从黄帝内经看针灸经络

欲千北
楼主 (文学城)

黄帝内经用大量篇幅谈及经脉和络脉。黄帝内经所说的经脉有12条,络脉有15个。

12条经脉名称:

手太阴肺经,手厥阴心包经,手少阴心经,手阳明大肠经,手少阳三焦经,手太阳大肠经,足太阴脾经,足厥阴肝经,足少阴肾经,足阳明胃经,足少阳胆经,足太阳膀胱经。(简书https://www.jianshu.com/p/de78a2a9b88d)

15络脉名称:

1. 手太阳络脉; 2. 手太阴络脉;3. 手少阳络脉; 4. 手少阴络脉; 5. 手阳明络脉; 6. 手厥阴络脉; 7. 足太阳络脉; 8. 足太阴络脉; 9. 足少阳络脉; 10. 足少阴络脉;11. 足阳明络脉; 12. 足厥阴络脉; 13. 任脉络; 14. 督脉络; 15. 脾之大络。(http://www.360doc.com/content/17/1110/11/36519151_702602411.shtml

我对吃与活网友和 fuz 网友谈到的经络与血管的问题有兴趣,谢谢他们对我的一贯帮助。

{参见:  所以针灸最初起源于放血疗法,后来才发现穴位。 吃与活,http://bbs.wenxuecity.com/health/846495.html

经络是怎么回事 (zt)。吃与活,http://bbs.wenxuecity.com/health/846281.html

内经中的脉络气血。回千北兄之问。fuz, http://bbs.wenxuecity.com/health/846455.html}

我把 fuz 查到推荐的黄帝内经一些原文,参考网上资料,翻译成白话文。下面是内经原文,我的译文,评论和猜测。

皇帝内经,下卷,灵枢篇,经脉

【原文】

……

1经脉十二者,伏行分肉之间,深而不见;其常见者,足太阴过于外踝之上,无所隐故也。2诸脉之浮而常见者,皆络脉也。3六经络,手阳明少阳之大络,起于五指间,上合肘中。4饮酒者,卫气先行皮肤,先充络脉,络脉先盛。5故卫气已平,营气乃满,而经脉大盛。6脉之卒然动者,皆邪气居之,留于本末,不动则热,不坚则陷且空,不与众同,是以知其何脉之动也。

【翻译】

1关于手足阴阳这十二经脉,隐伏循行于肌肉之间,位置在机体深处,不能在体表看到;通常可以看见的,是足太阴脾经在经过足外髁骨之上的那一部分,(该处的皮肤细薄,皮与骨头之间距离很近,) 因而使经脉无所隐匿。2大多数浮现在机体浅表,平常可以看见的脉,都是络脉。3在6条经络中,与手阳明和手少阳这两条经脉相关的络脉很多很大,它们分别起于手部五指之间,向上会合于肘窝之中。4饮酒的人,酒气先随着卫气运行于皮肤,先充溢于浅表的络脉,使络脉首先满盛起来。5所以卫气已经充满络脉后,营气也接着满盛,使得经脉中的血气也充盛起来。6(倘若没有饮酒),经脉/络脉表观就突然发生变动,表征血气中有邪气驻留,驻留在经脉自本至末的循行通路上。如果邪气驻留不动,会使所在部位发热;如果(络脉的)脉形不坚实,脉形就会塌陷,并且空虚。通过观察分辨是那些络脉与正常脉形不同的异常表观,可以测知是哪一条经脉受到邪气侵入而发生了异变。

……

评论和猜测:由1,2,经脉是位于体内的血管,外面难以看见,络脉是位于体表的血管,肉眼可见。二者都是脉——血管。内经此章说的脉,就是血管,看得见的血管(络脉)或看不见的血管(经脉)。由5,6,由于是血管,是柔性管道,血流充足,或淤滞,可以膨大——“盛”,血流不足,也可以瘪塌。因此经脉和络脉都属于脉,内经此处所说的脉就是血管,比如皮肤表面可以看见的络脉——浅层血管。

 

【原文】

7雷公曰何以知经脉之与络脉异也? 黄帝曰经脉者常不可见也,其虚实也以气口知之,脉之见者皆络脉也。雷公曰细子无以明其然也。8黄帝曰诸络脉皆不能经大节之间,必行绝道而出,入复合于皮中,其会皆见于外。9故诸刺络脉者,必刺其结上,甚血者虽无结,急取之以泻其邪而出其血,留之发为痹也。10凡诊络脉,脉色青则寒且痛,赤则有热。11胃中寒,手鱼之络多青矣;胃中有热,鱼际络赤;其暴黑者,留久痹也;其有赤有黑有青者,寒热气也其青短者,少气也。12凡刺寒热者皆多血络,必间日而一取之,血尽而止,乃调其虚实;其小而短者少气,甚者泻之则闷,闷甚则仆不得言,闷则急坐之也。

