便如此,你的好朋友可能不领情翻脸。
2.平时关系不好的家长。
  A,比你过的好的,你可能会暗地里笑话,打的好,活该。或者出钱出力告诉孩子,别理你家大人了,来我们家过吧。
  B,过的不如你的,你可能根本不怕让对方知道你出钱出力了,就是让孩子和家长对着干了,你能怎么着吧。
  C,过的和你差不多的,你可能会衡量一下,我要出钱出力管这事了,对方家长找我算账怎么办?
  D,无论是哪种情况,你会暗地里告诉自己的孩子,我们别管人家闲事,打吧,打死最好。让他们家闹去吧,我们关上门乐呵

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:04:30 PM
s
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439 楼

YouTube上还挂着天安门事件,算纪实吧,流亡海外的学运人做的,后来被柴玲告了,因为有她要流血的说法
Sorry 发重了,不让删
tracezhang 发表于 6/7/2016 2:13:14 AM

作为法律系的学生来说一句,你能不造谣吗?告别人可能是因为录像造假,绝对不可能因为某人要什么说法。又不是过家家。
s
started
440 楼
谢谢楼上分享何新的演讲。真正忧国忧民的知识分子,有着独立的人格和思考,必不人云亦云,不屑谄媚当权者,不惧误解和威胁。他的演讲在二十多年后的今天,仍有警示意义。
六四的悲剧在于,学生的单纯和热情被盲目利用,当政者缺乏足够的政治远见和智谋来避免流血冲突,以至于成了不能提不能触摸的民族痛。总有揭开伤疤反思的时候,时光抹去一切的痛,真相是罗生门。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
Annsriver 发表于 6/7/2016 3:10:46 AM

真正忧国忧民的知识分子, 不会对天安门母亲被监视27年不放一个屁。党国的太监还差不多。
s
started
441 楼
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442 楼
谢谢楼上分享何新的演讲。真正忧国忧民的知识分子,有着独立的人格和思考,必不人云亦云,不屑谄媚当权者,不惧误解和威胁。他的演讲在二十多年后的今天,仍有警示意义。
六四的悲剧在于,学生的单纯和热情被盲目利用,当政者缺乏足够的政治远见和智谋来避免流血冲突,以至于成了不能提不能触摸的民族痛。总有揭开伤疤反思的时候,时光抹去一切的痛,真相是罗生门。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
Annsriver 发表于 6/7/2016 3:10:46 AM

这人算真正的知识分子?我看了一段说苏联和东欧的,显然他连基本facts都没搞清楚(或者出于某种目的故意瞎掰),哪国政改以后民不聊生了, 波兰捷克匈牙利推翻了共产党以后都进入发达国家行列了, 查了下wiki,还有斯洛伐克 斯洛文尼亚 拉脱维亚 爱沙尼亚,都被苏共不同程度统治过,摆脱了共党统治后现在都在较发达国家行列里面。虽然乌克兰俄国状况不好,但发展更好的明显更多。

这就是你心目中不屑谄媚当权者的良心知识分子的水平?zhuangbility装漏了吧。
7
7rainingdays
443 楼

印尼华侨被屠杀(1998年5月13日至16日)美国政府,中国政府和台湾政府的反应。中国政府对华人在印尼被屠杀用四个字来形容,就是"干我屁事"。

中國外交的和平共处五项原则包括「不干涉他國內政」,對印尼也是如此。中国外长唐家璇于1998年4月访问印尼时,曾表示“愈发严重的社会动荡及种族暴力问题”屬於印尼内政,中國不會干涉。” 《人民日報》报道称骚乱期间,中华人民共和国驻印尼大使馆全体动员,昼夜加班,逐个拨打电话确认300多名已经登记在册的中國公民,并多次开车进入骚乱地区救人,同时多次要求航空公司多开三个航班,撤走200名华侨。7月28日,中國外交部發言人唐国强在答記者問時說:“中华人民共和国政府对印尼华人妇女在5月骚乱中遭强暴表示强烈关注和不安。我们多次通过外交途径希望印尼政府彻底查处有关事件,并采取有效措施,避免类似不幸事件的发生”。據国际新闻社報導,中國直到8月才改變原先「不干涉內政」的政策。8月3日,《人民日報》發表評論,呼籲保護印尼華人的安全和合法權益,嚴懲不法之徒。外交部长唐家璇在8月東協外長會議時,要求印尼政府重視此事,盡速查處,確保華僑的安全和合法權益。与此同时,北京大学学生组织的抗议行动被该校(或說是公安)劝导和制止。

