2月28日，乌克兰总统泽连斯基与美国总统特朗普、副总统万斯在白宫举行会谈。对话过程中，三人发生激烈争吵，泽连斯基提前离开白宫，原计划在会晤后召开的联合记者会被取消，美乌矿产协议也未能签署。 WSJ News 这场对话，再次将俄乌战争带到众人的视线中心。从2014年的克里米亚危机和乌东冲突开始，俄罗斯军队开始部分进入乌克兰领土，到2022年2月，俄罗斯全面轰炸乌克兰的多个城市，标志着全面战争的爆发，时间已经过去多年。 目前看来，俄乌战争的局势不容乐观，和谈似乎并不能彻底解决问题。今天的文章，我们将从战争伦理的角度来进行讨论，谁应该来为一场战争负责？关于战争，国际法能够起到怎样的作用？ 现实中，要评判战争中的正义性是一件不那么容易的事情。关于战争伦理的讨论很重要，对于普通人而言，它具有广泛的意义。 *本期对谈内容录制于2024年 对谈人： 袁源，政治学学者 王磬，旅欧记者 01. 怎样判断一场战争是否正义？ 王磬：关于俄乌战争的正义性有很多讨论。在西方，大多数人会认为，这场战争的性质是一场侵略战争。迄今为止，几乎所有的交火都发生在乌克兰的领土上，死伤的民众也主要是乌克兰平民百姓，被炸毁的主要都是乌克兰城市。从这个角度上来讲，这是一场俄罗斯入侵乌克兰的战争。 但也有另一些人会认为，这场战争的性质并没有那么简单。比如，2022年2月普京曾发表了多场演讲论证出兵乌克兰的正义性。他提出，在乌克兰东部的顿巴斯地区，存在对于乌克兰境内俄语人群的压迫、甚至是种族清洗，出兵是为了保护居住在乌克兰的俄族人的基本权利。 再比如，有人会认为，俄罗斯之所以出兵也是被迫无奈，因为近年来随着北约的东扩，逐步逼近俄罗斯的边境，这让ta们感受到了不安，认为安全受到威胁，决定先发制人。 两年过去，各方的论据正在被揭示，有些观点已经被证明是站不住脚的。这正说明在定义战争正义性的时候，具有一定的模糊性和不确定性。 从你的研究来看，我们应该怎样判断一场战争是否正义？法律层面的正义和道德层面的正义，具体来说有什么样的不同？ 袁源：就我而言，讨论战争问题最重要的着眼点就是战争的正义性。 很多人在日常生活中有各种各样的道德信条，比如认为自己应该做一个善良的人。但是，移动到国家层面，尤其是涉及到战争的问题，信息的有限和道德原则的复杂、含糊，导致人们容易陷入相对主义、怀疑主义，或者是虚无主义当中，不少人认为在战争里谈正义、谈道德，是幼稚的想法。 但是，日常生活中，对ta人造成伤害，个体很有可能承担良心负担。而战争往往造成的是成千上万的伤害，持续的生活上的严峻挑战，以及长久的历史伤痕，不可能是没有道德性的。 《西线无战事》 目前有两套我们可以用来理解战争正义性的框架：一套是《国际战争法》，另一套是超越战争法的道德原则。 我们希望它们在很大程度上是契合的。最好的法律是能够禁止不正义的行为，鼓励、保护正义的行为。出于现实考虑，法律不一定能够完全接近这个理想，但是它应该是我们用来衡量法律道德性的标杆。 先从国际法讲起，国际法现在衡量战争性的标准比较简单。二战以后的国际法，尤其是在以《联合国宪章》为根基的国际法下，侵略战争是被明确禁止的。被允许的战争只有两种。 首先是自卫战。侵略战争被禁止，自卫战是反对侵略的战争，作为侵略战争的相应面，它就是正义。 但是国际法还开了另外一个口子，由联合国允许的第三方干涉可能是允许的。 比方说，一个局部地方的冲突爆发，不论是手无寸铁的普通公民，还是被侵略的一方，不一定能够仅靠自己的力量战胜侵略，在这种情况下，有联合国授权的第三方干涉。它帮助避免类似种族灭绝这样的人道主义灾难的发生，也支持被侵略的一方重新恢复比较正义的、和平的格局。 在国际法上，只有这两种战争是正义的。但是现在国际法的这些基本原则，不能够完全地适用我们关于战争正义性的道德判断。比如，第三方加入的人道主义干涉，联合国的要求是非常有限制性的。 联合国由世界上多个国家组成，不同国家的意识形态差距和政治目标差距非常大，即便一个冲突需要联合国采取行动、需要有第三方干涉去维系和平，但因不能够达成一致，尤其是安理会常任理事国——每一个国家都有一票否决的权利，很多时候，联合国很难加以干涉。 至于为什么要有联合国多边的授权（authorization），而不是单边的干预，在俄乌这个问题上，可以看出背后的制度考量。 俄罗斯出兵乌克兰的主要依据是，在乌东的冲突当中，乌克兰对说俄语的群体、少数族裔有严重的压迫，甚至将之称为“种族清洗”，俄罗斯当时用的术语是“单边人道主义援助”。 