……

【翻译】

7雷公说,怎么知道经脉与络脉的差异呢?黄帝说,经脉一般是看不见的,经脉的情况可以通过气口知道, 可以看见的脉都是络脉。雷公说我还是不能明白这样做的道理。8黄帝说,凡是络脉都不能从大关节之间穿过,必定从别处通过大关节部位,复合进入表皮,可以从外面观看到它们交会复合的地方。9因此,凡是针刺络脉,都必须刺中其有瘀血结聚之处。而对于血气强盛,但血中带有邪的病证,虽然它没有出现瘀血结聚的现象,但也应该尽快采用针刺络脉的方法去放血,以泻除血气之携带的病邪;如果不把邪血除去,留在体内,就会导致血络凝滞、闭塞不通的痹证。10在诊察络脉的时候,如果络脉所在的部位呈现青色,那就表明体内有寒,而且疼痛的病证;如果络脉所在的部位呈现红色,那就表明它是体内有热的病证。11例如,胃中有寒的病人,其手鱼部的络脉大多都会呈现出青色;而胃中有热的病人,其鱼际部的络脉就会呈现出红色。络脉所在部位突然呈现出黑色的,那就说明它是留滞已久的痹病。络脉所在部位的颜色有的发红、有的发黑、又有的发青,那就说明它是寒气和热气相兼,颜色发青且脉络短小的,说明气不足。12一般在针刺寒热并作的病证时,应该多刺浅表血络,但必须隔日一刺,直到针刺时不出/少出血,把恶血泻尽才能停止,这个过程就是调整病证的虚实。络脉小而且短的病人,元气衰少。如果对元气衰少很严重的病人使用了泻法放血,会使病人感到心胸烦闷,烦闷严重的会出现昏厥、不能言语等症状;如果病人出现胸闷的情况,应立即让患者坐下休息。

……

评论和猜测:由7,内经再次重申经脉是位于体内的血管,外面难以看见,络脉是位于体表的血管,肉眼可见。二者都是脉——血管。9 明确指出,内经本章说的“刺”就是用针刺血管或皮肤放血。10,11 重申络脉就是络,相当于表层血管。对于不同的病症,可观察到络有不同的形态与其对应。12针刺表层血管放血的各种情况及其对应处理。

 

皇帝内经,下卷,灵枢篇,经水

【原文】 13岐伯答曰善哉问也天至高,不可度,地至广,不可量,此之谓也。14且夫人生于天地之间,六一合 之内,此天之高、地之广也,非人力之所能度量而至也。15若夫八尺之士,皮肉在此,外可度量切循而得之,其死可解剖而视之,其脏之坚脆,腑之大小,谷之多少,脉之长短,血之清浊,气之多少,十二经之多血少气,与其少血多气,与其皆多血 气,与其皆少血气,皆有大数。16其治以针艾,各调其经气,固其常有合乎。

……

【翻译】

13岐伯回答说,好问题! 天有多高,难以度量,地有多大,难以测度,真是难以解答。14况且人一生下来就始终生活在天地之间,东南西北上下的空间之内。这么广阔无垠、难以测度的高天和大地,实在是无法以人的智慧和力量能够企达、能够测度揣摩的。15对人体而言,身高八尺,有皮有肉,具在眼前,各处深浅尺度,在体表都可以去测量观察,或用手按切摸索;人死了,可以通过解剖尸体来详细观察其内部,比如各脏器官坚硬脆弱的情况,各个腑的大小尺寸,各个脏腑之间或脏腑之内能够容纳的体积是多少,每条脉的长短,血液清浊的程度,血中气的多少,以及十二经脉中那些是多血少气,那些是少血多气,那些是血气皆多、还是血气皆少等等,大体上都有一定的数值和变化范围。16(以这些正常人的数值尺度为参照),医者运用针刺艾灸去调整病人的经络和血气,其本质,就是使之坚固、回归、合乎健康人原本应有的日常尺度范围。

……

评论和猜测:由15,指出脉、血液、经脉(内部血管)等不仅可以通过各种手段,包括解剖,进行测量,而且对健康的正常人,这些测量结果“皆有大数”,即有一定的变动范围和平均值。16 当用针刺(放血)艾灸等措施进行治疗时,内经认为应注意把血液、经脉等调整至正常的变动范围。 内经指出从实际测量中得出的“大数(正常数值)” 对治疗调整有参照作用。