美國政府認定此次事件是種族歧視;聯邦政府批准部分華人的「避難請求」,並接受了這批華人居留。《紐約時報》率先大量報導了排華暴行,才使得此事在全球各地廣為傳播。同年7月開始,華裔美國人於全美各地展開抗議行動。8月7日和8日達到顛峰,全美13座大城同步舉行「譴責印尼暴民罪行」的示威抗議行動,近兩萬名華人群集全美各地印尼使領館前,要求“立即停止排华暴行”和“严惩凶犯”等。8月8日上午,在华盛顿特區印度尼西亞駐美國大使館前,愤怒的口号声此起彼伏,近千名華裔聚集抗議,並向駐印尼的美國官員遞交「抗議信函」。

中华民国外交部在5月14日認為動亂沒有特別針對台商或華裔印尼人,並不是排華行動,不到實施撤僑的時刻.根据《中时晚报》报道,5月16日起指派緊急指派專機飛往印尼疏散受難者,並且安排C-130運輸機於國內待命及派遣艦隊至峇里島海域隨時進行武力撤僑。台湾当局政府要求保護受難者,並威脅要撤回台灣在印尼的投資(約130億美元),禁止印尼勞工入境(約1萬5千人)。對於印尼表達希望勿撤資撤僑,時任外交部部長胡志強5月17日表示,政府動作如果太大,擔心激怒印尼政府,後果難以掌握,至同年7月29日公開召見印尼駐台代表提出「最嚴正的抗議」。8月3日,上百人向印尼駐台北經濟貿易代表處抗議印尼華人女性被強暴8月8日,印尼投資部長飛往台灣提倡投資印尼時,也因此為此事件道歉。

started 发表于 6/7/2016 6:56:15 AM

单单针对上面的这个“中国政府说干我屁事”

中华人民共和国中國外交的和平共处五项原则包括「不干涉他國內政」,對印尼也是如此。[22][23] 中国外长唐家璇于1998年4月访问印尼时,曾表示“愈发严重的社会动荡及种族暴力问题”屬於印尼内政,中國不會干涉。”[24][25][26][27]人民日報报道称骚乱期间,中华人民共和国驻印尼大使馆全体动员,昼夜加班,逐个拨打电话确认300多名已经登记在册的中國公民,并多次开车进入骚乱地区救人,同时多次要求航空公司多开三个航班,撤走200名华侨[28]。7月28日,中國外交部發言人唐国强在答記者問時說:“中华人民共和国政府对印尼华人妇女在5月骚乱中遭强暴表示强烈关注和不安。我们多次通过外交途径希望印尼政府彻底查处有关事件,并采取有效措施,避免类似不幸事件的发生”。[29]国际新闻社報導,中國直到8月才改變原先「不干涉內政」的政策。[30]8月3日,《人民日報》發表評論,呼籲保護印尼華人的安全和合法權益,嚴懲不法之徒。[31]外交部长唐家璇在8月東協外長會議時,要求印尼政府重視此事,盡速查處,確保華僑的安全和合法權益。[28][29][26]与此同时,北京大学学生组织的抗议行动被该校(或說是公安[32])劝导和制止。[33][21]在撤侨过程中,亲台华人并不愿意通过大陆撤离印尼。[34][35]