如果我们没有多边的授权的话，单边就可以进行第三方人道主义干涉，这带来的结果是，一个单独的国家会为自己的国家利益而以人道主义干涉为名，进行实质上的侵略。 某种意义上，国际法有很多的限制，使得它不能在每一场战争上都给出一个最恰当的道德判断。但是它的制度设计方案，有背后的原因和考虑。 02. 在这场战争中， 乌克兰面临着怎样的伦理问题？ 王磬：俄罗斯作为战争的发起方具有很大的责任。战争打到现在已经两年了，也对乌克兰提出了一些道德责任。 比如，战场现在处于僵持状态。过去一年中，前线的形状基本没有变过。僵持状态意味着，战争会越来越激烈，因为谁都没有办法打赢谁；意味着会有越来越多的人以越来越快的速度死去。现在国际上也出现了呼声，希望双方搁置争议，进行和谈。 当时我在乌克兰采访的感觉是，全社会对和谈并没有形成共识。有的人希望恢复到2022年之前的俄乌边界就可以，但有的人希望恢复到2014年之前的俄乌边界，也就是克里米亚也要收回来。 停火确实可以在短时间内停止更大规模的伤亡，但是什么样的条件之下，乌克兰才可以接受停火？如果不妥协，很有可能谈不成，但如果妥协太多，对那些已经牺牲的军人和死于战火的乌克兰百姓来说，又是否公平呢？ 在你看来，对乌克兰的政府、乌克兰的社会来说，这场战争中ta们可能会面临的伦理考量大概会是什么？ 袁源：你刚才介绍的背景，让我们能够非常直观地理解到，仅仅说“自卫战是可以的”是不够的，因为即便是看似清晰的所谓的正义战争，背后依然很复杂。 我们现在抛开国际法，直接思考战争本身的正义性，在正义战争理论里，有理论家们比较公认的基本原则。 第一，战争要有正义的原因，为了正义的目的，你能够付出多少？第二，要考虑到相称性（proportionality），放在道德的天平上，正义的目标应该比牺牲更重要，才能够使用战争的方式承担起这些牺牲，去追求正义的目的。 第三是必要性，战争会造成伤亡、难民问题，以及对整个社会经济建设的阻碍，战争应该是万不得已的最后选择，是尽全力用和平的方式都无法实现的情况下，才考虑使用的方式。 《拦截》 我们可以先从这三方面开始思考乌克兰的困境。 首先，乌克兰有没有正义的目标？乌克兰的目标不是单一的，首先我们要看到，它想要捍卫自己的领土完整、主权的独立。如果说俄罗斯真正控制了乌克兰，乌克兰人民基本上没有可能实现这个目标了。这是主权的问题。 另一个是领土完整的问题。如果乌克兰不仅是俄罗斯的卫星国，而是直接成为俄罗斯的一个省，对它未来发展的路径的限制有多大？ 即便我们现在只考虑它的东部领土，乌克兰约20%的领土已被占领，这里有乌克兰非常重要的农业、工业，最大的核电站，还有海岸线。这对乌克兰的国家命运，以及日后经济发展的影响是非常大的。 和谈这只是这整个棋局非常小的一步，更重要的是接下来会怎么走。乌克兰现在在捍卫的不仅仅是自己的领土完整和主权独立，它捍卫的是二战之后，或者说是从1928年《巴黎反战公约》以来，以和平为根本目标的国际秩序。 1928年以前，国际秩序是弱肉强食的丛林秩序，这在当时的法律上是有效的。签订《反战公约》后，这不再是合法的。但是，因为某种意义上国际法是一种习惯法，要所有的人都相信，它才真的存在，所以《反战公约》并没有马上变成国家的一种实践。 1928年前的秩序，是“落后就要挨打”，但是1945年之后的秩序，是“即便落后也不会挨打”，国际社会需要尊重国家政治独立和领土完整。 为什么西方的很多国家会说“我们会捍卫乌克兰”？因为俄罗斯试图吞并乌克兰，是新的国际秩序迄今为止遭到的最大挑战。 如果乌克兰现在确认割地，这是对目前国际秩序的回撤。现在的国际秩序不承认割地的合法性，一旦承认，就回到了1928年之前的秩序当中，但不承认它，又意味着什么？现在是没有退路的。 当然，回到把战争打下去是否值得的议题，这需要考虑到相称性的问题，这些判断都是非常难的。但是，当我们知道了乌克兰打赢这场战争的重要性在哪里，在现在的局面下，我个人的判断是，是值得的，并且国际社会应当进一步地支持。 刚才在讲判断自卫战正义性的时候，提到了三点：有正义的目标、有必要性、有相称性。还有一点是正义战争理论里面经常会讲到的，叫做有合理的成功的可能性（reasonable chance of success）。 但是这一点非常微妙，因为战争能否成功不是一个孤立变量，它取决于整个世界在多大程度上相信这场战争的重要性并且愿意给予军事援助。如果相信乌克兰坚决不割地的要求是合理的、正义的，你对它的资源就会越多，它胜利的可能性就会越大，这场战争就越值得打下去。 