皇帝内经,下卷,灵枢篇,血络论

【原文】
17黄帝曰:愿闻其奇邪而不在经者。岐伯曰:血络是也。18黄帝曰:刺血络而仆者,何也?血出而射者,何也?血少黑而浊者,何也?血出清而半为汁者,何也?拔针而肿者,何也?血出若多若少而面色苍苍者,何也?拔针而面色不变而烦悗者,何也?多出血而不动摇者,何也?愿闻其故。

【翻译】

17黄帝说:很想听你讲解病由奇邪所致,又不在经脉中的情况。岐伯回答说:奇邪在血中但淤滞于络脉。18黄帝说:刺血络放血时病人昏倒,什么原因呢?针刺后血液喷射而出,什么原因呢?如果放出的血颜色发黑浑浊,什么原因呢?流出的血清质稀,像是掺兑了一半的水汁,什么原因呢?拔出针后皮肤肿起,什么原因呢?放出的血或多或少,面色苍白,什么原因呢?拔出针后,面色无变化,但心胸烦闷,什么原因呢?出血虽多,但身体若无其事,又是什么原因呢?

评论和猜测: 18,黄帝提问,用针刺表皮血管(络)放血,会出现各种情况,原因是什么?这里非常明确,内经描述的针刺(针灸)就是放血。

综上所述,我的看法归结为下列几点:

1. 经脉和络脉都是血管。经脉在深处,看不见;络脉在浅表,肉眼可见。后世中医的经络概念是由经脉和络脉演变而来,舍弃了脉(血管)的含义和字。针刺血管,就会出血。由于后来中医施行针灸时,基本放弃了放血这一古老的医治手段,所以舍弃了“脉”这个字,以区别于用针刺放血。而且后来的针刺穴位是要避开血管的,如果仍然沿用经脉络脉的说法,实践和理论就会彼此矛盾。

当时黄帝时代所谓的“针灸”中的“针”,可能是指用针放血,这与内经对经脉和络脉的描述相吻合,与后来及现在所说的针灸不是一回事,现在中医的针灸 (狭义,不包括艾灸),特指用针刺穴位,用意及结果都不是放血。现代意义的针灸是从黄帝时代的放血、艾灸发展而来。另外,我没有找到内经用针刺经脉的记叙。内经明确指出经脉在人体内部,一般肉眼看不见。那时的针估计很粗,如果要扎入现在的1厘米以上的深部穴位,既困难又危险。后来中医所说的经络可能是在针的制作精细之后,人们在实践中发现,如果不特意针刺血管,扎入的部位不出血,或出血很少,但却有效果,甚至更好。而且一定的部位、深度、手法、和针感与效果有大体固定的关系,这就是穴位,并且抛弃“脉”字,而改用经络来指导实践并解释结果。

2. 针灸(现代含义)的最主要的机理是刺激和调整神经系统,通过神经传入中枢神经(脑,脊髓),或传递至远处的局部神经区域,以此来实现针灸的局部、远程、和整体效应,其中交感和副交感神经起重要作用。当然,在这个大框架下,更进一步的作用机理还不清楚。其实放血的机理之一也是神经系统。最近的实验指出,无论动脉静脉,血管壁上都含有丰富的交感/副交感神经。比如脚踝和脚的动静脉管壁上就含有丰富的交感神经。放血时,血管壁局部受损,必定刺激管壁上的神经;此外,皮肤也会受损,皮肤神经受刺激。从这点看,放血类似针灸,但针灸避免/减少了对血管的损害,这是黄帝内经时代之后,中医的重大进步和贡献。

一个著名的德国针灸治疗长期慢性背疼的大规模实验,三组病人,针灸组,针刺有关穴位,进针深度5-40毫米,注重手法和针感;假针灸组,针刺背部两侧及腿部无关非穴位表皮,进针深度1-3毫米;传统治疗组,西药+理疗。结果,针灸组效果最好,有效率47.6%;假针灸组略次,有效率44.2%;传统治疗组最差,27.4%;治疗结果从疗效上无可争辩地告诉人们,对治疗背疼而言,不用针刺穴位,只需用针,刺入于穴位无关的表皮2-3毫米,也可以取得与正规医师针灸经络穴位大体类似的良好效果。从神经系统的角度来看,皮肤富含神经,只要针刺皮肤,必定刺激神经,因此实验结果没有否定针灸机理的神经解释说,而且这一解释很合理。我在中国亲眼见过用皮肤针治疗疾病,非传统穴位,有效。我甚至在别人指导下,实践过一次皮肤针刺,进针深度1-3毫米,皮下穿行约40-60毫米,没有出血。针灸的机理除了神经,肯定涉及很多别的方面,如静脉,毛细血管,免疫系统,筋膜,等等,但我相信,最主要的还是神经及其与神经电传导相关的生化生理变化。