中国政府19985月在撤侨方面的作用:11998年持中华人民共和国护照的中国公民、华侨,包括香港中国公民(1997年香港已回归中国)共约3700人左右。因台湾国民政府承认双重国籍,印尼国内有很多华人华侨拥有台湾国民政府的护照。
2、经中国大使馆的积极努力,在19985月印尼骚乱期间,持中华人民共和国护照的约3700名的中国公民、华侨(包括香港中国公民)无一死亡。----------有报道说在雅加达郊区有15名中国公民死亡。
3515日外交部通报中国大使馆通过努力在雅加达救出了3个公司共70多名香港中国公民至安全地点,其他中国公民均取得了联系。
4521日中国外交部发言人朱邦造说明撤侨的措施:全力以赴为滞留印尼的中国公民提供领事保护和协助,为需要撤离的华侨提供便利和协助,安排南航和香港国泰航空增加航班。
5522日中国发表了“为了每一位中国公民的平安”的文章,详细叙述了中国保护、协助在印尼中国公民的措施和作用:解救被困同胞至安全地点;16日开始增加香港国泰航班,直接打电话到印尼交通部空运总局局长家里办理飞行许可证;与印尼移民总局联系承认中国大使馆签发的临时证件;安排大客车和保安车辆运送中国公民至机场等。
6、有日本人写中国大使馆已经被印尼军队包围了,不可能协助撤侨--------这如果不是故意的谎言就是有意的误会。
事实是,为了保护中国大使馆,对中国友好的印尼政要派遣印尼某特种部队以演习的名义派兵保护了中国大使馆,并在大使馆运送中国公民去机场、码头的道路上予以了帮助。--------大家不要相信一些片面的说法,那是因为:他们不知道真相或主观上就带有偏见。
719985月骚乱前中国大使馆已经预测有针对华人的暴力活动,并在几天前安排多架航班撤侨。中国使馆的大使亲自到印尼华人社团拜访,劝说社团组织华人、华侨撤离至香港,但被拒绝了。华人社团还竟然把此事告诉印尼当局,说中国政府干涉印尼内政。513日局势进一步恶化,中国大使馆打电话给华人社团,建议他们撤入大使馆被保护领地,也被拒绝了。因1965930反共事件(很多印尼华人引领刽子手去杀印尼共产党),留在印尼的老一辈华人都被灌输了反共亲台的思想,所以印尼华人从骨子里不信任中国大陆政府,并害怕被报复。
8、部分持台湾国民政府护照的印尼华侨需求台湾驻印尼雅加达办事处的帮助,但因台湾与印尼没有外交关系,撤侨工作并不顺利。台湾方面给印尼华侨的指示是“悲切劝告印尼华侨,应尽一切可能,想尽一切办法,留在印尼,非至万不得已时,不要离开”--------真是悲哀,在中国大使馆一直到给这些中华民国华侨盖好章的空白护照建议他们离开时,为了怕他们误会,还建议可以先撤离到香港时,他们并没有接受好意。

台湾方面


中华民国外交部在5月14日認為動亂沒有特別針對台商或華裔印尼人,並不是排華行動,不到實施撤僑的時刻[14][15]根据《中时晚报》报道,5月16日起指派緊急指派專機飛往印尼疏散受難者,並且安排C-130運輸機於國內待命及派遣艦隊至峇里島海域隨時進行武力撤僑。[16][17][18]台湾当局政府要求保護受難者,並威脅要撤回台灣在印尼的投資(約130億美元),禁止印尼勞工入境(約1萬5千人)。[19]:166對於印尼表達希望勿撤資撤僑,時任外交部部長胡志強5月17日表示,政府動作如果太大,擔心激怒印尼政府,後果難以掌握[20] 至同年7月29日公開召見印尼駐台代表提出「最嚴正的抗議」。8月3日,上百人向印尼駐台北經濟貿易代表處抗議印尼華人女性被強暴[21]。8月8日,印尼投資部長飛往台灣提倡投資印尼時,也因此為此事件道歉。[19]

(下面这些应该是前两次排华时候台湾的宣传)






真福神
444 楼
google你这个“中国政府 1998 年 5 月在撤侨方面的作用”和后面的内容,全网干干净净只有一个地方出处:新浪的某个博客。没有任何其他媒体的报道,没有注明任何资料来源。怎么就这么巧呢??
前面同学贴的印尼排华事件中共的反映,可是有各种来自不同国家的新闻报道各角度印证的。
印尼的那个事件中共的宣传非常的诡异。中共撤侨的数目只在中共自己的媒体里有报道,比如《人民日报》。记得不错的话,我们《人民日报》还报道过亩产上万斤呢。就算它有说真话的时候,我们也确实需要有别的非中共媒体侧面印证才可能采信,对吧
现在我能确定的事实是,北大(又是北大)当年想组织抗议被校方劝止;中共外交部在长达4个月的屠华期间,反复强调“那是别国内政” ---这些都是不止一个国家媒体报道的新闻。
如果中共真像它自己的媒体宣传的那样积极营救,请问国际舆论又怎么会普遍谴责中共的反映?因为别人就是不喜欢中国?只有中共爱中国?

