乌克兰人又一次站在十字路口:老百姓已买不起面包

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Toutiao
最新回复:2020年12月21日 12点1分 PT
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圣诞月,乌克兰首都基辅,商场前的圣诞树闪耀着节日的光辉。

  但首都人民已经无暇享受这美好的节日气氛。“我们更加关注超市里面包的价格,而不是街上的圣诞树有多么美丽。”25岁的当地人茨维特兰娜对全现在表示。

  2020年以来,欧洲最穷的国家之一乌克兰,遭遇了经济危机和冠状病毒的双重打击。这一年,乌克兰格里夫纳汇率贬值20%,而超市里商品的价格却在节节攀升,老人们只能徘徊在超市的柜台前,为面包的价格而愁容满面。与此同时,乌克兰还受到疫情的困扰,截止到12月16日,在全国人口只有4000万的情况下,该国新冠确诊病例已超过91万。

  乌克兰新一任总统泽连斯基去年10月在基辅食品市场召开长达14个小时的漫长发布会时,也许不会想到,比漫长发布会更难应对的会是,新一年如何支撑乌克兰在各种危机中扶摇前进。

  01////欧洲粮仓的饥荒威胁

  “今年年初,超市里一个面包的价格还是17格里夫纳(约合4元人民币),现在我们不得不为同样的商品支付25格里夫纳(约合5.9元人民币)。”由于疫情,原本在中国工作的茨维特兰娜只得留在基辅。

  这一年,很少长期留在家中的茨维特兰娜也亲眼目睹着乌克兰物价的上涨。

  全乌克兰面包师协会预测,到今年年底,乌克兰面包的价格上涨幅度可达到10-15%。

  不仅面包变得越来越贵,根据乌克兰国家统计局的数据,在今年1月至10月期间,乌克兰国内牛奶的价格上涨了6.2%,奶酪制品价格涨了5.7%,黄油的价格上涨了4.7%。


乌克兰首都基辅,无家可归者领救济食物。图片:AFP

  物价上涨的一个根本原因是,由于气候问题,今年乌克兰的粮食产量并不乐观。但为了保证出口经济,国家并未下令减少粮食出口份额。

  乌克兰农业部统计,2019年,乌克兰农民收获了超过7500万吨的谷物和豆类。到2020年,这一数字降至6500万吨,减产幅度超过10%。

  今年10月,乌克兰最大的谷物公司“粮食投资”宣布破产,全国3500名员工被迫失业,公司债务接近2800万美元。

  莫斯科大学外籍教授、中国政法大学欧洲研究中心研究员王晓伟对全现在表示,“苏联刚刚解体时,乌克兰因黑土地面积占比高,土地肥沃,被誉为‘欧洲粮仓’。而短短30年,乌克兰频繁爆发革命,经济停摆, ‘面包赢家’的地位不复存在。”

  “乌克兰大多数家庭都没有积蓄,靠固定薪水维持生计。”乌克兰内政部部长阿森·阿瓦科夫坦言。他也指出,年初以来的冠状病毒大流行,让很多乌克兰人失去工作,这可能会导致饥饿。

  根据乌克兰工商业联合会的数据,今年4月,乌克兰境内的失业人数已经达到400万人,而乌克兰境内总人口也仅为4198万。另据乌克兰官方统计,乌克兰是非常依赖外汇的国家,因为全国约五分之一人口,像茨维特兰娜一样在欧洲和中国等地工作,他们每年会向祖国转移120亿美元的收入。但新冠病毒下的隔离政策,让这个“机会之窗”被迫关闭。

  茨维特兰娜表示,“虽然我近几年工作有一些积蓄,但在支付了一年物业费、燃气费、水费的账单后,不得不在其他花销上精打细算。”

  根据欧洲商业协会的一项调查,乌克兰国内的公司中有23%降低了工资,17%必须裁员,另外6%的公司将部分关闭业务。

  提到粮食问题,内政部部长阿森·阿瓦科夫也指出,“我们不要忘记,曾经在里斯本和柏林购买面包的数百万乌克兰人今年也在国内。”

  俄罗斯战略专家安东·布雷迪则评论说,贫穷和沮丧的乌克兰人可能做出任何事。这位俄罗斯专家强调,“如果人们真的买不起面包,那么原则上就有可能在乌克兰国内发生饥饿暴动。”

  02////经济崩溃比病毒更危险

  “人们感到恐慌,他们不知道明天还会不会有工作,会不会有收入,除了必要的病毒防护品和食物,人们什么也不买”,生产和销售医疗器械的企业主安德烈·戴维连科承认,“今年的营业额下降了一半还多”。

  “我不得不为公司裁员,我越来越常听到‘无力支付’这个词,不只是家庭,这个国家都没有钱了。”安德烈·戴维连科认为,“经济崩溃所带来的后果,甚至比病毒本身更危险。”


当地时间2020年12月16日,乌克兰基辅,街道上的景象,人们佩戴着口罩以预防新冠病毒的传播。图片:CFP

  现实的确实,乌克兰的国家预算已经出现了巨大漏洞。

  乌克兰最高拉达(议会)财政、税务和海关政策委员会第一副主席雅罗斯拉夫·兹列兹尼亚克悲观地表示,乌克兰政府已经没有足够预算,仅在2020年的预算漏洞就高达14亿美元。

  格鲁吉亚前总统、乌克兰敖德萨州前州长米哈伊尔·萨卡什维利指出,乌克兰经济在不久后将面临不可避免的灾难,从明年年初开始,社会支付将出现问题。他指出,周末隔离政策只会加速灾难的到来。

  茨维特兰娜对全现在表示,“在欧洲第二波疫情之下,乌克兰政府宣布实施周末隔离政策,非关键的基础设施(杂货店,药房,运输)部门在星期六0点到星期日午夜12点都不可以工作。”