这本身是一个动态过程，这也是为什么说战争不仅仅发生在战场上，它也发生在媒体上，发生在人心里。 03. 在这场战争中， 西方社会面临着怎样的伦理问题？ 王磬：这场战争其实也给国际社会抛出了伦理问题。乌克兰与俄罗斯的军事实力对比悬殊。乌克兰前线的军火基本依赖北约的援助，特别是美国的援助。 在最初的几个月，西方社会处于同仇敌忾的状态，它们相信乌克兰正在打的这场战争，不光是捍卫乌克兰领土的战争，也是捍卫当今自由民主秩序的一种战争。所以刚开始援助力度是非常大的。 但是我们也会看到，随着战争的拉锯，短期内还没有结束的迹象。与此同时，由于乌克兰这场战争的持续，对西方社会，特别是对欧洲社会，造成了挺多民生问题，包括难民的涌入，包括在经济上因为切断了俄罗斯能源引发的全球供应链的一些动荡。 《拦截》 在欧洲的社会，普通民众开始有所感觉，生活好像没有以前舒服了，物价飞涨，能源价格飞涨。对很多西方民众而言，支持乌克兰是ta们在道义上做的事。但如果道义的价格需要自己的生活来承担，又会进入另一种考量。 以至于在过去的一两年中，在一些欧洲国家的大选，号召反对移民、停止支援乌克兰的民粹政客也获得了很多选票。 刚才你提到，俄乌战争对二战以来的国际秩序都提出了挑战。在西方，很多人也提出，乌克兰这场战争不光是自己的一场自卫战，还是一场乌克兰为自由世界打的战争。 如果西方社会从道义上，从客观的利益层面，都有意愿维持二战以来建立的国际秩序，在这个过程中，它可能面临的伦理选择是什么？如果西方社会给乌克兰的军援有如此高的条件性，这里面临的伦理选择可能会是什么？ 袁源：我想稍微补充一点。不是说乌克兰的战争是捍卫自由世界的战争，因为乌克兰的战争或者联合国的秩序，其中包含的意识形态的光谱远远大于自由民主。 联合国的成员国有190多个，很多国家是非民主国家。联合国想寻求的是一种最低的国际底线。最低的国际底线其实不是自由民主，而是和平。 联合国秩序其实是战争理论里经常争论的一个问题。联合国在承认国家主权的时候，它的标准是比较低的。朝鲜也是联合国的主权国家之一，因此朝鲜的主权也是在反侵略的范围之内。 乌克兰捍卫的东西是，我们不能再支持侵略，不能再以侵略的方式去获得领土。这一点的公认程度远远大于自由世界所公认的东西。 我们要以反侵略为基本目标，这一点不仅仅是自由民主国家所需要的，它是所有想建立一个独立的主权国家的民族、人民、国家都需要的。 回到刚才的问题，对西方国家，ta们的道德判断应该是怎样的？尤其是ta们可能面临为了支持乌克兰而付出一些牺牲，不管是生活的舒适度，还是难民的涌入，ta们会有一些成本，这个算计应该是怎样的？ 在伦理领域，“客观上、道德上应该做”是一个问题，“你有什么动机去做、有没有充足的动机去做”是另外一个问题。 最好的世界是这样的，你去做道德的事情恰好也符合自己的利益，不需要面临很大的牺牲。 不是每个人都要成为圣人，真正正义的、良善的制度，是让人在做道德的事情时，同时也符合ta的长期利益。 但是在一些比较恶劣的社会环境下，有时候这两者不一定能两全——在你做正确的事情的时候，就一定能获得个人利益。 《拦截》 在俄乌问题上，我现在觉得，它不是一个道德选择和个人利益、利他或利己的问题，它是一个短期利己和长期利己的问题。 欧洲国家经常反对威权主义和侵略性状态。对较有进攻性，会破坏和扰乱国际秩序的国家，它经常摇摆于“我们应该采取绥靖政策以换取一时安稳”，还是“采取更加强硬的政策”。 我当然不主张任何时候都激烈对抗。不跟这些国家合作，可以是不试图把它们进一步并入国际秩序当中，不让ta们从不管是经济贸易，还是其他社会文化活动中获益。 在很多情况下，那是整个国际社会应该去做的。但是在某些关键的节点上，对欧美社会的长期利益而言，进一步加强对乌克兰的支持是有道理的，而不是因为短期的难民危机或者生活上的不便而停止支持。就像之前讲到的，以和平为根据的秩序，长远而言对整个人类社会非常重要。 另一方面，俄罗斯会不会止步于乌克兰，也是一个很大的问题。 所以，这个问题不是道德和自利之间的抉择，而是能不能看到长远利益和短期牺牲之间的恰当平衡。 我们也可以再考虑，乌克兰人受到的挑战，跟世界其他地方的人差距是非常大的。我们还能不能为ta们做更多，也为了这个世界做更多？其实还是有很多空间的。 当然那些蛊惑民心的政客，肯定会利用现在人们的这种不适和不满，进一步煽动负面情绪。 