我的古文根底很浅,对黄帝内经有关章节的翻译,正确与否没有多少把握。欢迎探讨,批评。再次感谢吃与活和fuz 。赞成吃与活及其转贴的看法,赞成 fuz 关于放血的看法。

 

参考

    1.  黄帝内经(原文+译文+翻译):https://www.sbkk88.com/mingzhu/gudaicn/huangdineijing2/

2.  The sympathetic innervation of the human foot. Plast Reconstr Surg. 2012 Apr;129(4):905-9. doi: 10.1097/PRS.0b013e3182450be8. Dellon AL1, Höke AWilliams EHWilliams CGZhang ZRosson GD. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22456362

3.  German Acupuncture Trials (GERAC) for chronic low back pain: randomized, multicenter, blinded, parallel-group trial with 3 groups.  Haake MMüller HH, et al. Arch Intern Med. 2007 Sep 24;167(17):1892-8. https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/17893311, or http://citeseerx.ist.psu.edu/viewdoc/download?doi=10.1.1.179.82&rep=rep1&type=pdf

4.  Acupuncture and Neural Mechanism in the Management of Low Back Pain—An Update, Tiaw-Kee Lim, Yan Ma, Frederic Berger, and Gerhard Litscher, Medicines (Basel). 2018 Sep; 5(3): 63. Published online 2018 Jun 25. doi: 10.3390/medicines5030063https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC6164863/

d
dudaan
可能原文是扫描后生成的,曰变成了日,看上去比较难受,建议改改
吃与活
谢谢分享。有个牛穴位图,第一次见到。不知牛的经络是否与人的类似

j
jw2009
谢谢你的帖子。为什么有人要怀疑经络的存在?

经络和血管有什么关系? 

西方人没那么笨,在这么简单的问题上会被中国人欺骗。。

     经络不是血管,在解剖学上看不见。。     

文革后期国内经常高调宣传中国在这方面的成就,向外国医学界演示针刺麻醉。。这些都是真的,虽然只有极少数的人有这样的敏感反应。

当时的卫生部曾向全国各大小医院发出通知,要他们协助国家发现针灸人。。那些体表上就能看见经络线的人(当时发现一些人在局部有这样的现象)。。

卫生部的这个努力没有结果,而中国当是的人口是8亿。黄帝内经成书时的中国人口估计不会超过5百万。据说黄帝内经描述的经络线比宋朝的更准确。。

我的猜想:那时的人可能是靠气功看到的。。

 

 

f
fuz
形容健康,常说:气色不错;威武:有气势;沮丧:泄气了;死亡:没气了。文中提到了血(水),气(炁)哪儿去了?

有人试图用“动能”解释“气”

欲千北
现在中医经络的内涵已经与黄帝内经的所说的经脉络脉不一样了。我认为内经的经脉络脉就是血管。

国内国外对针灸机理的研究正在大步前进,文献很多。

欲千北
我准备材料时找到比这个更容易看的,现代版本的文本,但我的电脑出了问题,没有 save 的信息丢了。我看到的与你的非常像,估计

就是依据你说的这个古版本。

欲千北
谢谢,这就去改。
吃与活
这样想:古人更容易感受“气”,不容易感受血

呼吸可以感受到,有气进气出,如果进而猜想体内有气运行的管道也是自然的。

往简单想,不要往复杂处想。古人没法弄清楚现代仪器也分析不清楚的东西。

j
jw2009
还真有这么回事!

曾经在电视上看到密企根州的兽医给一个农场的病牛针灸,当时以为他们在乱搞。。

欲千北
我是从网上复制的原文。我古文差,根本没注意到你说的这些差别。
欲千北
别说牛,连鸟都可以针灸治病,这是神经机理说的一个佐证。
f
fuz
皮肤光泽,肌肉丰满等靠“气”的充盈。健康与否在于血“气”之虚实流滞;生死之别在于“气”之得失。

血(水)有质有形易感知;气有质无形难分辨。尤其“清”气,无色无味;有些浊气有味可辨。但体内存在的应该以清气为主,浊气不出为疾。

想想活人与尸体的区别:物质成份都在,为啥看着摸着不同。就差那一口气!