  周末隔离政策也引发了全国范围内的抗议浪潮,中小企业和服务业工人抗议要求取消这些措施。“生计和安全的天平上,更多乌克兰人选择了先维持生计。” 茨维特兰娜说。

  国家预算不断亏空的情况下,12月15日,乌克兰最高拉达对2021年国家预算进行投票,根据预算案,乌克兰人的养老金被削减,最低工资增长方案被推迟。

  而根据此前的最低工资增长方案,乌克兰计划在6个月内两次提振国民工资。但在新的预算案下,从2021年1月1日起,乌克兰人最低工资标准将增长至6000格里夫纳(约合1412元人民币),第二次增长就已经要到2021年12月1日,最低工资标准提升至6500格里夫纳(约合1528元人民币)。

  脆弱的经济体系,不仅将让乌克兰国内预算无法完成支付。国际上,乌克兰也将面临借贷危机。

  俄罗斯创新发展研究所地缘政治研究中心主任德米特里·罗迪诺诺夫指出,“借贷疗法”是乌克兰近年来唯一能够维系经济的办法。他称,“一般来说,乌克兰政府用新的贷款来偿还旧的欠款,一旦新的借贷无法到来,危机就会来到。”

  根据乌克兰国家银行的数据,仅乌克兰对国际货币基金组织的债务,不包括其他国际债权人,现已达到100亿美元以上。

  早在今年春天,乌克兰执政党人民公仆党议员亚历山大·杜宾斯基就作出警告称,“作为一个国家和经济体,我们正在走向违约。”他当时就指出,如果不能从国际货币基金组织获得援助,乌克兰将无法偿还其在国内外市场积累的债务。

  当时,这位议员就抛出了一个问题,“在冠状病毒大流行下,乌克兰有其他的经济生存策略吗?”

  问罢,他自己回答了这一问题,“没有计划。”

  03////乌克兰又一次站在十字路口

  “乌克兰又一次站在十字路口上,目前有两条道路,一条是通过重要法律,另一条是,法律无法通过,贷款无法拿到,国家陷入经济危机和违约威胁。” 今年3月,乌克兰总统泽连斯基在一次公开讲话中说道。


11月23日,泽连斯基宣布自己病毒检测转为阴性。图片:截图

  这位42岁的前喜剧演员说这番话时,执政还不到一年。在这之后半年发生的事情,让乌克兰人越发不相信,电视剧里的奇迹,会由他带进乌克兰的现实。

  上个月的地方选中,泽连斯基所在的人民公仆党遭到惨败。乌克兰统计局数据显示,仅有37%的选民进行了投票。在区域分布上,乌克兰西部的投票率要明显高于乌克兰东部地区,而东部地区,正是泽连斯基去年胜选的基本盘。

  莫斯科大学外籍教授王晓伟则对全现在说,“和特朗普一样,泽连斯基是一个政治素人,他在面临复杂局势时,很难拿出有效的政策。”

  不过,不管是泽连斯基还是前总统波罗申科,想要挽救乌克兰的金融和经济危机,选择少之又少。早在今年年初,泽连斯基就向国际货币基金组织提出申请,要求向本国增加贷款。

  然而,建立完善的反腐败体系是乌克兰获得欧盟乃至国际货币基金组织信任的基础和条件。

  泽连斯基执政一年多,但包括宪法法院在内的多个政府机构,主要人事任命还是前任总统波罗申科的遗党。

  泽连斯基与宪法法院的矛盾在今年10月27日的一场裁决中达到高潮,当时,法院裁决承认2015年至2016年通过的反腐败立法,即波罗申科任内的立法,规定公众无权查看官员的财产报告。

  但该裁决完全与欧盟和国际货币基金组织的要求相抵触。泽连斯基警告称,这可能导致财政支持减少,把国家推至债务违约的边缘。他指责称,“旧精英们正在乌克兰发动一场革命。”


 12月15日,乌克兰首都基辅,人们举行了抗议游行活动。图片:AFP

  旧精英们在暗中发动革命,乌克兰人却再次走上了街头。12月15日,在乌克兰首都基辅,人们举行了抗议游行活动,一路从议会大厦到总统办公室,再到独立广场。现场很多人被催泪瓦斯和烟雾弹遮蔽了眼睛。

  茨维特兰娜对新闻里的画面感到恐慌,2013年的广场革命的惨剧再次映入记忆。

  基辅国立经济大学专家奥利克西·库什称,“过去三十年中,乌克兰经历了11次社会经济危机,两次政变,数十次激烈的政治对抗。不断推着石头滚上山顶的西西弗斯,似乎反映着乌克兰人从独立到今天的生活。”