但是，如果我们现在讨论的是道德，如果我们现在讨论的是，你作为一个理性的人去做判断，到现在为止，不管是对欧洲还是对美国，对很多其他国家的人民来说，现在既符合自己长远利益，又符合道德的方式是继续支持乌克兰。 王磬：明白，这两者之间有一个连续性，甚至是相辅相成的关系。 04. 在中文世界， 俄乌战争的正义性为何如此模糊？ 王磬：在过去两年，中文网络上关于俄乌战争的讨论展现了另一个面向。 中文网络上对俄乌战争的正义性的判断，并不像国际社会那么一目了然。国际上对这场战争的一个基本认定是，俄罗斯对乌克兰发起了入侵，这是一场乌克兰的自卫战。但中文网络上对这场战争的定义是模糊的。 为什么会出现这样的判断差异？ 袁源：这个问题可以从几个不同的层面讲，因为有的问题不局限在中文讨论中。 比如，关于预防战可能是道德上站得住脚的，乌东究竟存在怎样的民族关系，还有北约东扩究竟该负多大的责任。美国左派也经常讲，但是美国左派会说俄罗斯有错，北约也有错，北约的错说不定还大一点。 先谈谈预防战。这个问题在俄乌战争中，是一个不断被提到的正当理由，一种合法性的辩护。 北约的东扩使俄罗斯自觉生存空间越来越狭窄，被敌国包围，所以它要提前采取先发制人的措施。一些人以这点作为战争合理性的辩护，就如之前提到的，有人认为国际战争只有利益，没有正义。因此受到威胁，就要发起预防战。 但这种“一旦受到威胁，就可以提前防御”的思考方式，可以正当化任何的战争，不管是屠杀、资源或领土的争夺，因为都是利益。 所以我想先讨论，有没有一种更细致的方法去提出预防战的正义性问题，它并非想论证所有战争都是正义的，它想讨论：在敌国的现实威胁已经非常明显的情况下，我是否真的有正义的根据发动预防战？ 《1917》 这个问题其实是正义战争理论会讨论的问题，我们要先承认这个问题的合法性。但是正义战争在讨论这个问题的时候会做一些区分，比如预防战的底层逻辑。 刚才说的这种逻辑，最根本的依据还是自卫战本身是合法的、正义的，然后预防战是对自卫战的一种拓展。 在国际法中，即便是现行国际法，也允许自卫战一定程度上的拓展。当一个国家马上就要面临外敌入侵，比如说对方已经逼到边境，只是还没有发出第一枪，但情报人员已经有详尽的证据，这时我能否先发制人？这叫“preemptive war”，有时中文会翻译成“先发制人之战”。 “先发制人之战”现在是国际上承认的，像以色列跟中东几个国家在一九六几年的一场战争，就是“先发制人之战”。当时在很大程度上减少了对以色列造成的危机，减少了不战斗人员和平民的伤害。 那么俄罗斯面临的情况和以色列是否一样？“先发制人之战”有一些关键定义，就是敌方已经有动机，且在准备行动了。这和“敌人强大了，尽管对方没有动机打我，我就要开始发动预防战”有区别。 我们可以以日常生活为例。如果某个对你抱有敌意的人向你发出死亡威胁，但ta还没采取行动，这时你可以报警，警察也可以对ta采取一定的限制措施，因为ta具有犯罪动机。 预防战动机不一样的是，别人强大了，ta跟我的想法不一样，有可能对我造成威胁。如果别人没有攻打动机，其实ta是无辜的。这是预防战的第一个问题。 第二个问题，从世界秩序的角度来考虑，预防战也是不可取的。 因为当你觉得预防战是正义的，那就意味着对方也能发动预防战。从俄罗斯和北约的角度来讲，如果俄罗斯觉得北约威胁了自己，就发动预防战，北约也可以秉持着同样的原则，认为俄罗斯意识形态c不一样，威胁了自己，所以发动战争。 这样的世界秩序下，意味着没有任何国家是安全的，因为任何国家都无法保证别的国家跟自己的意识形态、利益诉求一模一样。我们不可能想象一种世界秩序是和平的秩序，同时认可预防战。
2月28日，乌克兰总统泽连斯基与美国总统特朗普、副总统万斯在白宫举行会谈。对话过程中，三人发生激烈争吵，泽连斯基提前离开白宫，原计划在会晤后召开的联合记者会被取消，美乌矿产协议也未能签署。
WSJ News
这场对话，再次将俄乌战争带到众人的视线中心。从2014年的克里米亚危机和乌东冲突开始，俄罗斯军队开始部分进入乌克兰领土，到2022年2月，俄罗斯全面轰炸乌克兰的多个城市，标志着全面战争的爆发，时间已经过去多年。
目前看来，俄乌战争的局势不容乐观，和谈似乎并不能彻底解决问题。今天的文章，我们将从战争伦理的角度来进行讨论，谁应该来为一场战争负责？关于战争，国际法能够起到怎样的作用？
现实中，要评判战争中的正义性是一件不那么容易的事情。关于战争伦理的讨论很重要，对于普通人而言，它具有广泛的意义。
*本期对谈内容录制于2024年
对谈人：
袁源，政治学学者
王磬，旅欧记者
01.
