秦晖:我反对民主导致大乱这个说法

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Toutiao
最新回复:2020年7月19日 13点13分 PT
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大家谈A



问:秦老师,您提到一战前后五大帝国都发生了解体,迅速进入民主模式,但是它又马上回到集权的模式,背后的机制或者原因是什么?为什么会有这么多共性?

答:这个问题我觉得提得很好的,尤其是对民主制度何以持续的问题。很多人用文化差别来解释。我觉得第二波民主化后来遇到的问题,就是对文化决定论的一个否定。因为这五大帝国,那么多的国家,它们的文化是千差万别的,但是后来都碰到一些共性的问题。所以我觉得用文化来解释,显然有漏洞。中华民国后来没有搞成宪政,你可以说中国文化多么不行,或者说对宪政有很多妨碍。我宪政刚才提到的那些国家都不是儒家,它们也不是中国文化,但它们不也遇到这些问题吗?

严格的说,实行宪政民主制度比较顺利的国家倒真的很少,但是宪政民主价值的传播能力很大,因为它体现了人们的共同要求。当然,人们的共同要求实现在哪一个国家都会非常之艰难。

至于第二波民主化的这些国家,他们的失败可以说是有各的理由。其实有些国家没有失败,像捷克后来一直维持比较规范的民主制度,直到1938年被希特勒吞并。可以说它的失败是由于外来的希特勒的侵略,如果没有希特勒的侵略,捷克的民主或许会一直延续下去。

这些国家为什么会失败?除了各种各样的具体原因以外,我觉得一个很重要的因素是,民主作为一个大乱之后结束乱局的决策,往往不是最有效的。批评民主的人往往会说民主会导致大乱,其实从一战这个例子中,我们可以看到,不是民主导致大乱,而是大乱导致民主。因为一战本身就是一场空前的大乱,这场大乱都是因为那些不民主国家挑起的——而如果说第一次世界大战就是帝国主义强盗之间的战争,大概就不会这样说了。但是一战时期几乎所有的人,不管是自由派还是社会主义者,包括陈独秀那样的人,都坚持认为这场战争是由奥匈帝国、德意志帝国这些专制国家挑起来的,讲得简单一点,他们都认为专制主义导致战争,或者专制主义导致了国家的无序。

总而言之,大乱并不是民主造成的。相反,民主正是因为专制制度引起了大乱,才导致人们寻找新的道路,在这过程之中产生的。包括现在我们有些新权威主义者老说辛亥革命以后中国就大乱个不停,可是,辛亥革命以前中国是安定的吗?至少从太平天国开始,中国就进入了一个王朝交替之际的乱世。假定辛亥革命失败了,我们后来看到的是另外一个王朝,那么可以说从1853年太平天国内战开始,一直到1949年,中国经历了百年动乱,这百年动乱其实是两个王朝之间的一场大乱。这场大乱历史上不知道重复过多少次,这和民主有什么关系呢?

当然,我是反对民主导致大乱这个说法的。但是另一方面,用民主来治疗大乱,的确也非常困难。从一般情况看,面对大乱,如果没有铁腕手段,是很难重建秩序的。在已有的秩序下实行民主转型,是比较理想的。在大乱之际,通过民主来结束乱局,往往比较困难,因为民主往往不能很快形成一种强大的秩序力量,这不是民主导致乱局,但是实行民主会使乱局迟迟得不到解决,一直处在上不了轨道的那种状态。

这个时期一旦拖长久了,大家就会厌烦,就会重新怀念铁腕,重新希望有个强人出来收拾乱局,这和文化是没有关系的。你不要说中国人习惯了专制。德国人呢?其他国人呢?我刚才提到的一个典型就是波兰人。波兰人在中世纪都没有过专制的,波兰中世纪的国王都是贵族选举的,从来没有出现过独裁政治,但是在一二战期间的动荡和危机之中,波兰也出现了军人掌权的所谓的萨纳齐政治,就是毕苏茨基元帅用类似军人独裁的做法治理国家。

