转贴:糖尿病人的饮食结构原则变化

米兰之夜
楼主 (文学城)

摘要1:不限制进食量地实施高碳水化合物饮食,5天后血糖普遍升高但自觉症状普遍好转,15天后的血糖普遍优于限制碳水化合物饮食的水平。这条先升后降的血糖变化曲线,也被称为血糖的谷物保护曲线(有效康复糖尿病[M])。这一结果证实了高碳水化合物饮食对健康有益。

摘要2: 

终于在1997年,年美国糖尿病协会(ADA)发布的诊疗标准中,推荐糖尿病患者高碳水化合物饮食,第二年世界卫生组织(WHO)向全球推荐了这一诊疗标准。

西方医学推翻谷物摄入导致糖尿病的假想,用了200年的时间。

原文链接

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xiaochu3
没有数据。
吃与活
一知半解,抱残守缺,食古不化,不知与时俱进。

此中医害人不浅。

v
viewfinder
传统中医应该没有碳水化合物的概念

对一部分糖尿病人,吃些五谷杂粮以及某些水果也许没事。纤维素和一些其他植物成分对控制血糖和胰岛健康也许有益。

但如果推广到所有糖尿病人,或者推广到所有“碳水化合物”,不顾血糖监测值,大吃糖果甜点,乃至精米白面,就糟了。

欲千北
你转载的中医说的高碳水饮食,高碳水的标准是什么?超过总热量的50%?60%?70%?还是...?
米兰之夜
可以暂时忽略聂这个人

关于碳水化合物的摄入量,是相当有争议的一个话题:

The American Diabetes Association in 1994 recommended that 60–70% of caloric intake should be in the form of carbohydrates. As mentioned above, this is controversial, with some researchers claiming that 40%[19] or less is better, while others claim benefits for a high-fiber, 75% carbohydrate diet.

https://en.wikipedia.org/wiki/Diabetic_diet#Carbohydrates

温暖的家网友自己的经验是低碳:http://bbs.wenxuecity.com/health/843432.html

米兰之夜
你看一下上面我的回复

我个人认为60–75%应当算是高碳水。不过,我是糖尿病小白,不是这几天恶补,对其知识几乎为零,欢迎指正。

欲千北
+. 碳水化合物是个大篮子,精米白面都在里面。不能简单用碳水涵盖。关键看临床结果,那个医生没有提到具体的

临床统计数据,他的结论缺少实际的治疗结果支持。

米兰之夜
”不能简单用碳水涵盖“很对

Since carbohydrate is the macronutrient that raises blood glucose levels most significantly, the greatest debate is how low in carbohydrates the diet should be. This is because although lowering carbohydrate intake will help reduce blood glucose levels, a low-carbohydrate diet conflicts with the traditional establishment view that carbohydrates should be the main source of calories. It is important to note that carbohydrates from sugar (added or natural as in fruit juices, etc.) or starch (rice, potatoes, bread, pasta, including "brown" or "whole-grain") are the primary culprit in raising blood glucose, while some low glycemic index vegetables have much less of an effect on blood glucose, and may even be beneficial for diabetics in the long-term by improving insulin sensitivity. 

链接

欲千北
我看到的1997文献上说的,对糖尿病人,推荐碳水化合物占摄入热量的 ~ 50%。

“Today a consistent-carbohydrate diabetes meal-planning system is a new option being incorporated in some facilities. This system, which is not based on a specific calorie level, incorporates the nutrition recommendations of consistent carbohydrate intake, appropriate fat modification, and consistency in timing of meals and snacks. A typical days intake using this plan provides -1,500-2,000 calories and the recommended dietary allowances (RDAs) (37) for nutrients, with ~50% of the calories from carbohydrate, 20% from protein, and 30% from fat. Snacks can be provided and individualized based on patient needs,including consideration of any diabetes medications prescribed. Increased caloric needs can be met with additional snacks and increased portion sizes.” (page 99)

来源:Translation of the Diabetes Nutrition Recommendations for Health Care Institutions,Diabetes Care 1997 Jan; 20(1): 96-105. https://doi.org/10.2337/diacare.20.1.96

欲千北
+,那个医生这么笼统含混的说法,对病人不尽责。
米兰之夜
如果感兴趣,可以购买《食物训练与糖尿病康复》这本书,那里边也许有(不过我不100肯定,因为我没看过书)