单单针对上面的这个“中国政府说干我屁事”

中华人民共和国中國外交的和平共处五项原则包括「不干涉他國內政」,對印尼也是如此。[22][23] 中国外长唐家璇于1998年4月访问印尼时,曾表示“愈发严重的社会动荡及种族暴力问题”屬於印尼内政,中國不會干涉。”[24][25][26][27]《人民日報》报道称骚乱期间,中华人民共和国驻印尼大使馆全体动员,昼夜加班,逐个拨打电话确认300多名已经登记在册的中國公民,并多次开车进入骚乱地区救人,同时多次要求航空公司多开三个航班,撤走200名华侨[28]。7月28日,中國外交部發言人唐国强在答記者問時說:“中华人民共和国政府对印尼华人妇女在5月骚乱中遭强暴表示强烈关注和不安。我们多次通过外交途径希望印尼政府彻底查处有关事件,并采取有效措施,避免类似不幸事件的发生”。[29]據国际新闻社報導,中國直到8月才改變原先「不干涉內政」的政策。[30]8月3日,《人民日報》發表評論,呼籲保護印尼華人的安全和合法權益,嚴懲不法之徒。[31]外交部长唐家璇在8月東協外長會議時,要求印尼政府重視此事,盡速查處,確保華僑的安全和合法權益。[28][29][26]与此同时,北京大学学生组织的抗议行动被该校(或說是公安[32])劝导和制止。[33][21]在撤侨过程中,亲台华人并不愿意通过大陆撤离印尼。[34][35]

中国政府1998年5月在撤侨方面的作用:1、1998年持中华人民共和国护照的中国公民、华侨,包括香港中国公民(1997年香港已回归中国)共约3700人左右。因台湾国民政府承认双重国籍,印尼国内有很多华人华侨拥有台湾国民政府的护照。
2、经中国大使馆的积极努力,在1998年5月印尼骚乱期间,持中华人民共和国护照的约3700名的中国公民、华侨(包括香港中国公民)无一死亡。----------有报道说在雅加达郊区有15名中国公民死亡。
3、5月15日外交部通报中国大使馆通过努力在雅加达救出了3个公司共70多名香港中国公民至安全地点,其他中国公民均取得了联系。
4、5月21日中国外交部发言人朱邦造说明撤侨的措施:全力以赴为滞留印尼的中国公民提供领事保护和协助,为需要撤离的华侨提供便利和协助,安排南航和香港国泰航空增加航班。
5、5月22日中国发表了“为了每一位中国公民的平安”的文章,详细叙述了中国保护、协助在印尼中国公民的措施和作用:解救被困同胞至安全地点;16日开始增加香港国泰航班,直接打电话到印尼交通部空运总局局长家里办理飞行许可证;与印尼移民总局联系承认中国大使馆签发的临时证件;安排大客车和保安车辆运送中国公民至机场等。
6、有日本人写中国大使馆已经被印尼军队包围了,不可能协助撤侨--------这如果不是故意的谎言就是有意的误会。
事实是,为了保护中国大使馆,对中国友好的印尼政要派遣印尼某特种部队以演习的名义派兵保护了中国大使馆,并在大使馆运送中国公民去机场、码头的道路上予以了帮助。--------大家不要相信一些片面的说法,那是因为:他们不知道真相或主观上就带有偏见。
7、1998年5月骚乱前中国大使馆已经预测有针对华人的暴力活动,并在几天前安排多架航班撤侨。中国使馆的大使亲自到印尼华人社团拜访,劝说社团组织华人、华侨撤离至香港,但被拒绝了。华人社团还竟然把此事告诉印尼当局,说中国政府干涉印尼内政。5月13日局势进一步恶化,中国大使馆打电话给华人社团,建议他们撤入大使馆被保护领地,也被拒绝了。因1965年930反共事件(很多印尼华人引领刽子手去杀印尼共产党),留在印尼的老一辈华人都被灌输了反共亲台的思想,所以印尼华人从骨子里不信任中国大陆政府,并害怕被报复。
8、部分持台湾国民政府护照的印尼华侨需求台湾驻印尼雅加达办事处的帮助,但因台湾与印尼没有外交关系,撤侨工作并不顺利。台湾方面给印尼华侨的指示是“悲切劝告印尼华侨,应尽一切可能,想尽一切办法,留在印尼,非至万不得已时,不要离开”--------真是悲哀,在中国大使馆一直到给这些中华民国华侨盖好章的空白护照建议他们离开时,为了怕他们误会,还建议可以先撤离到香港时,他们并没有接受好意。

