日司真不能去,说两日本公司的事儿

铁臂阿童猫
楼主 (北美华人网)
以前同事去了buy.com,后来被日本公司买了,第一件是就是把所有cubicle都拆了,包括老板在那所有人在一大屋子里一片flat大桌子啊,一览无余,老板也没办公事,号称这是日本文化。
所有人连上个网都不可能了,出去开小差也不可能,几点来几点走所有人都能看见啊。
第二个,这边一做相机的日本公司,我另一同事在那。公司里基本都是日本人,这公司文化是大家都要加班,每天都9点多大家才回家,早去早走不行,因为所有人都是10点上班,晚上没事也要耗到9,10点,那些男的都不管孩子的。
而且不让请假,我同事假期都要满出来了,请一周都不批。
这两同事的共同感受就是,日本公司的文化就是员工就是robot,你是属于公司的,不需要有life。
据说韩国公司也有这劲头

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e
eightguan
2 楼
以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 2:45:00 PM的发言:
以前同事去了buy.com,后来被日本公司买了,第一件是就是把所有cubicle都拆了,包括老板在那所有人在一大屋子里一片flat大桌子啊,一览无余,老板也没办公事,号称这是日本文化。

所有人连上个网都不可能了,出去开小差也不可能,几点来几点走所有人都能看见啊。

第二个,这边一做相机的日本公司,我另一同事在那。公司里基本都是日本人,这公司文化是大家都要加班,每天都9点多大家才回家,早去早走不行,因为所有人都是10点上班,晚上没事也要耗到9,10点,那些男的都不管孩子的。

而且不让请假,我同事假期都要满出来了,请一周都不批。

这两同事的共同感受就是,日本公司的文化就是员工就是robot,你是属于公司的,不需要有life。

据说韩国公司也有这劲头

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so is Taiwan's company
生煎
3 楼
lz你一天2贴了..............
女孩安然
4 楼
韩国公司工作的飘过,没有这个劲头。公司氛围非常和谐。棒子待遇还是很好的。和棒子一起工作改变了很多对棒子的看法。
铁臂阿童猫
5 楼
以下是引用生煎在8/17/2012 2:48:00 PM的发言:
lz你一天2贴了.............. 有限制?

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阿凡达
6 楼

日本公司就是这样的,上班不能上网,不能聊天,不能打电话,很严格
f
feiyangqiannian
7 楼
很多公司都像是一个老师看着一帮学生上自习一样
b
bigloser
8 楼
美国的四大也差不多
铁臂阿童猫
9 楼
以下是引用阿凡达在8/17/2012 2:51:00 PM的发言:
日本公司就是这样的,上班不能上网,不能聊天,不能打电话,很严格 我是没去过打死都不会去,去过的都是美国大中型的,唯一去过一台湾公司9个月,那是非常jp

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J
January
10 楼
我觉得也看公司吧,我以前在的美国一家大型日本公司,很轻松
上班时间随意,而且随便请假,同事很多日本人,但大家基本不加班
老板经常还请我们吃饭
k
kakujenny
11 楼
我就在日本公司上班,以前也在日本上学,现在在公司还上着网,不是说所有公司的氛围是这样的...
伪猴王
12 楼
我一直不明白这种,有那么多活好干吗?而且一直干,注意力能集中吗。。。
怎样让大排不硬
13 楼
台湾公司也是。。。。办公室如同教室,主管坐在最后面监工。。。。
x
xiaowuzhi
14 楼
还是不需要一棒子都打死~~~
我以前呆的日本公司基本上都是美国人~~~风格也很美国化~~~普通雇员格子间,老板的办公室才有窗~~~不打卡不考勤,可以早来早走或者晚来晚走,尽量早上10点到下午3点在公司就行,因为一般开会都会放在这个区间开会~~~晚上加班的都是从日本公司过来的一些人~~~基本上都是临时因为各个project过来合作的~~~还有个好处是基本上没有lay off~~~有些人在那里做了好多年了~~~请假也是按规程来,我知道有个台湾来的人他爹得了癌症,本来都打算辞职回去台湾陪他爹,结果公司说就让他work from home~~~他在台湾呆了一年多~~~公司并没有分公司在台湾的~~~