聂文涛的抽样调查显示,在57名伴有口渴、虚汗、乏力等糖尿病不适症状的患者,放开主食和以谷物作为零食保障后,45例症状患者或消失,8例没有明显变化,4例继续发展。这说明,即使在心理作用无法消除的情况下,放开谷物也是完全正确的。聂文涛医生还在面向医院的技术培训中直接说明“一条奇怪的血糖曲线”,这就是谷物保护曲线

链接

这里是书的链接:https://www.amazon.cn/dp/B0016K4DGU

不过,我真的不是买书的 

欲千北
觉得那个医生不负责任。他的说法含混笼统,缺乏具体描述和病案统计,对患者缺乏指导意义。周福满饮食方案

也在“高碳水”篮子内,但具体多了,更适合糖尿病患者。

严重怀疑他是打入中医内部的潜伏分子 “余则成”。

米兰之夜
欲兄,你看一眼我给xiaochu的回复
米兰之夜
我个人相信聂的碳水专指主食和谷物

“放开主食和以谷物作为零食保障后,45例症状患者或消失,8例没有明显变化,4例继续发展......"”

链接

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pickshell
吃教授别仅喊口号哈,咱换种就事论事理性方式,有何见解吗?,

我没糖尿病,没有切身体会,仅仅属些个人思考和疑问。。
A)2型糖尿病现在定义与定性为:尿糖和血糖水平值检测高于标准----是这样吧?
B)2型糖尿病并非是因吃糖或碳水化合物过多导致的,而是吸收代谢问题疾病----这基本是共识了吧?
C)2型糖尿病的症状:https://www.medicalnewstoday.com/articles/323185.php
早期症状和体征
1. Frequent urination:当血糖水平很高时,肾脏试图通过从血液中过滤除去多余的糖,特别是在晚上。
2. Increased thirst:口渴增加,血糖浓度高,身体失去水分不足,比正常人容易口渴。 
3. Always feeling hungry:当糖尿病患者没有从食物中获得足够的能量燃料,身体血液中葡萄糖不能。
4. Feeling very tired:感觉很累容易疲劳,是由于糖滞留血液中而不能提供给体内细胞。
5. Blurry vision:血液中糖过量会损害眼睛中微小的血管导致视力模糊。
6. Slow healing of cuts and wounds:切口和伤口愈合缓慢---也是因血液中含糖高吧?
7. Tingling, numbness, or pain in the hands or feet 手或脚发麻,麻木或疼痛----高血糖水平会影响血液循环损害神经。
8. Patches of dark skin. 。。。
9. Itching and yeast infections瘙痒和酵母菌感染,灼热,发红和酸痛。

请问:以上这些描述有异议吗?
总结:这些症状都是因血中糖过多闹的吧,而机体细胞中能量和糖却不足,都可以解释为糖的吸收与分配障碍吧?是谁管呢?
现在公认的罪魁祸首:胰岛素。

好,那么问题来了-----
疑问和思考:这些也是我很好奇的。。。
1)大家都焦点紧盯关注在血糖值的高低。没错,少摄入糖和碳水化合物,血糖尿糖值会低是一定的。嗯,血糖值是正常了(用大家的说法,糖尿病逆转了)但想没想过,同时提供给机体和细胞的能量和糖更低呢? 身体内糖的吸收与分配障碍问题彻底解决了吗? “血糖值正常”还是属掩耳盗铃?

2)这要问2型糖尿病网友,戒糖戒碳水化合物后,血糖值是正常了(用大家的说法,糖尿病逆转了),如果您们再恢复到正常的(不刻意戒或少吃糖和碳水化合物)饮食,胰岛素还抵抗吗? 血糖值还会回升到高值吗? 若YES,那说明糖尿病并没好转(逆转)。。

3)问2型糖尿病网友,戒糖戒碳水化合物后,身体变化?(除了血糖值外)上述的1,2,3,4症状,尿频,易渴易恶易累都相应好转了吗?

米兰之夜
本坛有史以来水平最高的帖子之一
p
pickshell
还个有关糖尿病与肥胖,饮食的。。

會不會我們對糖尿病有錯誤的觀念?
见 TED讲演

欲千北
秘方兄,我看了,专门去查了“谷物保护曲线”。原文献无法找到,只找到别人的一篇简介。

如果只看曲线形状,15天内,的确是先升后降,那篇简介没有说明血糖数据是否取自空腹晨尿,估计是的。但仔细看数据标示,吓我一跳。从起始的 ~15.8mmol/L (~285mg/dL) 上升到第5天的 ~16.2mmol/L (~292mg/dL), 然后一路降至第15天的~13.6mmol/L (~245mg/dL)。这么高的血糖值!空腹血糖值?!