  他指出,到2020年末,乌克兰需要还清170亿美元的外债。目前,泽连斯基的首要挑战是,如何找到这张巨额支票。

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duty
1 楼
喜剧演员泽连斯基是铁杆床粉,记得床铺以暂停军援为要挟要乌克兰调查拜登,泽连斯基在电视上极力保护床铺。乌克兰捧着金饭碗为了拥抱“美式民主”导致民族分裂内战不休,现在吃不上面包真是丢人。
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goldeyeball1
2 楼
继续拥抱美国吧,也许能赏赐一块发霉的面包。
相信事实
3 楼
Science_东岸01 发表评论于 2020-12-19 19:04:06 走社会主义道路变富是21世纪最大的谎言 === 那么在世界第一严重的疫情下经济却号称能以年化率31%增长,这是什么谎言呢?美国不用干活,憋家里就能十倍于没有疫情的中国的经济增长,这是什么?
我爱宝岛台湾
4 楼
再去投神圣一票。
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y1.xiaoxiao
5 楼
都是自由民主闹的.
A
ActRiot
6 楼
明眼人都看得出乌克兰最好的政治立场是当好俄罗斯和北约之间的缓冲区,两边都要好处。但几年前颜色革命,彻底和俄罗斯闹翻,可欧美却没有给乌克兰进行大规模援助。
A
ActRiot
7 楼
couldbeworse 发表评论于 2020-12-19 18:35:07這裡亡八五毛盡會鬼扯 乌克兰同文同種波蘭早加入歐盟 已成為開發國家 乌克兰想加入歐盟效法波蘭 俄賊從中阻礙 戰爭威脅 不想失去乌克兰緩衝地理屏障 #### 波兰和乌克兰情况能比吗?乌克兰几乎一半人口都是俄语人口。
H
HALS
8 楼
乌克兰跟共产党走的太久,病入膏肓,一下子好不起来。
A
ActRiot
9 楼
couldbeworse 发表评论于 2020-12-19 18:35:07這裡亡八五毛盡會鬼扯 乌克兰同文同種波蘭早加入歐盟 已成為開發國家 乌克兰想加入歐盟效法波蘭 俄賊從中阻礙 戰爭威脅 不想失去乌克兰緩衝地理屏障 #### 要说到同文同种,乌克兰可是东正教国家,波兰可是天主教国家。除了乌克兰西部和波兰交界的地带,乌克兰和俄罗斯更算是同文同种
欣国学
10 楼
乌克兰还是一分为二的好: 西乌归欧盟, 东乌归俄罗斯。
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jj191
11 楼
不管什么制度,活着吃饱肚子才是最重要的。
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0101011
12 楼
上世纪三十年代斯大林强推农业集体化,乌克兰饿死几百万。仇恨绵延至今
S
Ssyx
13 楼
读者A 发表评论于 2020-12-19 18:39:15 俄国东欧的今天,就是天朝的明天 ----------- 错。中国政府对西方的所谓民主自由洞若如矩。前苏联垮台后俄罗斯的惨状中国看在眼里,橙色革命在中国成功的概率极小
衡山老道
14 楼
乌克兰是是一个被民主忽悠死的又一个国家。民主化后,内斗一场凶恶,国家没有共识,没有长远目标,结果经济每况愈下。
K
Ken99
15 楼
别老拿着上世纪斯大林说事,都快一百年啦。 乌克兰搞民主搞了几十年,咋成如今一穷二白的狼狈样,连饭也吃不上,还赖斯大林啊?
w
wx3000
16 楼
社会主义,资本主义,东正教,没有一个能让你们过上好日子。
玩呢
17 楼
相信事实 发表评论于 2020-12-19 19:00:28 三十年前苏联在美国间谍哥儿扒瞧夫折腾下解体,乌克兰现在的状况就是自作自受,美国怎么不支援你了?民主好啊。 对比一下同时期的中国,中国粉碎了美国挑动的暴乱,没有分裂,现在的中国是什么状态?特别是对比一下对抗疫情的结果,哪种制度更优越,一目了然。 ============== 教科书式的WM体, 一边喊着民主万岁,拥着半死的老Joe上位。 一边又说民主不如一党专政。这类精分的文体,不知道是第几劳教所的发明创造?
日月之行
18 楼
美爹在哪里
玩呢
19 楼
读者A 发表评论于 2020-12-19 18:39:15 俄国东欧的今天,就是天朝的明天 ---------- 国内虽然不民主,但是那帮常委老油子不会喝老美的迷魂汤----老邓就算名声再不好,光“向钱看”这一条,从上到下贯彻得很通透。遇到这么个逐利的庞大人群,普世啊,民主啊,根本泼水不进。所以你要指望天朝有这种明天,你怕是投胎几个来回都等不到。
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hillmodel
20 楼
不要拿民主说是,这和真正的民主没有一点关系。一部分没有自己独立清晰头脑的群体,被打着“民主”的混子忽悠,毁掉了其他群体正常的生活。没有什么可同情的。
L
LISP
21 楼
那些被西方处于各种原因用资本、军火收买,但又不视为自己人的国家,现在都怎么样了? 乌克兰(美国援助) 埃及(1b军费来自美国) 菲律宾 哥伦比亚(?)
浅水员2018
22 楼
乌克兰的钱都给白等儿子黑走了。
唐爽粉丝团
23 楼
国境之南 发表评论于 2020-12-19 18:36:36 Ken99 发表评论于 2020-12-19 18:15:33民主了,咋还没饭吃?乌克兰可是欧洲大粮仓, 还不如以前不民主的时候? ============ 你说谎话的时候最好打一个草稿,知道苏联时代的乌克兰大饥荒吗?大约500万人饿死!今天的乌克兰饿死几个人? ====================== 嗯,今天才饿死5000人,所以现在比以前好1000倍。 希望明天不要变成500倍,老朽为乌克兰人民祈祷。 更希望世界上少一些楼下这样的五尺之徒。
r
rdsman
24 楼
考考小编的语文:“新一年如何支撑乌克兰在各种危机中扶摇前进“, 这句子中的”扶摇“是什么意思?你不会以为是”在搀扶中摇摇晃晃“吧 。。。
文事有武备
25 楼
民主当然比面包重要了, 饿死事小, 失节事大。
M
MovingTarget
26 楼