[此贴子已经被作者于2012/8/17 15:02:28编辑过]
铁臂阿童猫
15 楼
以下是引用伪猴王在8/17/2012 2:56:00 PM的发言:
我一直不明白这种,有那么多活好干吗?而且一直干,注意力能集中吗。。。 那是不可能啊,我同事说美术干就假装看code,两眼发直,滚鼠标

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铁臂阿童猫
16 楼
以下是引用xiaowuzhi在8/17/2012 2:59:00 PM的发言:
还是不需要一棒子都打死~~~我以前呆的日本公司基本上都是美国人~~~风格也很美国化~~~普通雇员格子间,老板的办公室才有窗~~~不打卡不考勤,可以早来早走或者晚来晚走,尽量早上10点到下午3点在公司就行,因为一般开会都会放在这个区间开会~~~晚上加班的都是从日本公司过来的一些人~~~基本上都是临时因...... 这是被美国文化改造了

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v
vaormd
17 楼
日本公司就是这样的,没有cubic,大家都能看到。
 
加班也很普遍。
s
smore
18 楼
很多亚洲公司都这样吧?buy.com这么凄惨了呀。不过老板没办公室是原来就没有,还是后来让搬出来,办公室就空着?还有我其实很怀念我们公司当初没有cubicle的时候,大家坐一块,串门子,聊天,很热闹,不像现在,一人躲一个角落都看不到人,也不怎么爱走动了。
h
helenasisu
19 楼
我们公司不是日本公司,不过也没CUBICLE
 
但是我们还是照样上网啊,美其名曰了解市场动向
泡椒凤爪
20 楼
以下是引用bigloser在8/17/2012 2:52:00 PM的发言:
美国的四大也差不多
a ???
v
vaormd
21 楼
“因为所有人都是10点上班,晚上没事也要耗到9,10点,那些男的都不管孩子的。”------ 韩国公司也这样。我去韩国客户那边就是,没事也要耗到很晚。即使效率差,人人疲劳战术,也都赖着不走。晚上一起出去吃饭要吃两个小时。然后很晚回来再撑到半夜。我情愿不要吃那饭,全部做完早点回家休息。但是不能啊。
p
princesscisy
22 楼
以下是引用January在8/17/2012 2:55:00 PM的发言:

    
    我觉得也看公司吧,我以前在的美国一家大型日本公司,很轻松
上班时间随意,而且随便请假,同事很多日本人,但大家基本不加班
老板经常还请我们吃饭

    


RE, IT DEPENDS
v
vaormd
23 楼
以下是引用January在8/17/2012 2:55:00 PM的发言:
我觉得也看公司吧,我以前在的美国一家大型日本公司,很轻松
上班时间随意,而且随便请假,同事很多日本人,但大家基本不加班
老板经常还请我们吃饭

那是被美国文化侵蚀了。在日本本土的可没那么幸福。
T
TinTin521
24 楼
 怎么会这样呢?日本人虽然工作狂,但是日本的公共假期挺多的啊,比美国的多。
T
TinTin521
25 楼
 日本公司没去过,倒是有一个同事时日本人,每天标准的九点半上班,5点下班,基本上一分钟都不差。
x
xiaowuzhi
26 楼
台湾公司给我感觉是等级比较严格~~~而且在美国的分部基本上都是台湾人~~~
有次去一个台湾公司面试,其实他们做的东西我还蛮感兴趣的,但是那个manager实在是给人感觉不好,自己英文说得磕磕绊绊不说,还不苟言笑高高在上的感觉,一付我就是要给他干活他是监工的架势~~~虽然这是事实,但是一般美国公司的manager都会表现得比较和气,让气氛融洽点,尤其在面试的时候~~~
以下是引用怎样让大排不硬在8/17/2012 2:57:00 PM的发言:

    
    台湾公司也是。。。。办公室如同教室,主管坐在最后面监工。。。。
    
x
xiaowuzhi
27 楼
说得应该就是在美国的日本公司吧~~~
日本本土有日本本土的好处啊,日本那种大公司基本上是从不裁员的~~~~
以下是引用vaormd在8/17/2012 3:04:00 PM的发言:

    
    