怎样判断一场战争是否正义？
王磬：关于俄乌战争的正义性有很多讨论。在西方，大多数人会认为，这场战争的性质是一场侵略战争。迄今为止，几乎所有的交火都发生在乌克兰的领土上，死伤的民众也主要是乌克兰平民百姓，被炸毁的主要都是乌克兰城市。从这个角度上来讲，这是一场俄罗斯入侵乌克兰的战争。
但也有另一些人会认为，这场战争的性质并没有那么简单。比如，2022年2月普京曾发表了多场演讲论证出兵乌克兰的正义性。他提出，在乌克兰东部的顿巴斯地区，存在对于乌克兰境内俄语人群的压迫、甚至是种族清洗，出兵是为了保护居住在乌克兰的俄族人的基本权利。
再比如，有人会认为，俄罗斯之所以出兵也是被迫无奈，因为近年来随着北约的东扩，逐步逼近俄罗斯的边境，这让ta们感受到了不安，认为安全受到威胁，决定先发制人。
两年过去，各方的论据正在被揭示，有些观点已经被证明是站不住脚的。这正说明在定义战争正义性的时候，具有一定的模糊性和不确定性。
从你的研究来看，我们应该怎样判断一场战争是否正义？法律层面的正义和道德层面的正义，具体来说有什么样的不同？
袁源：就我而言，讨论战争问题最重要的着眼点就是战争的正义性。
很多人在日常生活中有各种各样的道德信条，比如认为自己应该做一个善良的人。但是，移动到国家层面，尤其是涉及到战争的问题，信息的有限和道德原则的复杂、含糊，导致人们容易陷入相对主义、怀疑主义，或者是虚无主义当中，不少人认为在战争里谈正义、谈道德，是幼稚的想法。
但是，日常生活中，对ta人造成伤害，个体很有可能承担良心负担。而战争往往造成的是成千上万的伤害，持续的生活上的严峻挑战，以及长久的历史伤痕，不可能是没有道德性的。
《西线无战事》
目前有两套我们可以用来理解战争正义性的框架：一套是《国际战争法》，另一套是超越战争法的道德原则。
我们希望它们在很大程度上是契合的。最好的法律是能够禁止不正义的行为，鼓励、保护正义的行为。出于现实考虑，法律不一定能够完全接近这个理想，但是它应该是我们用来衡量法律道德性的标杆。
先从国际法讲起，国际法现在衡量战争性的标准比较简单。二战以后的国际法，尤其是在以《联合国宪章》为根基的国际法下，侵略战争是被明确禁止的。被允许的战争只有两种。
首先是自卫战。侵略战争被禁止，自卫战是反对侵略的战争，作为侵略战争的相应面，它就是正义。
但是国际法还开了另外一个口子，由联合国允许的第三方干涉可能是允许的。
比方说，一个局部地方的冲突爆发，不论是手无寸铁的普通公民，还是被侵略的一方，不一定能够仅靠自己的力量战胜侵略，在这种情况下，有联合国授权的第三方干涉。它帮助避免类似种族灭绝这样的人道主义灾难的发生，也支持被侵略的一方重新恢复比较正义的、和平的格局。
在国际法上，只有这两种战争是正义的。但是现在国际法的这些基本原则，不能够完全地适用我们关于战争正义性的道德判断。比如，第三方加入的人道主义干涉，联合国的要求是非常有限制性的。
联合国由世界上多个国家组成，不同国家的意识形态差距和政治目标差距非常大，即便一个冲突需要联合国采取行动、需要有第三方干涉去维系和平，但因不能够达成一致，尤其是安理会常任理事国——每一个国家都有一票否决的权利，很多时候，联合国很难加以干涉。
至于为什么要有联合国多边的授权（authorization），而不是单边的干预，在俄乌这个问题上，可以看出背后的制度考量。
俄罗斯出兵乌克兰的主要依据是，在乌东的冲突当中，乌克兰对说俄语的群体、少数族裔有严重的压迫，甚至将之称为“种族清洗”，俄罗斯当时用的术语是“单边人道主义援助”。
如果我们没有多边的授权的话，单边就可以进行第三方人道主义干涉，这带来的结果是，一个单独的国家会为自己的国家利益而以人道主义干涉为名，进行实质上的侵略。
某种意义上，国际法有很多的限制，使得它不能在每一场战争上都给出一个最恰当的道德判断。但是它的制度设计方案，有背后的原因和考虑。
02.