走中国特色社会主义道路变富不是谎言。 在所有的前共产国家里面唯独中国完全了转型,杀出了一条匪夷所思的血路。 五分死活就是看不到这点,一错再错,还嘴硬。 ——- Science_东岸01 发表评论于 2020-12-19 19:04:06 走社会主义道路变富是21世纪最大的谎言
M
MovingTarget
27 楼
中国的成功并非完全偶然,国家资本主义在日韩和新加坡都有建树, 在共产主义的中国和集体主义结合相得益彰。 五分刻舟求剑食古不化,根本无法面对现实。 西式民主并非唯一道路,难道这很难接受吗?
d
dreamstory
28 楼
呵,又是国内大外宣为了垄断利益,吓唬老百姓,民主是老虎,吃大锅饭多好,怎么不去看看日本,韩国,德的民主和发达啊
M
MovingTarget
29 楼
中国的确不如欧美自由,但是并不是水深火热。 五分恨不得把十几亿人都骂成猪,来掩盖自己的失落和不自信。 五分什么时候才能醒悟?
M
MovingTarget
30 楼
韩国的民主发达个什么?两派轮流坐庄,总统下台就坐牢,你死我活,好在哪里? 韩国经济不错,但是韩国经济制度并不与美国雷同,倒与中国类似。 五分没有基本思辨和批判的能力,只会想当然瞎喊口号,真是可悲。
M
MovingTarget
31 楼
欧美制度移植到其它国家失败并非个案,整个拉美就是例子,印度也是,菲律宾也是。 乌克兰眼见也是失败,五分还在掩耳盗铃自欺欺人。
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theriver1
32 楼
Ken99: 民主了,咋还没饭吃?乌克兰可是欧洲大粮仓, 还不如以前不民主的时候? 相信事实:乌克兰现在的状况就是自作自受,美国怎么不支援你了?民主好啊。 duty:乌克兰捧着金饭碗为了拥抱“美式民主”导致民族分裂内战不休。 衡山老道:乌克兰是一个被民主忽悠死的又一个国家。 ------------------ 本人一直强调,五毛们最无耻的地方,就是处处“偷换概念”!看看楼下这些五毛们有多无耻,居然把乌克兰的贫穷归罪于民主。这种无耻,就象这帮五毛们把共产党闹革命引起的国共内战和抗日战争造成的低人均寿命归罪于国民党的“反动统治”一样无赖。这种无耻,就象强盗把他杀人的原因归罪于受害者的反抗一样流氓!乌克兰为啥贫穷,一句话,就是因为被五毛们的偶像-普京害的!
t
theriver1
33 楼
说得再具体点,就因为普京这个流氓,可怜的乌克兰不但20年内无法加入欧盟,甚至连与欧盟的自由贸易协定都签不下来!到现在经济上还是只能和独联体的一帮穷亲戚们混,还要受到独联体老大的肆意凌虐盘剥,政治上被普京把全国的工业中心-东部两州活活抢走,把最大的天然气来源-克里米亚活活抢走,又被迫和俄罗斯打了整整5年的仗(与二战时间相同),总共6万4千士兵阵亡。请问楼上这些没心没肺的五毛们,是谁把乌克兰害得这么惨,是民主还是普京?
h
houshu
34 楼
有米国人写的斯大林传,对乌克兰饥荒有比较中肯的描述。当时乌克兰参加了十四国武装干涉,而苏联只守住了从莫斯科到圣彼得堡狭长地带,差点被饿死。斯大林的功劳就是守住了查李金粮道。所以后来对乌克兰的土改,有相当的报复成分。比如乌克兰农户平均拥有2头耕牛,斯大林就规定2头牛为富农,统统死啦死啦滴。。。 武装干涉的十四国中没有中国,但中华民国出兵了,帮着苏联抵抗十四国之一的日本。这就为此后的联俄联共政策奠定了基础,太子经国先生还去留学呢。
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lthy
35 楼
被共产主义毒化太久,早没了资本主义基因。
M
MovingTarget
36 楼
@theriver, 拉美也怪流氓普金? 西式民主在西欧美国大放异彩,这我们承认。但是世界上那么多国家做过试验,结果证明西方民主对于国家富强既不充分也非必要。 日本明治维新之后也不是完全的民主政治,可能还不如现在的中国,但是经济飞速发展,把中国远远甩在身后。 民主自由都是东西,但是具体制度要在实践中探索和检验和修正。 这个道理很难理解吗?
S
SoWhatAgain
37 楼
国境之南 发表评论于 2020-12-19 18:36:36 五毛最恶心的地方就是把民主国家的一切弊端归结于民主制度,以此来为专制独裁体制涂脂抹粉,能骗几个人啊 ============================================================= 也可以反过来说: 五分最恶心的地方就是把中国的一切弊端归结于一党制度,以此来为民主体制涂脂抹粉,能骗几个人啊
M
MovingTarget
38 楼
老年五分现在是但凡跟美国不一样就看不得,大脑僵化成这样还要来指导小粉红。 殊不知真理可能在人家那面,而自己才是站在历史错误的一边。
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largesammy
39 楼
扯蛋。作者去过乌克兰吗?乌克兰食品物价比中国低得多,中国的自媒体真能瞎扯。
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theriver1
40 楼
欧洲国家有个非常明显的特点:一旦加入欧盟,将迅速脱贫致富。无论是华约分裂出来的波兰、捷克、斯洛伐克、匈牙利,还是南联盟分裂出来的斯洛文尼亚、克罗地亚,还是苏联分裂出来的爱沙尼亚、拉脱维亚和立陶宛,全部脱贫致富(不信的去网上查查人均GDP),甚至就连以前的欧洲最穷国罗马尼亚和保加利亚都在迅速变富。所以乌克兰人做梦都想加入欧盟。问题是,乌克兰人的大灾星-普京为了绑住独联体成员,过去和现在从未停止过威胁欧盟:"一旦接纳乌克兰,将对欧盟采取极为严厉的报复措施。" 以至欧盟多次拒绝乌克兰的申请,最后干脆在2016年公开声明20-25年内不考虑接纳乌克兰!更令人无法容忍的是,本来亲欧的尤先科当政时眼看就要签署与欧盟的自由贸易协定了,可亲俄的亚努科维奇一上台,一步步给自贸协定的谈判设置障碍,最终当欧盟答应了所有条件,眼看就要最终签署了,亚努科维奇却最后终于露出了他普京傀儡的嘴脸-拒签自贸协定!此举直接导致愤怒的乌克兰人民爆发革命,亚努科维奇被议会罢免。紧接着就是丧心病狂的普京吞并克里米亚,强占集中乌克兰几乎所有工业企业的乌东二州,以及俄乌间整整五年的战争!
t
theriver1
41 楼
此举直接导致愤怒的乌克兰人民爆发革命,亚努科维奇被议会罢免。紧接着就是丧心病狂的普京吞并克里米亚,强占集中乌克兰几乎所有工业企业的乌东二州,以及俄乌间整整五年的战争!