     那是被美国文化侵蚀了。在日本本土的可没那么幸福。
    
28 楼
我觉得没有cubicle蛮好的。。去看过银行的一大个trading floor,有事件发生的时候人声鼎沸的确实比较有感觉。。
[此贴子已经被作者于2012/8/17 15:11:17编辑过]
T
TrueColors
29 楼
见过变态的。打卡早走晚来都是有记录的。以6分钟,6分钟的算。SICK TIME也是如此。工资也给的低。周末加班出差什么的,也不另外多给钱或者休息时间。还是比较大的公司。经常裁人。然后低价雇新人。。。

日本公司之间还互相帮衬。连日本人。一团和气。一团虚伪。从来不说不。只会绕着弯让你多办事自己少花钱。

远离日本台湾公司。
p
proserpina
30 楼
以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 2:54:00 PM的发言:

    
    我是没去过打死都不会去,去过的都是美国大中型的,唯一去过一台湾公司9个月,那是非常jp

★ 发自Android 华人阅览器 5.0
    


+1.
O
OobunnyoO
31 楼
那他这个一天工作都没有8个小时啊

以下是引用TinTin521在8/17/2012 3:08:00 PM 的发言:

    
     日本公司没去过,倒是有一个同事时日本人,每天标准的九点半上班,5点下班,基本上一分钟都不差。
    


★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
J
JieZhang
32 楼
以下是引用阿凡达在8/17/2012 2:51:00 PM的发言:
日本公司就是这样的,上班不能上网,不能聊天,不能打电话,很严格
蘼芜
33 楼
日本公司基本就是一进去就干一辈子的,跳槽的很少,而且薪水很大一部分是按照在公司时间长短pay的,所以一般公司都不太敢fire老员工,fire不起啊
v
vaormd
34 楼
以下是引用TinTin521在8/17/2012 3:08:00 PM的发言:
 日本公司没去过,倒是有一个同事时日本人,每天标准的九点半上班,5点下班,基本上一分钟都不差。
他是走路上班的吗?哪天highway 堵了,或者地铁堵了,或者下雪天,没法准时到的情况难道从没有过?
y
yoghourt
35 楼
我是从从沉浮里知道的
C
Clare
36 楼
感觉描述的像国内的公司,美国这边没这样的吧?
k
kivini
37 楼
 我猜某人会跳这个楼
h
hotloon
38 楼
以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 2:45:00 PM的发言:

    
    以前同事去了buy.com,后来被日本公司买了,第一件是就是把所有cubicle都拆了,包括老板在那所有人在一大屋子里一片flat大桌子啊,一览无余,老板也没办公事,号称这是日本文化。
所有人连上个网都不可能了,出去开小差也不可能,几点来几点走所有人都能看见啊。
第二个,这边一做相机的日本公司,我另一同事在那。公司里基本都是日本人,这公司文化是大家都要加班,每天都9点多大家才回家,早去早走不行,因为所有人都是10点上班,晚上没事也要耗到9,10点,那些男的都不管孩子的。
而且不让请假,我同事假期都要满出来了,请一周都不批。
这两同事的共同感受就是,日本公司的文化就是员工就是robot,你是属于公司的,不需要有life。
据说韩国公司也有这劲头

美国公司也有所有人在一大屋子里一片flat大桌子的.
    
n
newtrader
39 楼
为什么要去日本公司?                    
l
luyi99
40 楼
以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 2:45:00 PM的发言:

    
公司文化是大家都要加班,每天都9点多大家才回家,早去早走不行,因为所有人都是10点上班,晚上没事也要耗到9,10点,那些男的都不管孩子的。
    
美国的公司也有这样的
u
unicute
41 楼
这是在美国的日本公司??上班不能上网先杀了我吧
B
Baker111
42 楼
该用户帖子内容已被管理员屏蔽
T
TinTin521
43 楼
以下是引用OobunnyoO在8/17/2012 3:20:00 PM的发言:

    
    那他这个一天工作都没有8个小时啊

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3
    
时挺奇怪得,大部分的人基本都是规规矩矩的9点左右到,5点左右离开。每天都打指纹的,一天要是不到8个小时我自己都觉得别扭,不过是exempt的,工作时7个小时还是8个小时无所谓。
只是 这个日本人一改我对日本人得印象。
v
vckitty
44 楼
以下是引用蘼芜在8/17/2012 3:37:00 PM的发言:

    
     日本公司基本就是一进去就干一辈子的,跳槽的很少,而且薪水很大一部分是按照在公司时间长短pay的,所以一般公司都不太敢fire老员工,fire不起啊
    
这个没看懂,为什么fire不起啊?
f
furthermore
45 楼
以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 2:45:00 PM的发言:
以前同事去了buy.com,后来被日本公司买了,第一件是就是把所有cubicle都拆了,包括老板在那所有人在一大屋子里一片flat大桌子啊,一览无余,老板也没办公事,号称这是日本文化。



★ 发自Android 华人阅览器 5.0
 
 
部长另搬一张小桌子,打横坐在顶头,一抬眼皮能纵观天下那种。。。。。
n
nbkjs4u
46 楼
以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 2:45:00 PM的发言:

    
    以前同事去了buy.com,后来被日本公司买了,第一件是就是把所有cubicle都拆了,包括老板在那所有人在一大屋子里一片flat大桌子啊,一览无余,老板也没办公事,号称这是日本文化。
所有人连上个网都不可能了,出去开小差也不可能,几点来几点走所有人都能看见啊。
第二个,这边一做相机的日本公司,我另一同事在那。公司里基本都是日本人,这公司文化是大家都要加班,每天都9点多大家才回家,早去早走不行,因为所有人都是10点上班,晚上没事也要耗到9,10点,那些男的都不管孩子的。
而且不让请假,我同事假期都要满出来了,请一周都不批。
这两同事的共同感受就是,日本公司的文化就是员工就是robot,你是属于公司的,不需要有life。
据说韩国公司也有这劲头

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As far as the compensation is good enough...

You know, everything has a price.
v
vaormd
47 楼
以下是引用vckitty在8/17/2012 4:36:00 PM的发言:

这个没看懂,为什么fire不起啊?
估计就是要付给被裁员工一大笔遣散费吧,是跟工资挂钩的,工作年数越高的员工,工资越高,遣散费也越大额。
T
TinTin521
48 楼
以下是引用vckitty在8/17/2012 4:36:00 PM的发言:

    
    
     这个没看懂,为什么fire不起啊?
    
听日本的朋友说,日本人的工资时按照年龄算得,二十多岁的话月薪二十多万日元,三十岁三十万日元,四十岁四十万。。。。。。所以年龄大得fire不起。估计时这样子。
x
xingfengge
49 楼
以下是引用kivini在8/17/2012 4:05:00 PM的发言:
 我猜某人会跳这个楼
haha
f
fluker
50 楼
楼主你说的日本相机公司是N, C, S, 还是P啊?

以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 2:45:00 PM的发言:

    
    以前同事去了buy.com,后来被日本公司买了,第一件是就是把所有cubicle都拆了,包括老板在那所有人在一大屋子里一片flat大桌子啊,一览无余,老板也没办公事,号称这是日本文化。
所有人连上个网都不可能了,出去开小差也不可能,几点来几点走所有人都能看见啊。
第二个,这边一做相机的日本公司,我另一同事在那。公司里基本都是日本人,这公司文化是大家都要加班,每天都9点多大家才回家,早去早走不行,因为所有人都是10点上班,晚上没事也要耗到9,10点,那些男的都不管孩子的。
而且不让请假,我同事假期都要满出来了,请一周都不批。
这两同事的共同感受就是,日本公司的文化就是员工就是robot,你是属于公司的,不需要有life。
据说韩国公司也有这劲头

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T
TinTin521
51 楼
以下是引用vaormd在8/17/2012 3:38:00 PM的发言:

    
    
     他是走路上班的吗?哪天highway 堵了,或者地铁堵了,或者下雪天,没法准时到的情况难道从没有过?
    