这就是说,在一个持续不停的动乱中,要用民主制来解决乱局,很困难。有人反过来骂民主制,说是民主制导致动乱,那是倒因为果。是先有动乱才有民主,但是要通过民主来走出乱象,的确很困难。走不出来,最后只能寄托一个新的强权。要说第二波民主化国家的失败,一个共性就在这里。当然他们每一个国家可能都有各自的具体情况,但是要说有什么共性的话,这是一点。

给我们的一个教训就是,民主转型最好在没有失控的状态下,最好在有秩序的状态下进行。要真的天下大乱了,再搞民主,试图通过民主来恢复一个秩序,是很难的。但是人类社会的悲剧往往是,它在秩序很安定的时候,就想不起要搞民主,结果搞民主的时候已经乱得不可收拾了,乱得不可收拾了,想要通过民主来走向秩序又很困难,所以它往往就陷入这个循环中走不出来。

我觉得第三波民主化之所以比较成功,就是因为当时军人专制条件下秩序还是比较稳定的,上面有改革的愿望,下面也不能太激进。包括苏联、东欧也是这样,第三波民主化其实不是从苏联、东欧开始的,而是从地中海国家开始的,西班牙、葡萄牙、希腊这三个国家都是在1970年代中叶实现了从军人专制转向民主,它们都很成功。后来的戈尔巴乔夫也是一样,上层有改革派,下面也有改革的动力,那么就平稳渡过了。