许多东东用现代科学还解释不了,以后也许有突破。

 

 

讨论不争论,各说各的理。

交流勾通有助于互相理解。

不赞同:屁股决定立场;为反对而反对。

欲千北
" 交流勾通有助于互相理解。 不赞同:屁股决定立场;为反对而反对。" 谢谢,很高兴与你交流。不赞同谩骂讽刺嘲笑。
愚园.
血脉和经脉完全不是一回事,经脉走气,血脉走血,没有任何联系交叉。络脉是连接个经脉的联络脉,把表里的经脉连在一起

肺经上的列缺穴和大肠经上的偏历穴两条表里经相通,肺络大肠为列缺,大肠络肺为偏历。

这个规律从来没有变过。

应该多学学古文啊

欲千北
请问络脉是不是在体表可见的血管?内经说:“ 诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”
愚园.
不是,络脉性质与经脉性质一样,只是络脉较浮于表,纵向的是经,横向交叉的为络。联络搭桥之意,所以叫络脉,络穴。

刺在穴上是不会出血的,气穴不通则痛,所以按压穴位有痛即其穴所在的经气不通。

刺之出血,则大都为井穴,位于四肢末端,穴极小,周围有血管,然而同样的井穴刺的话,也可以不出血的。去刺出血的也是因为要泻的作用。

d
dudaan
那请问“血络”是什么?
欲千北
我认为,你的看法与我上面问你的黄帝内经那几句原文的意思不符合。
米兰之夜
关于血络

首先说,血络是一种病理产物。只有当络脉中出现可淤血时,才成为血络。

如《中医大辞典》的定义:“血络,指郁血的脉络。“

所以,它不像十二正经、奇经八脉,不是正常态的东西。

至于有人纠缠于中医放血是放静脉血的说法,完全是不懂装懂的说法。中医刺络泻血,只关心是不是在络所在之处。至于刺的血管,谁管他是动脉、静脉还是毛细血管。不过,这些地方都位于人体浅表,不管是动脉、静脉还是毛细血管,都是很细小的。没有一个中医去取大动脉、大静脉泻血。

e
ephd
这个讨论非常对头啊,很好很好,很有意义

这段是九针十二原里面对九针的说明:

“九针之名,各不同形。一曰镵针,长一寸六分;二曰员针,长一寸六分;三曰鍉针,长三寸半;四曰锋针,长一寸六分;五曰铍针,长四寸,广二分半;六曰员利针,长一寸六分;七曰毫针,长三寸六分;八曰长针,长七寸;九曰大针,长四寸。镵针者,头大末锐,去泻阳气;员针者,针如卵形,揩摩分间,不得伤肌肉者,以泻分气;鍉针者,锋如黍粟之锐,主按脉,勿陷以致其气;锋针者,刃三隅以发痼疾,铍针者,末如剑锋,以取大脓;员利针者,大如厘,且员且锐,中身微大,以取暴气;毫针者,尖如蚊虻喙,静以徐往,微以久留之而养,以取痛痹;长针者,锋利身薄,可以取远痹;大针者,尖如梃,其锋微员,以泻机关之水也。九针毕矣。夫气之在脉也,邪气在上,浊气在中,清气在下。故针陷脉则邪气出,针中脉则浊气出,针太深则邪气反沉、病益。故曰:皮肉筋脉,各有所处。病各有所宜。各不同形,各以任其所宜,无实无虚。损不足而益有余,是谓甚病。病益甚,取五脉者死,取三脉者恇;夺阴者死,夺阳者狂,针害毕矣。”

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针灸的针具黄帝内经里面分了9种,每种针有不同的用处,刺血的针只是其中一种。红字部分说明了皮肉筋脉每个地方都可以是针刺的目标,根据病的不同而选择不同的深度和目标组织来治疗,如果仅仅是刺血管,尤其是动脉血管的话,那针刺的深浅应该是一致的,以刺中血管为准。事实并非如此。

另外,有经验的针灸师,除非是放血治疗,否则没有任何一针会流血的,特别是调气的针刺,肯定是不会流血的,就算要扎到血管,都会拨开血管针刺以避免出血。所以说你的这里理论与临床实际是不相符的。而且刺中血管的时候是非常疼痛的,而实际上针灸并不一定会疼痛,很多针感是以酸麻胀为主,疼痛也可以是针感之一,但是不是主要针感。

欲千北
这里的关键: 络脉是不是可以看到的表层血管?