呵呵,我用得夸张的说法而已。就是每天我5点钟离开的时候经常在车库看到她,早上9点半经常碰到她在breakroom放她得午餐。
T
TinTin521
52 楼
以下是引用kivini在8/17/2012 4:05:00 PM的发言:

    
     我猜某人会跳这个楼
    
who?
爱睡觉的小熊
53 楼
以下是引用伪猴王在8/17/2012 2:56:00 PM的发言:
我一直不明白这种,有那么多活好干吗?而且一直干,注意力能集中吗。。。
湫湫
54 楼
 还有这样的。
k
keemum
55 楼
 ZT在日本公司干了好几年了。。目前感觉还不错。。。

这人迟到早退常有。。我,小孩常规检查什么,他就没有拉下的。。

公司确实把有视频,有图像的网络资源都给block了,大部分的网页邮箱也爬不上去。。不过大部分时候很忙,不忙的时候只看看文字也可以度日。。

小鬼子小气是小气。。不过也是看人下菜的,真到了一定的level, 给的福利,权限也不少。

而且日企到了美国,也没有年资,不裁人一说了,大部分时候都跟美国公司差不多。

但是我觉得在美国的日企对中国人来说有个好处,glass ceiling的问题相比较而言少一点, 而且文化背景的关系,中国人的行为方式跟小鬼子相对而言比较接近。

[此贴子已经被作者于2012/8/17 16:59:41编辑过]
s
seattlesun
56 楼
是在美国的日本公司?
t
treepose
57 楼
 美国的韩国公司貌似没这劲头
韩国的韩国公司。。。额。。。

三星的美国部分和韩国部分就是天和地。。
s
sheeper
58 楼
在美国的日本公司可能不同,但在中国的日企以及在日本的,可不就是这样
y
yxfabroad
59 楼
我lg也是,虽然公司是日本的,但是美国这边全部美式管理,特别灵活。从来不加班
9点半到公司,6点到家

以下是引用 January 的发言:
我觉得也看公司吧,我以前在的美国一家大型日本公司,很轻松上班时间随意,而且随便请假,同事很多日本人,但大家基本不加班老板经常还请我们吃饭
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w
wyhanmm
60 楼
 金融公司都这样啊
敞开的trading floor
大家都自愿加班
x
xiaowuzhi
61 楼
如果在南加,不下雪也基本上不下雨,如果家住的近的话基本上每天都能准点到~~~这个不稀奇~~~
以下是引用vaormd在8/17/2012 3:38:00 PM的发言:

    
    
     他是走路上班的吗?哪天highway 堵了,或者地铁堵了,或者下雪天,没法准时到的情况难道从没有过?
    
d
day0513
62 楼
嗯,我曾在是日本公司工作过,也是一大间办公室,员工坐前面,老板坐最后,他看得到你在做什么,你看不到他,想偷个懒是不行的。上班时间倒还好,忙就加班(没加班费),没事就可以准点下班了。
T
THISTHING
63 楼
对啊。我每天能有4小时在干活就不错了。。。 以下是引用伪猴王在8/17/2012 2:56:00 PM的发言:

    
    我一直不明白这种,有那么多活好干吗?而且一直干,注意力能集中吗。。。
    
布拉许了个愿
64 楼
我们公司也这样。。。
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L
Leeoxi
65 楼
我一个姐姐的前男友在三星上班。工作狂啊,全年无休。搞到他那个小组的人圣诞前夜加班。
猪八戒吃西瓜
66 楼
原来buy.com被日本公司买了。
h
hualing
67 楼
日本公司是这样的。。。
在日本的时候也受不了,去外企就不会这样了。

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i
iewily
68 楼
分公司的.....我之前的那个公司确实是大家都加班, 但现在的这个老板们有加班没错, 但是像我这种小职员都是按时回家的(偶尔加班也都有加班费)~~~公司气氛也很好, 大家都非常nice, 要请假从来没有困难的......不过我的cubicle的围栏确实很低, 身后的老板都能看到我做什么......
[此贴子已经被作者于2012/8/17 20:45:42编辑过]
A
AprilBlue
69 楼
 第一个,好像好多公司都是这样的,没啥隐私的那种
梨窝浅笑
70 楼
以下是引用阿凡达在8/17/2012 2:51:00 PM的发言:

    
    
日本公司就是这样的,上班不能上网,不能聊天,不能打电话,很严格
    


我会崩溃。。。。。。。。
z
zhengxumaomao
71 楼
以下是引用keemum在8/17/2012 4:57:00 PM的发言:
 ZT在日本公司干了好几年了。。目前感觉还不错。。。