7rainingdays 发表于 6/7/2016 10:57:06 AM
真福神
445 楼

呵呵,又开始放屁。我贴出来我写的和你回应的。
**************
我就说一下我的看法,要是我家邻居大人打孩子,打出血案了,警察法院不给力,我也会出钱出力让孩子出去避一避。
started 发表于 6/6/2016 11:44:14 AM

真的么?我不相信,如果是黑人家长打孩子,你会好心的出钱出力?
1. 平时关系特别好的家长,你会出钱出力,事后告诉家长,我帮你家小子避一避了啊,免得你们骨肉相残。即便如此,你的好朋友可能不领情翻脸。
2.平时关系不好的家长。
  A,比你过的好的,你可能会暗地里笑话,打的好,活该。或者出钱出力告诉孩子,别理你家大人了,来我们家过吧。
  B,过的不如你的,你可能根本不怕让对方知道你出钱出力了,就是让孩子和家长对着干了,你能怎么着吧。
  C,过的和你差不多的,你可能会衡量一下,我要出钱出力管这事了,对方家长找我算账怎么办?
  D,无论是哪种情况,你会暗地里告诉自己的孩子,我们别管人家闲事,打吧,打死最好。让他们家闹去吧,我们关上门乐呵

skywell2015 发表于 6/6/2016 12:04:30 PM

started 发表于 6/7/2016 6:24:10 AM
Mark一下

她还说她谴责中国政府只是我没看到。后来我quote她的话全是批评学生的,她又说为什么所有话都要说出来?我就呵呵了。那我还爱党呢,我最最最爱共产党了。但我就不说出来,我就憋着,我爱党爱在内心最深处
Annsriver
446 楼
[quote]谢谢楼上分享何新的演讲。真正忧国忧民的知识分子,有着独立的人格和思考,必不人云亦云,不屑谄媚当权者,不惧误解和威胁。他的演讲在二十多年后的今天,仍有警示意义。
六四的悲剧在于,学生的单纯和热情被盲目利用,当政者缺乏足够的政治远见和智谋来避免流血冲突,以至于成了不能提不能触摸的民族痛。总有揭开伤疤反思的时候,时光抹去一切的痛,真相是罗生门。[align=right......
雍 发表于 6/7/2016 9:34:31 AM
这位雍上蹿下跳到处骂别人,狭隘偏执的很。你才是装逼装漏了呢,唯恐别人不知道你恨中国。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
447 楼
这位雍上蹿下跳到处骂别人,狭隘偏执的很。你才是装逼装漏了呢,唯恐别人不知道你恨中国。 ---发自Huaren 官方 iOS APP
Annsriver 发表于 6/7/2016 8:01:14 PM

我说你装逼装漏了是基于事实,而你么,前一个回复还唱着高调,这么快就祭出人身攻击的看家本领了。下次记得多做点research再装,免得又弄得这么气急败坏的。
Annsriver
448 楼
1
1nsb
449 楼
回复 479楼Annsriver的帖子

http://museums.cnd.org/China89/8905-1.html
64时间表在这。找不到封从德的日记,以前有的,估计现在卖钱了。
imsailin
450 楼
所以咱们不是跑到美国来了么。

skywell2015 发表于 6/6/2016 1:58:08 PM

明白了。也算见识了真正的冷血。