我认为,前提是认可内经说可以用肉眼从表皮看到络脉。如果认同这一观点,不难推断络脉就是表层血管,如有淤血膨大,可以观察到。如果不赞同络脉可见说,问题就复杂了,内经的“深而不见”,“皆见于外” 等语句的翻译就太困难了。如果肉眼看不到,络脉就可能不是表层血管。

愚园.
如果讨论经脉络脉是否是血脉(管)的争议,那确实出发点就是不一样的,不过有讨论了,才会学到真知识,皇帝内经学一辈子也学不全。

很受益的论坛,各自想法都是自己的认识

米兰之夜
“ 诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”专指浮络

浮络 :《灵枢·经脉》:“诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”《素问·皮部论篇第五十六》中将络脉中浮 行浅表的部位的称为浮络,吴?注:“浮络,浮于皮部之 络。” 

就是说,浮络是络脉的一种。“诸脉之浮而常见者,皆络脉也。”并不是说络脉皆可见。是在说,浮络是络脉的一种。

链接

 

e
ephd
黄帝内经里面讲的络脉和我们现在说的络穴不是一回事

我们现在说的络穴,黄帝内经里面叫“别”,例如心包经的络穴是内关,在灵枢经.经脉篇里面是这么说的“手心主之别,名曰内关。去腕二寸,出于两筋之间,循经以上,系于心包络。心系实则心痛,虚则为头强。取之两筋间也。”

这里啰嗦一句说动脉,内关穴的位置其实是在正中神经上(Median nerve),而手上的桡动脉和尺动脉是刚刚好分别在桡骨侧和尺骨侧,中间没有动脉。

e
ephd
我认为络脉就是表层可以看到的静脉血管

在黄帝内经里面被纳入人体脉络的一部分,但是经脉是经脉,络脉是络脉,并没有混为一谈。

米兰之夜
大错而特错了

错得离谱了。那络穴是干嘛用的呢?

e
ephd
那您说说啥是络穴,络穴干什么用的?
欲千北
谢谢上面二位。黄帝内经说的

内经说的络脉确实有深部和浅表(浮络),是我的理解不准确。谢谢二位指教。

《内经·灵枢·经脉》讲论每一条经脉时几乎必定提到络什么什么内脏器官,比如:

    肺手太阴之脉, …… 下络大肠,……。

    大肠手阳明之脉,…… 络肺,……。

    胃足阳明之脉,…… 络脾;……。

    脾足太阴之脉,……络胃,……。

    心手少阴之脉,…… 络小肠;……。

    小肠手太阳之脉,…… 络心 ……。

    膀胱足太阳之脉,…… 络脑,……。

    肾足少阴之脉,…… 络膀胱;…… 从肺出络心,…… 。

    心主手厥阴心包络之脉,……,出属心包络,……。

    三焦手少阳之脉,…… 。

    胆足少阳之脉,…… 络肝,……。

    肝足厥阴之脉,…… 络胆,……。

这容易从经脉络脉都是血管(脉)的角度去理解。内经似乎是说,经脉是大(主)血管,络脉是从这大血管分出的小血管网络,与经脉相通(与愚园网友的看法相近)。浮络属络脉,是浅层血管,另有体内络脉从经脉分出,包裹、或散布于肝、脾、胃等器官。既然浮络(络脉的一种)为表层血管,不太可能体表浮络是血管而体内络脉不是血管。

因此,主贴的两点总结中,第一点需要修改,内经说的络脉有分布于浅表和体内,而不是统统在表层可见。对经脉络脉都是血管的看法不变。其余的想法,我认为目前看来是成立的。

中外学者对针灸机理的认识,正在不断积累拓展的实验事实的基础上大步前进,我们应该跟上潮流。内经的有些论点是有问题的,比如,对动脉和静脉的区别很含混,等等。早就有人指出,有很大的可能,内经有很多不同的作者,伪托黄帝之名叙述他们自己的观点,而且他们著述的时代跨度很大。凡此种种,造成内容和术语的不一致,不协调。

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ephd
你古文真的得稍微加强一下

“ 肺手太阴之脉, …… 下络大肠”
这里的“络”是“连接到”的意思,是动词。

“雷公曰何以知经脉之与络脉异也? 黄帝曰经脉者常不可见也,其虚实也以气口知之,脉之见者皆络脉也”“”
这里的"络脉"是名词,络是一个修饰脉的一个形容词,是指脉的类型。

“胃中寒,手鱼之络多青矣;胃中有热,鱼际络赤;”
这里的“络”就是名词,是“络脉”的意思

愚园.
静脉血管属于血脉,血脉为血,经脉为气,气血即阴阳,气充于人体经络脉。经脉藏于深,络脉浮于表,还有孙络脉,为小于络脉,之孙。人体的
愚园.
络穴为表(或里经)脉与其里(或表)经相连的穴,如大肠经(表)与肺经(里), 列缺穴就是肺经络走于大肠经的络穴