这人迟到早退常有。。我,小孩常规检查什么,他就没有拉下的。。

公司确实把有视频,有图像的网络资源都给block了,大部分的网页邮箱也爬不上去。。不过大部分时候很忙,不忙的时候只看看文字也可以度日。。

小鬼子小气是小气。。不过也是看人下菜的,真到了一定的level, 给的福利,权限也不少。

而且日企到了美国,也没有年资,不裁人一说了,大部分时候都跟美国公司差不多。

但是我觉得在美国的日企对中国人来说有个好处,glass ceiling的问题相比较而言少一点, 而且文化背景的关系,中国人的行为方式跟小鬼子相对而言比较接近。

[此贴子已经被作者于2012/8/17 16:59:41编辑过]
r
rainfall1988
72 楼
我们上次接待一堆日本的学生 他们说日本公司就这样 没有cubical 老板坐最后 谁干什么都能看到 大家上班都不干活 下班了开始干活 比谁走的晚。。。。我说这不是有病么。。。。
b
babyflynn
73 楼
 街上的公司也都是这样大通铺亚
r
rainfall1988
74 楼
以下是引用THISTHING在8/17/2012 8:08:00 PM的发言:

    
    对啊。我每天能有4小时在干活就不错了。。。

    

me 2~~我觉得我们老板就这点挺好的 他知道把你弄不爽了 你消极怠工 最后他也没啥好处。。。。所以他尽可能让我们happy 只要把活干了 天天不来都行
T
THISTHING
75 楼
 这到是,我日本同学都说在日本上班的时候要大概晚上9点左右才下班。然后在喝点小酒才回家。回家就是洗洗睡了。
没事也得在公司耗着,不然不合群。他们早上去的到是都挺晚的,9点半到10点算正常。
以下是引用rainfall1988在8/17/2012 9:05:00 PM的发言:

    
    我们上次接待一堆日本的学生 他们说日本公司就这样 没有cubical 老板坐最后 谁干什么都能看到 大家上班都不干活 下班了开始干活 比谁走的晚。。。。我说这不是有病么。。。。

    
s
smaragdos
76 楼
弯曲很多start up也是这样, 一间办公室,一张大桌子。你干什么别人都清楚。
 
s
seemoons
77 楼
以下是引用阿凡达在8/17/2012 2:51:00 PM的发言:
日本公司就是这样的,上班不能上网,不能聊天,不能打电话,很严格
 
谁说的?我就在日本公司,是不是跟大小有关系。这是家大公司(说了名字可能大家都知道)。的确,大部分从日本来的日本人基本上每天都加班。不过非日本人或美国的日本人都是正常上下班,我们部门基本上都是准点上下班,偶尔加班而已。公司都是隔间,可以上网之类的,跟美国公司一样。我的感觉是日本paper work特别多,一件简单的小事,要经过很多道手续,主要是为了tracking和统计分析。
 
对了,日企有一点好处,就是稳定,基本上office是不裁员的。
[此贴子已经被作者于2012/8/17 21:22:37编辑过]
I
IPenguin
78 楼
以下是引用女孩安然在8/17/2012 2:49:00 PM的发言:

    
    韩国公司工作的飘过,没有这个劲头。公司氛围非常和谐。棒子待遇还是很好的。和棒子一起工作改变了很多对棒子的看法。
    


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r
rose888
79 楼
以下是引用feiyangqiannian在8/17/2012 2:52:00 PM的发言:

    
    很多公司都像是一个老师看着一帮学生上自习一样

    
s
strawbear
80 楼
大大办公室是日本公司的特色,员工如果竖排,领导就是横排,特别恐怖
g
goodboys
81 楼
以下是引用铁臂阿童猫在8/17/2012 3:00:00 PM的发言:

这是被美国文化改造了

★ 发自Android 华人阅览器 5.0
v
vaormd
82 楼
以下是引用seemoons在8/17/2012 9:21:00 PM的发言:

    
    
      
     我的感觉是日本paper work特别多,一件简单的小事,要经过很多道手续,主要是为了tracking和统计分析。
      
    
     [此贴子已经被作者于2012/8/17 21:22:37编辑过]

    


这个我有体会,看日剧看的。什么都有纪录。连在杂货店借个电话打,店里都有纪录,还做成表格,打的时间,电话号码都有纪录。记得头头是道。侦探片里,往往就是通过这些纪录查到蛛丝马迹得。
s
summerxx719
83 楼
是不是精华多就可以长威望了?
以下是引用IPenguin在8/17/2012 9:24:00 PM的发言:

    
    
    

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