如果已经搞到发生内战,再搞民主就很难,真正搞出内战以后,最后的结果就是谁最横谁厉害,民主是很难站得住脚的,1917年二月革命以后的俄国就是这种状态。

以上文稿节选自秦晖教授在“大家谈讲坛”所做第2次大讲座《民族矛盾与社会转型》。

相当长久
1 楼
我反对秦桧的眼睛一大一小。
吃货2001
2 楼
楼下好好读读历史,秦桧就是被当时的一尊当了一把刀而已。
w
westshore
3 楼
社会体制的最终目的说到底是经济资源管理的概念,没有更多,因此是否能更有效管理经济资源就是唯一硬指标。这事情上显然存在分配领域的概念,因为分配涉及人力资源的合理运用。 至于民主体制,一个明显失败的例子是印度,其政治体制成为阻碍对土地资源合理管理的最大阻碍。 在国家不拥有土地,和政府对土地的赎买付款并不能对土地的最大使用者,佃农,有任何补偿的情况下,任何政府赎买土地的行为都会受到佃农阶层的反对,而这在印度是很大的阶层,数亿人,又都拥有民主体制下的选票,这个反对势力也就必然被其他有资源的社会反对力量利用,使得政府基本永远无法合理利用土地资源,也就是无法为工业基础设施建设征地。 这个结果极大影响了印度成为现代工业化国家,你不可能在没有良好的工业基础设施的前提下成为世界一流工业化国家。 除非类似美国这样允许政府为了公共建设而强征私人土地(90年底末期才通过的强征法律),但在国会通过这种法律很明显印度要比美国难,因为美国并没有独立的佃农阶层,没有很强的选票阻力。 还是那句话,没有最好的体制,只有最合适的,如今因为新冠病毒问题就出现了中国的meritocracy对西方的democracy的对比,开始被谈论,在世界上第一次开始怀疑democracy的适用性。 其实就是资源可得性在病毒环境变化后社会体制的的有效性问题。
l
lao-fei
4 楼
为啥用一个眼睛看人呢?
懒得编笔名
5 楼
专制治标,民主治本。专制路好走,民主路艰难
w
wumiao
6 楼
他的右眼很奇怪。
k
kai2002
7 楼
戈尔巴乔夫是个失败的典型
前后左右
8 楼
理想民主主义者和理想共产主义者一样天真,也一样可恨。因为他们都是为了自己的理想而罔顾事实。
刚满十八
9 楼
此人只用左眼看世界。
又一农
10 楼
民主只适用于单一种族的国家,对于多种族的国家早晚会导致灾难。
a
apache2000
11 楼
你反对有个鸟用。
技术员
12 楼
他不在乎大乱,就盼着大乱。就是民主派对百姓利益的态度。
D
Doctor11
13 楼
讲得不错,民主改革最成功的典范就在我们身边,韩国。
S
Swedenbo
14 楼
不集中全部视力看问题就不容易看到全部,就容易极端化。
S
Swedenbo
15 楼
民主不成功的例子还用举吗?最大的民主国?
提笔从戎
16 楼
韩国总统几乎没有好下场,成为世界上最高危的职业。民主选出的总统都成这个下场,韩国民主是个失败的典范。现在文在寅也悬了。
L
LISP
17 楼
这些历史观其实都是错觉 关键是法治契约作为共识能不能有权威 这才是难点 宪法有权威,民主才有意义
雅皮士
18 楼
一个国家,不是试验田,不可能把每个学者的想法都实验一遍; 因为,这种实验的代价太大了; 社会随便动乱一次,对于中国这样体量的国家,可能就几十万、几百万人头落地,更多的是数十年发展成果毁于一旦,才有可能会再次安定下来; 那么,我到底相信集权制度,还是三权分立制度,我的回答是——看情况。两个都不完美。我知道的是,if a system works, don't fix it. 现在中国的系统就在working, 这种结果,无论是运气还是设计,不要他妈没事找事去修改就是明智的,等到不行非修不可来再修不迟。 中国人民经过几十年的探讨,终于过上了岁月静好的日子,某些学者,看老百姓安生了,就想折腾了,他们嘴巴一歪,觉得自己的方案很牛,四处煽动,难道他们不知道,他们玩弄的是一个个头颅吗?
s
shambles
19 楼
好文章啊!很赞成这个说法。中国人可怜,只能这样了。
雅皮士
20 楼
还中国人可怜? 你们新冠肺炎这么严重,今天活着,明天还能不能活着都不知道 还是可怜一下你自己吧 shambles 发表评论于 2020-07-18 02:09:00 好文章啊!很赞成这个说法。中国人可怜,只能这样了。
俯卧撑123
21 楼
雅皮士 发表评论于 2020-07-18 02:04:09 不要他妈没事找事去修改就是明智的,等到不行非修不可来再修不迟。 +++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++++ 过去的统治者都是这个想法,最后矛盾无解,只有你死我活,朝代更迭,无数人头落地,文明极大倒退。 ------------------------------------------------------------------------ 桃花源中理想社会人民“不知有汉,无论魏晋”。没有朝代更迭,人民安居乐业,不正在很多民主国家成为现实吗?世界全球化的未来就是人民平等自由,科技高度发达自动化,生产率极大提高,把人民从繁重劳动中解放出来,让更多的人为了兴趣和理想工作生活,投入到文化、体育和艺术创作中去,人民的生活才能更加美好。中国作为参与到全球化的人口最大的国家,如果不遵循普世价值,全球化很难进行下去。