在这场战争中，
乌克兰面临着怎样的伦理问题？
王磬：俄罗斯作为战争的发起方具有很大的责任。战争打到现在已经两年了，也对乌克兰提出了一些道德责任。
比如，战场现在处于僵持状态。过去一年中，前线的形状基本没有变过。僵持状态意味着，战争会越来越激烈，因为谁都没有办法打赢谁；意味着会有越来越多的人以越来越快的速度死去。现在国际上也出现了呼声，希望双方搁置争议，进行和谈。
当时我在乌克兰采访的感觉是，全社会对和谈并没有形成共识。有的人希望恢复到2022年之前的俄乌边界就可以，但有的人希望恢复到2014年之前的俄乌边界，也就是克里米亚也要收回来。
停火确实可以在短时间内停止更大规模的伤亡，但是什么样的条件之下，乌克兰才可以接受停火？如果不妥协，很有可能谈不成，但如果妥协太多，对那些已经牺牲的军人和死于战火的乌克兰百姓来说，又是否公平呢？
在你看来，对乌克兰的政府、乌克兰的社会来说，这场战争中ta们可能会面临的伦理考量大概会是什么？
袁源：你刚才介绍的背景，让我们能够非常直观地理解到，仅仅说“自卫战是可以的”是不够的，因为即便是看似清晰的所谓的正义战争，背后依然很复杂。
我们现在抛开国际法，直接思考战争本身的正义性，在正义战争理论里，有理论家们比较公认的基本原则。
第一，战争要有正义的原因，为了正义的目的，你能够付出多少？第二，要考虑到相称性（proportionality），放在道德的天平上，正义的目标应该比牺牲更重要，才能够使用战争的方式承担起这些牺牲，去追求正义的目的。
第三是必要性，战争会造成伤亡、难民问题，以及对整个社会经济建设的阻碍，战争应该是万不得已的最后选择，是尽全力用和平的方式都无法实现的情况下，才考虑使用的方式。
《拦截》
我们可以先从这三方面开始思考乌克兰的困境。
首先，乌克兰有没有正义的目标？乌克兰的目标不是单一的，首先我们要看到，它想要捍卫自己的领土完整、主权的独立。如果说俄罗斯真正控制了乌克兰，乌克兰人民基本上没有可能实现这个目标了。这是主权的问题。
另一个是领土完整的问题。如果乌克兰不仅是俄罗斯的卫星国，而是直接成为俄罗斯的一个省，对它未来发展的路径的限制有多大？
即便我们现在只考虑它的东部领土，乌克兰约20%的领土已被占领，这里有乌克兰非常重要的农业、工业，最大的核电站，还有海岸线。这对乌克兰的国家命运，以及日后经济发展的影响是非常大的。
和谈这只是这整个棋局非常小的一步，更重要的是接下来会怎么走。乌克兰现在在捍卫的不仅仅是自己的领土完整和主权独立，它捍卫的是二战之后，或者说是从1928年《巴黎反战公约》以来，以和平为根本目标的国际秩序。
1928年以前，国际秩序是弱肉强食的丛林秩序，这在当时的法律上是有效的。签订《反战公约》后，这不再是合法的。但是，因为某种意义上国际法是一种习惯法，要所有的人都相信，它才真的存在，所以《反战公约》并没有马上变成国家的一种实践。
1928年前的秩序，是“落后就要挨打”，但是1945年之后的秩序，是“即便落后也不会挨打”，国际社会需要尊重国家政治独立和领土完整。
为什么西方的很多国家会说“我们会捍卫乌克兰”？因为俄罗斯试图吞并乌克兰，是新的国际秩序迄今为止遭到的最大挑战。
如果乌克兰现在确认割地，这是对目前国际秩序的回撤。现在的国际秩序不承认割地的合法性，一旦承认，就回到了1928年之前的秩序当中，但不承认它，又意味着什么？现在是没有退路的。
当然，回到把战争打下去是否值得的议题，这需要考虑到相称性的问题，这些判断都是非常难的。但是，当我们知道了乌克兰打赢这场战争的重要性在哪里，在现在的局面下，我个人的判断是，是值得的，并且国际社会应当进一步地支持。
刚才在讲判断自卫战正义性的时候，提到了三点：有正义的目标、有必要性、有相称性。还有一点是正义战争理论里面经常会讲到的，叫做有合理的成功的可能性（reasonable chance of success）。
但是这一点非常微妙，因为战争能否成功不是一个孤立变量，它取决于整个世界在多大程度上相信这场战争的重要性并且愿意给予军事援助。如果相信乌克兰坚决不割地的要求是合理的、正义的，你对它的资源就会越多，它胜利的可能性就会越大，这场战争就越值得打下去。
这本身是一个动态过程，这也是为什么说战争不仅仅发生在战场上，它也发生在媒体上，发生在人心里。
03.