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humimm
42 楼
这新闻的意思就是说, 叫你们民主, 叫你们自由, 看见没, 下场就是没饭吃。 吓唬中国老百姓呢, 咋不说朝鲜呢,专制独裁那么好的话, 朝鲜怎么解释啊
我要真普選
43 楼
民主國家不一定是發達國家。但是發達國家就一定是民主國家。
我要真普選
44 楼
烏克蘭人離天堂太遠,離俄羅斯太近!俄羅斯國家領導人還要天天發「大國崛起的沙俄夢」。只能認自己倒楣!解決辦法只能參照波羅的海三國,盡快加入北約和歐盟,一了百了地解決俄羅斯的侵擾,經濟才能發展上去。
t
theriver1
45 楼
普京吞并克里米亚之前,根据天然气换基地的哈尔科夫协议,俄罗斯每年要向乌克兰提供价值40亿美元的天然气,作为俄黑海舰队使用塞瓦斯托波尔海军基地的租金。普京抢走克里米亚后,俄罗斯不但不用给钱,甚至极为流氓地把乌克兰通往黑海的重要出海口-刻赤海峡给彻底封锁了,所有这些,加上普京派出志愿军强占乌克兰的唯一两个工业州-顿涅茨克州及卢甘斯克州,对乌克兰的经济造成了难以挽回的巨大打击,而持续了整整五年的俄乌战争,让乌克兰背上了1263亿美元的沉重外债,更是让乌克兰经济雪上加霜,所有这些灾难,全都是本城五毛的偶像普京强加给乌克兰的,可没心没肺的五毛们却把乌克兰的贫困归罪于民主,真不知道五毛们是良心坏了,还是脑子坏了!
M
MovingTarget
46 楼
没错,这些都是具体问题。 你换个角度,为什么波罗的海国家能够平衡欧洲和俄罗斯的关系。 而乌克兰不能? 乌克兰的民主制度并没有让这个国家做出正确的外交决策。反而是立场一变再变,把自己变成了俄罗斯的敌人? 民主不是坏东西,但是民主有不同的形式也不一定解决社会的所有问题。 更重要的是不要把美国的标准强加在中国身上。 中国的民主要让中国人自己去推动。
我要真普選
47 楼
毛毛們最喜歡稱讚,佔領了中國幾百萬平方公里的俄羅斯領導人普京。
山地
48 楼
乌克兰的贫困一人一票不是直接原因,而是间接原因。因为一人一票被美国操纵,成为咬俄国的狗,所以没有好日子过。美国诚若的狗粮都不给。和台湾差不多。
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XM25
49 楼
楼下,中国的民主要让中国人自己推动,共产党同意吗?
山地
50 楼
楼下中国人不傻,包括台湾人。台湾是被美国逼领导,忽悠百姓搞出的所谓民主。如果一人一票就是民主美国为什么自己不要?
M
MovingTarget
51 楼
XM25,所有的社会进步,包括民主,自由和人权都是社会不同利益集团的冲突和妥协中完成的。 金博士的民权运动政府同意吗?也不同意。 BLM你同意吗?你大概也不同意。 然后呢,是要革命还是要怎样?
山地
52 楼
如果一人一票就是民主那台湾人为什么要吃瘦肉精?然到台湾人是自己做主要吃的吗?
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houshu
53 楼
我要真普選 发表评论于 2020-12-19 22:51:00 民主國家不一定是發達國家。但是發達國家就一定是民主國家。 ------------------------------------- 此一类谬论在左派社会学中常见。论点本身似乎不错,但隐含的对政策上的引导却极其有害。 举例:‘有大学文凭的不一定高工资,但高工资的一定有大学文凭’---引导的政策就是降低大学标准,人人都是straight-A,只能当burger flipper 再举例:‘困难户不一定是单亲家庭,但单亲家庭一定是困难户’--- 引导的政策叫man-in-the-house rule。导致非裔几乎成了母系社会。曾见一个高中升大学的暑期班,50多学生,家长一栏除了母亲就是姥姥,或者阿姨。 所以,不要把这种是是而非的谬论拿来骗乡巴佬。。。也许是乡巴佬骗乡巴佬?呵呵。
山地
54 楼
没有一个发达国家是因为民主。现在发达国家都是原先就是所谓民主国家,然后靠烧杀抢掠发达。比如日不落帝国。八国联军。而恰恰相反我们看见的是所谓民主了就完蛋了。乌克兰,台湾,香港,阿富汗,伊拉克。。。五分们请举例那个国家所谓民主后就发达了。乌克兰贫困不是直接因为所谓民主,而是因为民主后被美国利用做狗去咬俄国,当然没有好日子过。
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theriver1
55 楼
MovingTarget 发表评论于 2020-12-19 23:05:21没错,这些都是具体问题。 乌克兰的民主制度并没有让这个国家做出正确的外交决策。反而是立场一变再变,把自己变成了俄罗斯的敌人? ---------------- 看看五毛的逻辑有多么无耻,这种逻辑,就像一个强奸犯对受害者说:“我打你是你的错,因为你反抗了。你若不反抗,象其他人那样乖乖享受,我就不会打你”!人家乌克兰想加入欧盟,你凭啥要阻止人家?人家要和欧盟签署自贸协定,你就能强奸(侵占领土)人家吗?!
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houshu
56 楼
我要真普選 发表评论于 2020-12-19 23:06:00毛毛們最喜歡稱讚,佔領了中國幾百萬平方公里的俄羅斯領導人普京。 ------------------------------------ 又是骗乡巴佬的胡扯。。。 普金交还了半个黑瞎子岛呢。其实是民国政府签订的中苏条约交出外蒙,出让旅顺港。后来据说还是蒋经国的俄罗斯太太somehow把斯大林伺候得好,他一舒服,就改成旅顺港出租50年。。。乡巴佬不知道吧? 呵呵。
M
MovingTarget
57 楼
俄乌的关系如你这样解释是不合常识的。 俄罗斯因为乌克兰要与欧盟签自贸协定就出兵占领乌克兰? 显然不是。 俄乌关系恶化的原因一是北约东扩,乌克兰化友成为敌威胁俄罗斯。 另一方面是乌克兰内政混乱国内亲俄亲欧两派恶斗,亲俄派自己起来造反归顺俄罗斯。 而这两点都与乌克兰政治剧变直接相关。
t
theriver1
58 楼