黄帝内经看似不长,读懂的的确不易.  研究内径的,到老了,一辈子还在读内径。所以,不能断章取义,更不能妄断,古文要好,看好注释。

一同学习中国文化,中医文化。

欲千北
你的看法: 1. “ 我认为络脉就是表层可以看到的静脉血管 - ephd ” ? 2. 浮络属于络脉 ?
欲千北
我的古文是不行。你认可 “ 络脉就是表层可以看到的静脉血管 ", 那你认可络脉属于血管吗?
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ephd
所以络穴是经脉上的络穴,而非络脉上的络穴,对吧
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ephd
黄帝内经里面提到的“络脉”和“经脉”是两套系统,络脉理解为体表可见的静脉血管网并没有问题

迟一点我重新开一篇简单说一下黄帝内经里面两套系统的应用方式

欲千北
还是请直接回答 “络脉属于血管吗?” 这个问题,这是本主贴的关键点之一,无法回避。
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pickshell
站愚医这。 证实很简单,任选络脉上10个穴位针筒刺,看能否都抽出血来:)
欲千北
我在上面跟帖中说的 “ 讲论每一条经脉时几乎必定提到络什么什么内脏器官,” 的确是把络当动词用 (络什么什么),没错吧。
欲千北
你大概没注意我的原文归纳,理解有误。也请你回答:络脉属于血管吗?是还是否?

“当时黄帝时代所谓的“针灸”中的“针”,可能是指用针放血,这与内经对经脉和络脉的描述相吻合,与后来及现在所说的针灸不是一回事,现在中医的针灸 (狭义,不包括艾灸),特指用针刺穴位,用意及结果都不是放血。现代意义的针灸是从黄帝时代的放血、艾灸发展而来。另外,我没有找到内经用针刺经脉的记叙。内经明确指出经脉在人体内部,一般肉眼看不见。那时的针估计很粗,如果要扎入现在的1厘米以上的深部穴位,既困难又危险。后来中医所说的经络可能是在针的制作精细之后,人们在实践中发现,如果不特意针刺血管,扎入的部位不出血,或出血很少,但却有效果,甚至更好。而且一定的部位、深度、手法、和针感与效果有大体固定的关系,这就是穴位,并且抛弃“脉”字,而改用经络这个说法 来指导实践并解释结果。”

愚园.
不是!络脉如同经脉一样的性质
愚园.
络通到别经的穴是络穴,其联络各经的脉是络脉,十二大经的联络连接靠的是络脉
愚园.
不是
愚园.
内经中的穴位指的就是经脉上的,不是后来衍行出来的,更不是黄帝时代的放血发展而来,针刺就是激活人体内之气,气血就是代表阴阳,是人的
欲千北
你认为络脉不是血管。尊重你的观点。你如何解释内经中说的:

【...... 

1经脉十二者,伏行分肉之间,深而不见;其常见者,足太阴过于外踝之上,无所隐故也。2诸脉之浮而常见者,皆络脉也。3六经络,手阳明少阳之大络,起于五指间,上合肘中。4饮酒者,卫气先行皮肤,先充络脉,络脉先盛。5故卫气已平,营气乃满,而经脉大盛。6脉之卒然动者,皆邪气居之,留于本末,不动则热,不坚则陷且空,不与众同,是以知其何脉之动也。

7雷公日何以知经脉之与络脉异也? 黄帝日经脉者常不可见也,其虚实也以气口知之,脉之见者皆络脉也。雷公日细子无以明其然也。8黄帝日诸络脉皆不能经大节之间,必行绝道而出,入复合于皮中,其会皆见于外。9故诸刺络脉者,必刺其结上,甚血者虽无结,急取之以泻其邪而出其血,留之发为痹也。10凡诊络脉,脉色青则寒且痛,赤则有热。11胃中寒,手鱼之络多青矣;胃中有热,鱼际络赤;其暴黑者,留久痹也;其有赤有黑有青者,寒热气也其青短者,少气也。12凡刺寒热者皆多血络,必间日而一取之,血尽而止,乃调其虚实;其小而短者少气,甚者泻之则闷,闷甚则仆不得言,闷则急坐之也。

……】

上面黄色的内经语句,明明白白地说明,表层的络脉是肉眼可见的,用针刺络脉以便放血。如果络脉不是血管,这些语句你怎么解释呢?