俯卧撑123
22 楼
对于发展中的国家,应该提倡少生优生,加强教育投入,提高国民平均教育水平。科技水平提高,全世界人民受惠。更多的人解放出来投入手工艺术品行业,以后可能每个人喝水的杯子,穿的衣服等都是独一无二的艺术品。手工艺术品人人可学可做,也会提高发展中国家人民的收入和生活水平。
弟兄
23 楼
中国现在处在一个民主转型的好时期,习近平却在开倒车,走个人崇拜的极权之路,祸国殃民
弟兄
24 楼
秦晖过分反对文化决定论,共产主义起源于欧洲,而欧洲又早于亚洲走出共产主义阴影,是有文化原因的
衡山老道
25 楼
其实,人的素质是最重要的因素。人的整体素质高,精英的素质必然高,即使在危难时刻,国家也不会失控。若国人整体素质差,就会为了生存你死我活地内斗,国家就会动荡,整个社会进步就慢。 所以,本道虽然支持民主,但反对中国马上民主。中国人民必须先提高素质,要能客观看问题,不能为了反对而反对,更不能为了反对,不惜使用一切下三滥手段。中国应该走改良的道路,有序地进步。在整体素质提高,人民生活富足后,再搞真正的民主就水到渠成。
俯卧撑123
26 楼
人才的浪费不是对一个国家的浪费,是对全世界人民的浪费,阻碍科技的进步会阻碍整个人类文明的进程。所谓社会主义,资本主义的提法已经过时,无非就是国有控股还是私有控股的差别,民生、民权才是根本。中国的问题是国有控股的企业太多。
B
Bslrim
27 楼
民主并不会导致大乱,只是会导致分裂和分治。民主的本质是各人可以保留自己的意见,最后在矛盾无法调和的时候大家用和平分手的方式来解决分歧。
吃货2001
28 楼
反民主的很多是既得利益者,找个冠冕堂皇的理由不难。
l
laocaige
29 楼
我们反对西方民主!
弟兄
30 楼
中国有千年的独裁幽灵,共产主义成为其借尸运魂之工具
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mate20pro
31 楼
巧了,这个人和秦始皇都姓秦啊
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zzbb-bzbz
32 楼
这个公知又替伪民主擦屁股了,犬粮党
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stapler123
33 楼
为什么很多人骂公知,是因为公知比他们有文化水平。当文化比不过时,他们就把公知抬到圣人的水平进行攻击,所以才会想到公知嫖娼的事情出现,这样使得这帮在“道德”水平上感到一些平衡,这就是经常说的双重标准。而公知肯定不是圣人,谁也定义或要求他是圣人:抽烟,喝酒、烫头。。公知都与普通人一样,他们的特别之处,他们比一般人更能敏锐地指出一些违背认知和常识的东西,提醒大家,这不是一件好事吗?那些指责公知双重标准的人们的道德水准敢说比流氓要高吗?
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Doctor11
34 楼
laocaige 发表评论于 2020-07-18 06:04:00 我们反对西方民主! —— 你们是谁?五毛老菜鸡没资格代表污耄狗说话吧?
慢慢想想
35 楼
我提议大家去看一个台湾学者杨开煌关于中共人大,政协的演讲。简单笼统用冷战概念说民主与专制不是很合适。民选就一定是民主吗?中国的制度到底有没有民主?好像现在不是可以这么简单概括的。我很喜欢秦教授关于文革和土地革命的论述,以及中国思想史的演讲,但是觉得他对西方的制度的知识不够,譬如:英美和法德体系不同(文化土壤不同),一概用民主来概括而不加深入探讨得出结论都会有偏颇。
c
chichimao
36 楼
衡山老道 同意你 不能馬上民主 但中共上位七十多年了 在民主進程上還不够時間嗎? 別提文革十年對民主的开倒車了 中國人民够厚道 受苦送命讓中共試驗 土改,人民公社 證明共产主義不可行,文革也說明了共党獨裁制的恐怖 改革開放也四十年了.中國在民主上 走了一步嗎? 共党還要"教育" 人民多少年?才肯放手他們独占利益的特杈? 尤其近來香港國安法的施行 其起因只是港人要求自己提名特首而己.这不正是慢歩踏上民主的小步嗎? 結果呢?是更加反民主的國安法.这种背信弃義.把持不放的態度 才是國際及台湾 無法信任中國的原因 證明中共自絕於普世價值覌之外. 所以不必奇怪多國與中國對立.因为世上愛自由 民主的人民不能任由控制人民 操縱思想,的集團日益壯大.人人希望活在一个免於恐懼的社会.就算效率不高 缺点不少. 但是命運却不是受控他人的.
远山含黛
37 楼
我记得年轻时曾读过秦先生一篇文章,原话已经记不住了,但记得大体的意思是说,在民主中尤其要警惕某一类人,在未掌权时喊民主比谁都大声,而一旦掌了权,就比谁都更加独裁。后来参加89年事件,发现乌尔凯西和柴玲等人的表现就与当年秦先生警示若合符节,于是对他们顿生警惕之心,毅然绝然地脱离了当年的学运。这么多年过去,每当遇到高喊民主的人们,我都会情不自禁地想起秦先生的警示,听其言,观其行,再做出自己的判断,不要莫名其妙地给别人做了炮灰。