在这场战争中，
西方社会面临着怎样的伦理问题？
王磬：这场战争其实也给国际社会抛出了伦理问题。乌克兰与俄罗斯的军事实力对比悬殊。乌克兰前线的军火基本依赖北约的援助，特别是美国的援助。
在最初的几个月，西方社会处于同仇敌忾的状态，它们相信乌克兰正在打的这场战争，不光是捍卫乌克兰领土的战争，也是捍卫当今自由民主秩序的一种战争。所以刚开始援助力度是非常大的。
但是我们也会看到，随着战争的拉锯，短期内还没有结束的迹象。与此同时，由于乌克兰这场战争的持续，对西方社会，特别是对欧洲社会，造成了挺多民生问题，包括难民的涌入，包括在经济上因为切断了俄罗斯能源引发的全球供应链的一些动荡。
《拦截》
在欧洲的社会，普通民众开始有所感觉，生活好像没有以前舒服了，物价飞涨，能源价格飞涨。对很多西方民众而言，支持乌克兰是ta们在道义上做的事。但如果道义的价格需要自己的生活来承担，又会进入另一种考量。
以至于在过去的一两年中，在一些欧洲国家的大选，号召反对移民、停止支援乌克兰的民粹政客也获得了很多选票。
刚才你提到，俄乌战争对二战以来的国际秩序都提出了挑战。在西方，很多人也提出，乌克兰这场战争不光是自己的一场自卫战，还是一场乌克兰为自由世界打的战争。
如果西方社会从道义上，从客观的利益层面，都有意愿维持二战以来建立的国际秩序，在这个过程中，它可能面临的伦理选择是什么？如果西方社会给乌克兰的军援有如此高的条件性，这里面临的伦理选择可能会是什么？
袁源：我想稍微补充一点。不是说乌克兰的战争是捍卫自由世界的战争，因为乌克兰的战争或者联合国的秩序，其中包含的意识形态的光谱远远大于自由民主。
联合国的成员国有190多个，很多国家是非民主国家。联合国想寻求的是一种最低的国际底线。最低的国际底线其实不是自由民主，而是和平。
联合国秩序其实是战争理论里经常争论的一个问题。联合国在承认国家主权的时候，它的标准是比较低的。朝鲜也是联合国的主权国家之一，因此朝鲜的主权也是在反侵略的范围之内。
乌克兰捍卫的东西是，我们不能再支持侵略，不能再以侵略的方式去获得领土。这一点的公认程度远远大于自由世界所公认的东西。
我们要以反侵略为基本目标，这一点不仅仅是自由民主国家所需要的，它是所有想建立一个独立的主权国家的民族、人民、国家都需要的。
回到刚才的问题，对西方国家，ta们的道德判断应该是怎样的？尤其是ta们可能面临为了支持乌克兰而付出一些牺牲，不管是生活的舒适度，还是难民的涌入，ta们会有一些成本，这个算计应该是怎样的？
在伦理领域，“客观上、道德上应该做”是一个问题，“你有什么动机去做、有没有充足的动机去做”是另外一个问题。
最好的世界是这样的，你去做道德的事情恰好也符合自己的利益，不需要面临很大的牺牲。
不是每个人都要成为圣人，真正正义的、良善的制度，是让人在做道德的事情时，同时也符合ta的长期利益。
但是在一些比较恶劣的社会环境下，有时候这两者不一定能两全——在你做正确的事情的时候，就一定能获得个人利益。
《拦截》
在俄乌问题上，我现在觉得，它不是一个道德选择和个人利益、利他或利己的问题，它是一个短期利己和长期利己的问题。
欧洲国家经常反对威权主义和侵略性状态。对较有进攻性，会破坏和扰乱国际秩序的国家，它经常摇摆于“我们应该采取绥靖政策以换取一时安稳”，还是“采取更加强硬的政策”。
我当然不主张任何时候都激烈对抗。不跟这些国家合作，可以是不试图把它们进一步并入国际秩序当中，不让ta们从不管是经济贸易，还是其他社会文化活动中获益。
在很多情况下，那是整个国际社会应该去做的。但是在某些关键的节点上，对欧美社会的长期利益而言，进一步加强对乌克兰的支持是有道理的，而不是因为短期的难民危机或者生活上的不便而停止支持。就像之前讲到的，以和平为根据的秩序，长远而言对整个人类社会非常重要。
另一方面，俄罗斯会不会止步于乌克兰，也是一个很大的问题。
所以，这个问题不是道德和自利之间的抉择，而是能不能看到长远利益和短期牺牲之间的恰当平衡。
我们也可以再考虑，乌克兰人受到的挑战，跟世界其他地方的人差距是非常大的。我们还能不能为ta们做更多，也为了这个世界做更多？其实还是有很多空间的。
当然那些蛊惑民心的政客，肯定会利用现在人们的这种不适和不满，进一步煽动负面情绪。
但是，如果我们现在讨论的是道德，如果我们现在讨论的是，你作为一个理性的人去做判断，到现在为止，不管是对欧洲还是对美国，对很多其他国家的人民来说，现在既符合自己长远利益，又符合道德的方式是继续支持乌克兰。
王磬：明白，这两者之间有一个连续性，甚至是相辅相成的关系。
04.