自普京的偶像彼得大帝开始,整个俄罗斯的历史,就是一部对周围各民族的强奸史!大北方战争强奸了瑞典20年,搞出私生子芬兰和波罗的海三国!10次俄土战争强奸了土耳其整整两百年,搞出罗马尼亚、塞尔维亚独立、保加利亚、高加索诸国等一大批私生子;两次强奸(瓜分)波兰,搞出了私生子乌克兰和白俄罗斯;两次强奸伊朗,搞出了私生子格鲁吉亚和达吉斯坦;四次强奸大清和民国,除了攫取大兴安岭以北和乌苏里江以东的全部领土和唐努乌梁海之外,搞出了私生子蒙古,还差点把东北三省和新疆也变成它的私生子!当然,最残暴的强奸,就是斯大林和普京对乌克兰的强奸,斯大林为了报复乌克兰的反抗而在乌克兰强行实行集体农庄和粮食强行征收,同时杀害乌克兰两万多种粮大户,直接导致饿死上百万人的乌克兰大饥荒。如此禽兽民族,偏偏就是五毛的最爱!
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houshu
59 楼
乌克兰不能加入欧盟和俄罗斯无关。是乌克兰自己不能达到去腐败民主有效政府的标准。就是加入NATO也是可以的,只要听特朗普的意见,承认克里米亚属于俄国。但乌克兰不愿意,非要拉NATO,按照共同防御条约,替他抢回克里米亚,NATO发痴啦。。。真是的。
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theriver1
60 楼
MovingTarget 发表评论于 2020-12-19 23:05:21 你换个角度,为什么波罗的海国家能够平衡欧洲和俄罗斯的关系。而乌克兰不能? ---------------- 你是哪壶不开提哪壶。波罗的海三国是在苏联解体后,在俄罗斯最落魄的时候,唯一对俄罗斯保持强硬的国家,说得再具体点,波罗的海三国是唯一自始至终拒绝加入独联体的前苏联加盟共和国,也是唯一加入北约(2004年)和欧盟的前苏联加盟共和国!正因为有着北约这个护身符,人家才根本就不怕俄罗斯,哪怕俄罗斯和加里宁格勒把人家包围起来都不怕。也正因为加入欧盟,人家现在不但是前苏联加盟共和国中最富的国家,甚至还是欧盟的最富国之一。相反,乌克兰不但加入独联体,甚至在俄罗斯最落魄的时候(第二次车臣战争惨败),把自己拥有的世界第三大核武库全部拱手送还给俄罗斯!直接导致普京后来可以肆无忌惮地强奸乌克兰!这就是对俄罗斯两种态度所带来的两种截然相反的结果!
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theriver1
61 楼
houshu 发表评论于 2020-12-20 00:03:01 乌克兰不能加入欧盟和俄罗斯无关。 -------------- 满嘴胡说八道。欧盟官员多次公开表示,不接纳乌克兰是因为不想刺激俄罗斯。尤其2016年3月3日欧盟委员会主席容克在出席荷兰海牙举行的第14届诺贝特施梅尔策讲座时明确表示,乌克兰在未来20至25年内不能成为欧盟和北约成员国。根据他的表态,如果俄欧关系继续恶化,那么各国将不得不增加军备开支以防不测,这对早已深陷经济停滞泥潭的欧盟来说无疑是雪上加霜。(所以)没有必要为了乌克兰而太过刺激俄罗斯,这样对自己没好处。容克的表态,是在普京入侵克里米亚和公开威胁欧盟"一旦接纳乌克兰,将对欧盟采取极为严厉的报复措施"之后做出的。而欧盟给出的拒绝乌克兰加入的理由-巨额外债和腐败,纯粹是在忽悠,罗马尼亚和保加利亚同样也有巨额外债和腐败好吗。
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phantomoftheopera
62 楼
大实话。社会主义道路没钱铺不出来。 ================================================== Science_东岸01 发表评论于 2020-12-19 19:04:06 走社会主义道路变富是21世纪最大的谎言 前苏联,古巴,90年代之前的中国,朝鲜,委内瑞拉...... 这些国家除了中国,有一个真正变富的?中国从49-89又有几个富人? 变富的40年是邓小平喊着“主义口号”做着“资本生意”发展起来的 所谓的中国特色社会主义就是权贵和资本结合的国家资本主义 和社会主义共产主义没有一毛钱关系 一定要说共通,大概是赵家人可以用不同的方式共产共妻社畜之所有
我要真普選
63 楼
houshu: 我就那你舉的兩個例子説,有大學文憑當然不一定拿到高工資,但高工資與大學文憑,肯定有一定關連,最少人們相信如此,否則不會有這麼多人讀大學。 另外單親家庭也可以坐擁一定財產而不是困難戶,但單親家庭與困難戶在統計學上,的確是有一定關連。這些關連在統計學上叫correlation 實踐是檢驗真理的最佳標準,世界近200個國家裏頭的最高收入20個國家,幾乎全部都是民主國家,你不能說這個沒有關連吧?當然你可以找出幾個坐擁油田的國家作辯解的!
山地
64 楼
资本主义和社会主义没有谁比谁好。极端的社会主义和极端的资本主义都不是好制度。中国恰恰是认识了这一点,不搞意识形态,只搞现实主义,才有今天的发展结果。其实发达国家没有一个是纯资本主义的。说中国的发展和社会主义没有关系的人是有眼无珠。
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Trumpeter
65 楼
武汉病毒的威力,相当于100颗原子弹投向世界 石正丽一个人抵100个装甲师 生化武器威力这么大,各国一定会大力投入,研发更毒的病毒
我要真普選
66 楼
Houshu: 你也挺有意思的,普京給你半個黑瞎子島,你就已經要感激流涕! 俄國透過不平等條約侵佔中國的領土,不下百萬平方公里,你可以視而不見! 中國政府甚至承認民國政府簽訂的不平等條約,讓蒙古獨立? 那麼民國政府讓台灣獨立你又不承認?這邏輯在哪裏? 你反正是沒有邏輯,只要黨指向那裏,你就向那裏吠! 不如也叫彭嘛嘛伺候一下普京,他一舒服,把一平方公里土地還給中國也好啊? 這裏都相信,真的是要驗一驗智商!
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street0120003
67 楼
这个总统不行,没什么能耐,政治还是要靠专业人士。你不可以让微软聘请一位好莱坞演员任总裁!
桃花潭
68 楼
我要真普选新加坡是民主国家吗,难道它不是发达国家吗。
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Ssyx
69 楼