愚园.
络脉就是经脉上的一个穴别走,如另一经脉,如列缺穴别走肺经,直入掌中而散,入它经,走到食指尖内侧的,则为大肠经的起源商阳穴
愚园.
经气也是散的,穴位是气聚之处,络脉也是散的,但能聚在经脉穴上,经脉中必有一穴称之为络穴,就是落到别经,使体内之气互通,成为百川

青者则痛,是指气堵了。气不通则痛

 

 

欲千北
愚园网友,对不起,你根本没有翻译或解释我标出的内经原文啊。你回答的不是我的问题。
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ephd
你妈妈知不知道你是同性恋这件事?请回答是或者不是?和这问题差不多
愚园.
所谓的见是否在表吧,

诸脉之浮而常见者,皆络脉也:  在表;可见的也不是小细血管,不是血管,脉的可见性,你能看见,我却还不知道哪个是络脉,我看不出,是不会看。

脉之见者皆络脉也: 说是能看见的只是络脉,经脉是看不见的

诸刺络脉者,必刺其结上,甚血者虽无结,急取之以泻其邪而出其血,留之发为痹也:能刺出血的穴仅为井穴,和委中穴,百会穴,没几个,皆都不是络穴,刺其结上,我不知道这结指什么,我觉得是井穴和多经多气汇聚之处,指合穴,委中是合穴,百会是诸阳经之会,

10凡诊络脉,脉色青则寒且痛,赤则有热:青则瘀,瘀为寒凝,凝则痛。赤则热。

欲千北
你说:“...能看见的只是络脉,” ,你同意能看见络脉,是吧?但你又说,“ 我却还不知道哪个是络脉,我看不出,是不会看。”,

所以,你同意肉眼能看见络脉,但是你看不出,不会看。是这个意思吗?

愚园.
是的
愚园.
络脉没有穴
愚园.
经脉经过脏腑
欲千北
恕我直言

你讨论问题的态度和对别人问题的理解都需要改进。

愚园.
我没说我看得见,我说我看不见,是我的能力不够,黄帝内经的岐黄他应该看得见
米兰之夜
讨论问题嘛,讲理就行了,骂人不好
p
pickshell
否。
欲千北
你批评的不是我原帖里说的意思。但我认为黄帝时代的针刺是放血。

这是我贴子里写的:

“当时黄帝时代所谓的“针灸”中的“针”,可能是指用针放血,这与内经对经脉和络脉的描述相吻合,与后来及现在所说的针灸不是一回事,现在中医的针灸 (狭义,不包括艾灸),特指用针刺穴位,用意及结果都不是放血。现代意义的针灸是从黄帝时代的放血、艾灸发展而来。另外,我没有找到内经用针刺经脉的记叙。内经明确指出经脉在人体内部,一般肉眼看不见。那时的针估计很粗,如果要扎入现在的1厘米以上的深部穴位,既困难又危险。后来中医所说的经络可能是在针的制作精细之后,人们在实践中发现,如果不特意针刺血管,扎入的部位不出血,或出血很少,但却有效果,甚至更好。而且一定的部位、深度、手法、和针感与效果有大体固定的关系,这就是穴位,并且抛弃“脉”字,而改用经络这个说法 来指导实践并解释结果。”

   
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ephd
想多了想多了

完全没有冒犯你的意思。这不过是个比喻。说明你的问题是不能用“是”和“不是”来回答。用英文来说,这是一个tricky question. 

络脉是什么,你要从内经里面很多很多地方找出答案了。 可以说络脉的一部分是浅层的静脉血管,特别络病治疗点的选择上很多都是在浅层静脉上(并非全部),但是却不能说络脉就是血管。而且浅层可以看到的静脉血管也不都是络脉。

大概就是这么个意思

 

p
pickshell
否。只能说有交集点,但不等同。比如车道A与B道有交集,A等于B吗?
欲千北
对这种说法:浮络属络脉,浮络就是人体浅表络脉,是浅表血管,通常肉眼可以看见。你认可吗?

你说的交集点,是否是说部分的络脉是血管, 另外部分的络脉不是血管?

欲千北
你是说部分络脉是血管,还有的络脉不是血管。是这个意思吗?

如果黄帝内经说的络脉真是这样,有的是血管,有的不是血管。那么络脉与络脉之间的结构差别也太大了。我认为内经说的脉包括经脉和络脉,就是血管。这与内经认为经脉络脉有血气运行相一致。

当然内经有前后自相矛盾,难以协调的可能。早就有人认为内经的作者有很多,假托黄帝之口讲他们自己的说法,而且著述的时代跨度很大。如果是这样,内经中的一些概念的不协调和种种内在的矛盾就是自然的。