在中文世界，
俄乌战争的正义性为何如此模糊？
王磬：在过去两年，中文网络上关于俄乌战争的讨论展现了另一个面向。
中文网络上对俄乌战争的正义性的判断，并不像国际社会那么一目了然。国际上对这场战争的一个基本认定是，俄罗斯对乌克兰发起了入侵，这是一场乌克兰的自卫战。但中文网络上对这场战争的定义是模糊的。
为什么会出现这样的判断差异？
袁源：这个问题可以从几个不同的层面讲，因为有的问题不局限在中文讨论中。
比如，关于预防战可能是道德上站得住脚的，乌东究竟存在怎样的民族关系，还有北约东扩究竟该负多大的责任。美国左派也经常讲，但是美国左派会说俄罗斯有错，北约也有错，北约的错说不定还大一点。
先谈谈预防战。这个问题在俄乌战争中，是一个不断被提到的正当理由，一种合法性的辩护。
北约的东扩使俄罗斯自觉生存空间越来越狭窄，被敌国包围，所以它要提前采取先发制人的措施。一些人以这点作为战争合理性的辩护，就如之前提到的，有人认为国际战争只有利益，没有正义。因此受到威胁，就要发起预防战。
但这种“一旦受到威胁，就可以提前防御”的思考方式，可以正当化任何的战争，不管是屠杀、资源或领土的争夺，因为都是利益。
所以我想先讨论，有没有一种更细致的方法去提出预防战的正义性问题，它并非想论证所有战争都是正义的，它想讨论：在敌国的现实威胁已经非常明显的情况下，我是否真的有正义的根据发动预防战？
《1917》
这个问题其实是正义战争理论会讨论的问题，我们要先承认这个问题的合法性。但是正义战争在讨论这个问题的时候会做一些区分，比如预防战的底层逻辑。
刚才说的这种逻辑，最根本的依据还是自卫战本身是合法的、正义的，然后预防战是对自卫战的一种拓展。
在国际法中，即便是现行国际法，也允许自卫战一定程度上的拓展。当一个国家马上就要面临外敌入侵，比如说对方已经逼到边境，只是还没有发出第一枪，但情报人员已经有详尽的证据，这时我能否先发制人？这叫“preemptive war”，有时中文会翻译成“先发制人之战”。
“先发制人之战”现在是国际上承认的，像以色列跟中东几个国家在一九六几年的一场战争，就是“先发制人之战”。当时在很大程度上减少了对以色列造成的危机，减少了不战斗人员和平民的伤害。
那么俄罗斯面临的情况和以色列是否一样？“先发制人之战”有一些关键定义，就是敌方已经有动机，且在准备行动了。这和“敌人强大了，尽管对方没有动机打我，我就要开始发动预防战”有区别。
我们可以以日常生活为例。如果某个对你抱有敌意的人向你发出死亡威胁，但ta还没采取行动，这时你可以报警，警察也可以对ta采取一定的限制措施，因为ta具有犯罪动机。
预防战动机不一样的是，别人强大了，ta跟我的想法不一样，有可能对我造成威胁。如果别人没有攻打动机，其实ta是无辜的。这是预防战的第一个问题。
第二个问题，从世界秩序的角度来考虑，预防战也是不可取的。
因为当你觉得预防战是正义的，那就意味着对方也能发动预防战。从俄罗斯和北约的角度来讲，如果俄罗斯觉得北约威胁了自己，就发动预防战，北约也可以秉持着同样的原则，认为俄罗斯意识形态c不一样，威胁了自己，所以发动战争。
这样的世界秩序下，意味着没有任何国家是安全的，因为任何国家都无法保证别的国家跟自己的意识形态、利益诉求一模一样。我们不可能想象一种世界秩序是和平的秩序，同时认可预防战。