我要真普選 发表评论于 2020-12-20 01:32:22 Houshu: 你也挺有意思的,普京給你半個黑瞎子島,你就已經要感激流涕! 俄國透過不平等條約侵佔中國的領土,不下百萬平方公里,你可以視而不見! 中國政府甚至承認民國政府簽訂的不平等條約,讓蒙古獨立? 那麼民國政府讓台灣獨立你又不承認?這邏輯在哪裏? 你反正是沒有邏輯,只要黨指向那裏,你就向那裏吠! 不如也叫彭嘛嘛伺候一下普京,他一舒服,把一平方公里土地還給中國也好啊? 這裏都相信,真的是要驗一驗智商! ------------ 你还要脸吗?你除了整天仇中舔你霉爹,还会什么?
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136
70 楼
乌克兰有好东西呀,发动机。可惜,被美爹深埋了。
党组组长
71 楼
俄国每个自然村都有面包作坊, 真是诱人!!!
我要真普選
72 楼
Ssyx : 美國是這世界上最善待中國人的國家,卻被中國當作仇人; 俄羅斯是世界上最苛待中國人的國家,卻被中國當成恩人。
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henri745
73 楼
理想美好,现实骨感.千万不可听别人忽悠,自毁前程.别人说得再动听,他考虑的只是自己.你死你活,关他何事? 西方是靠不住的.幸亏中国没有选择相信西方,感谢中国共产党.乌克兰,伊拉克,埃及,哪有好结果?西方改不了帝国主义的本性. 我非五毛,说我所想耳. 我要真普選: --------- 川普大概是最善待中國人的吧?你要是美国人,倒也无话可说,如果你是中国人,请你先把脑子里的水倒出来.西方人有他们的算盘,都盼着中国变成前苏联.
注明紫药水的视角
74 楼
乌克兰这样的前苏联国家,或者部分东欧国家,摆脱苏联后急于表现和共产党一刀两断,太讲政治忽略经济建设,西欧美国想的是解除炸弹引信,雷管没了,炸弹也就摆着自生自灭。中国人相对现实,别看大会小会讲政治,其实没多少人真的讲,人人顾好自己一亩三分地,家好国也强,政治不用讲老百姓心里有数的很。
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szfisher2012
75 楼
可是他们有民主,有自由。还可以上街游行。挺好的
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williamsteng
76 楼
Science_东岸01 发表评论于 2020-12-19 19:04:06 走社会主义道路变富是21世纪最大的谎言 前苏联,古巴,90年代之前的中国,朝鲜,委内瑞拉...... 这些国家除了中国,有一个真正变富的?中国从49-89又有几个富人?.... ------- 这个问题很难说。北朝鲜现在被世界制裁,但人家2019年人均寿命在189个国家和地区中排名还是112.其他在他之下的都是资本主义国家,而且被世界支援着。
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williamsteng
77 楼
Science_东岸01 发表评论于 2020-12-19 19:04:06 走社会主义道路变富是21世纪最大的谎言 前苏联,古巴,90年代之前的中国,朝鲜,委内瑞拉...... 这些国家除了中国,有一个真正变富的?中国从49-89又有几个富人?.... 。。。。 ------ 这些都是说不清的事情。乌克兰被西方世界捧着,老百姓还已买不起面包,到底是资本主义的错还是社会主义的错?你说的清楚吗?
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williamsteng
78 楼
西方国家的社会保险和医疗保险,还有欧洲国家的免费大学教育,都是社会主义的东西。
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williamsteng
79 楼
还是按照邓小平的猫论搞吧。有人说,你不是动不动就攻击邓小平吗?但我从来没有攻击邓小平搞改开呀。我攻击的是他纵容子女和干部们搞腐败,攻击他的是搞强制性计划生育和强制性流产,因为这些事情不但违反人权,而且还被中华民族造成了极大的伤害。现在国内农村10%的男性年轻人都无法找到对象成家立业,不讲家族的香火都续不了了这件封建的事情,这些男性连最基本的生理要求都无法正常合法地满足,这在旧社会都没有发生过。难道邓小平就没有责任吗?况且毛泽东时代的后期,中国的人口出生率已经大大地低于世界平均水平了,根本就不需要搞强制性的计划生育。
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williamsteng
80 楼
毛泽东时代人口出生率最高的时代是60年代,连发生自然灾害的三年人口都是净增5000千万(如果排除反毛者所说的所谓饿死3000万,这三年中国人口净增都是8000万了)。但文革后期人口出生率已经大大下降了,这也是为何文革后期人们生活水平提高很快的原因了。就说一件事情吧,文革后高考,艺术和乐器类的报考人数远远超过要录取的人数,而且这些考试的艺术和乐器水平非常高,国家不得不扩招这类考生。这也说明,这些考生的家庭生活水平非常高了,早就请了家教对孩子们进行了长时间的艺术和乐器类培训了。
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williamsteng
81 楼
旧社会的杨白劳穷吧,雷锋的父亲也穷吧,可人家不但能够娶老婆,还能养育孩子。可到了邓小平时代,比杨白劳和雷锋的父亲富裕得多的农村男性竟然找不到老婆了,更养育不了孩子了。邓小平难道就没有责任吗?
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TNEGI//ETNI
82 楼
回复 theriver1:美国人比较文明,201311月用50亿美元买下乌克兰人,让他们发动了一场反俄革命。
我不是愤青01
83 楼
被美国”帮助”的国家,都成了泥潭
何所思
84 楼
资本主义最大的贡献就是物化女性。不管你怎么漂亮怎么傲娇,为了吃饭都得出来卖
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houshu
85 楼
我要真普選 发表评论于 2020-12-20 01:21:36 另外單親家庭也可以坐擁一定財產而不是困難戶,但單親家庭與困難戶在統計學上,的確是有一定關連。這些關連在統計學上叫correlation ------------------------------------------------ 居然知道洋文correlation? 大概听说过统计第一原理correlation does not imply causation啰。。。但知道第二层含义么?(第一层就是字面意思) 世间万物本来就是关联的,为何一定要用这个关联呢?就按照你的说法,是否可以说: 有国安法的国家不一定发达,但发达国家一定有国安法。。。 统一的国家不一定发达,但发达国家一定是统一的。。。 特别是第二条,许多人认为‘发达了自然会走向统一’,但跟着米国政客叫喊‘中国发达了就更加不会民主啦’。。。 还是那句老话,当乡巴佬没错,乡巴佬骗乡巴佬就不好了嘛。。。阿拉谢谢侬一家门了。。。
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5mslj
86 楼
既然讨厌西方的民主和文明,中国为什么要接受马克思,道教治国不行吗?
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5mslj
87 楼
houshu把上海以外都当成乡巴佬,哈哈,有意思,太有意思了。
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r41866
88 楼
少有的明白人。可惜这里大多数人要么是骂民主,要么是骂共产党,没有几个客观的。 ======================= ActRiot 发表评论于 2020-12-19 19:24:03 明眼人都看得出乌克兰最好的政治立场是当好俄罗斯和北约之间的缓冲区,两边都要好处。但几年前颜色革命,彻底和俄罗斯闹翻,可欧美却没有给乌克兰进行大规模援助。
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cpsc333
89 楼
宁愿过苦日子也不想恢复苏联邪恶帝国,说明苛政猛于虎
山一程水一程
90 楼
@ 我要真普選 经常见你在坛里胡说!民主国家不是有了民主才富起来的!是他们通过各种手段包括殖民掠夺以后才搞的什么民主并以此忽悠他国要民主自由! "美國是這世界上最善待中國人的國家,卻被中國當作仇人" 美国什么时候不是以自己的利益为先的?没有中国的帮助冷战就不可能取胜!在中国改革开放的四十年里美国赚得钵满棚满! “俄羅斯是世界上最苛待中國人的國家,卻被中國當成恩人。” 中国人什么时候把俄罗斯当恩人了?但是中国人知道今天中国的工业化司机离不开俄罗斯的!中国人一样知道沙俄和中国的血泪史! 最后请记住,中国的今天是中国人干出来的!不是谁恩赐的!像你这样动不动谁谁是中国的恩人,谁谁是中国的敌人的人脑子坏特了!
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paladindancer
91 楼
乌克兰那东欧破地方,要啥没啥,冰天雪地的。但是女人特别漂亮,建议都嫁到中国,平衡两国男女比例。
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theriver1
92 楼
山一程水一程 发表评论于 2020-12-20 15:04:51 "美國是這世界上最善待中國人的國家,卻被中國當作仇人" 美国什么时候不是以自己的利益为先的?没有中国的帮助冷战就不可能取胜!。。。 ------------------ 这位五毛,凭啥说美国以自己利益为先,美国人就不是这个世界上最善待中国人的国家了?你的逻辑何在?这个世界上有哪个国家哪个人不是以自己的利益为先的?如果你真以为有,那么你的脑子一定有问题。按照你的狗屎逻辑,如果所有国家都以自己利益为先,那么这个世界上就没有善待别人(包括中国人)的国家了是吧?!没有美国的恩赐,你干个P啊,你自力更生干了整整30年不还是一穷二白吗?为啥改开后尤其是加入世贸后中国能够快速发展?不就因为你从此获得了美国的投资、技术和市场吗,不就因为有美国的恩赐,才能让你在贸易和产业链全球化的浪潮中让你中国分一杯羹吗!中国工业化离不开美国还是苏联?中国企业还有苏联的设备吗?中国是哪一年才开始真正工业化的?大跃进和文革的时候,中国工业化了吗?连买个自行车都要评票的时代,还工业化?请不要侮辱工业二字好吗。
浪迹天下
93 楼
加入苏联 普京发钱
山地
94 楼
the river 这种人的思维方式就是洋大人恩赐。然到当年尼克松到中国求着给中国恩赐?美国人不会恩赐你的,你没有能力,为他做看门狗还要高价卖给你过期甚至有毒的莱克多巴胺狗食。
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Yuxiouzhi
95 楼
苏联不解体,应该不会没有面包吃,自作自受,没办法
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fonsony
96 楼
找個戲子當老大以為演戲,結果死硬,中國的領導是從下層一步一腳印升上,沒有超能就不會去到廳級,,貪污犯是另一回事,僅他是絕對有能力的人,
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fonsony
97 楼
找個戲子當老大以為演戲,結果死硬,中國的領導是從下層一步一腳印升上,沒有超能就不會去到廳級,,貪污犯是另一回事,僅他是絕對有能力的人,
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fonsony
98 楼
依中烏合約,烏克蘭應賠中方幾十億美元,不知後果如何,?
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henri745
99 楼
一句话,一个政府能做实事最重要,到底是什么主义,没什么重要.关键是有人才,会做实事. 中国政府确实在为人民做实事,人民得到了极大的恩惠,比起任何说的比唱的好听的政府做的好的多,有什么理由要听美国人的,叫我们走前苏联的路? 人权当然好,但中国在飞速发展中,绝不可中断. 即使是人权方面,虽然西方不承认,中国的人权比改革前不知好了多少倍.
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paladindancer
100 楼
欧盟那是真的盟友,苏联是主奴