我相信那个曲线是真实的,但怀疑是由于放开吃米面,高血糖飙升,严重损害了病人肾脏,导致肾脏的血糖重吸收功能/能力崩溃,血液中的葡萄糖从尿中大量流失所致。猜测由于血糖从尿中大量流失,短期病人症状是会有改善,但以肾脏损害为代价,长期下去不知会怎样。我缺乏实际经验,不好预料。如果那些病人的长期情况真有改善,比如6个月以后,他应该会提到那些病人后来的健康和症状真的有改善,包括尿中糖分水平,肾功能,体力,尿量,是否摆脱药物服用等等。但是我没有找到这方面的任何信息。也没有找到任何经他这样治疗后病人的描述。

有一点我赞同他,临床血糖标准只是一个适合于大部分人的参考值。有些人在正常值高端,就会出现高血糖伤害;有些人患病值低端,身体仍然健康。

总的感觉,那个医生不靠谱。

参看:

浅析谷物保护曲线和区分良性与非良性血糖升高  济世小义 |2013-07-29 | 3.4分(高于34.10%的文档)|552|7 |简介 |  举报     ?手机打开

https://wenku.baidu.com/view/27c16fa3f121dd36a22d8207.html

欲千北
秘方兄,回复见下。很有意思的曲线。
吃与活
这正是我担心的。太不负责任了。

见过不负责任的,没见过到这种程度的。这个试验IRB能通过也算有中国特色。

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yzout
对西医的糖尿病理论批评的入木三分
欲千北
+. 那些患者可能是贫苦农民。
吃与活
你对糖尿病的理解进步很大,但很大程度上还停在表面,可以继续提高

多看生理,病理,加油!

p
pickshell
看看口号又来了,了解很深入的您,能就这些问题具体回答吗?
T
Tove
西医是没有根治糖尿病,但中医不是更没头绪吗。这虚那虚的,也没个具体的治法。
T
Tove
这个讲座的医生多半就是keto减下来的40磅?也不然他为啥废话了这么多,最重要的信息不讲

在网上查了一下这个医生,Peter Attia,怪不得他不说他怎么治好了他自己的糖尿病,真的就是keto疗法。但每个月要交给他$370块钱。这个是他投资的网站,卖的就是high fat, medium protein, low carb diet.

https://www.virtahealth.com/thevirtatreatment

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Tove
在网上查了一下这个医生,Peter Attia,他卖的真的就是keto疗法。但每个月要交给他$370块钱。这个是他投资的网站

在网上查了一下这个医生,Peter Attia,怪不得他不说他怎么治好了他自己的糖尿病,真的就是keto疗法。但每个月要交给他$370块钱。这个是他投资的网站,卖的就是high fat, medium protein, low carb diet.

https://www.virtahealth.com/thevirtatreatment

 

https://peterattiamd.com/type-2-diabetes-reversible-scale/

T
Tove
你自己看看这个批评者自己的网站。明明就是个卖keto赚钱的西医

https://peterattiamd.com/type-2-diabetes-reversible-scale/

https://www.virtahealth.com/thevirtatreatment

哪里来的批评啊

 

 

欲千北
完全赞同 60-75% 的看法。我在网上无法找到用聂文涛开放谷物食用法治愈2型糖尿病的实际病案。倒是找到很多聂

兜售桑黄子的贴,及其他负面贴子,比如:http://bbs.tnbz.com/thread-118516-1-1.html

这么多年了,如果真有效,口碑一定很好。但是找不到。

 

p
pickshell
就事论事,你觉得这个医生提出的论点对吗或值得反思吗?
T
Tove
我不知道他有什么出奇的论点。就是说是insulin resistence引起的糖尿病,不是乱吃吃出来的。

so what? 我从来没觉得是乱吃吃出来的啊,我认识的好几个很瘦的人,血糖都高。而且他说的这个和中医有任何关系吗?就是西医里面自己的辩论啊,只能更证明西医的自我纠错功能,不能给中医提供任何帮助吧。

 

中医里连insulin是什么都不知道。insulin resistance到底算胆虚还是肝阳啊还是肺寒还是脾弱?每个中医都会一大套,还不能反驳。一有人反驳,中医最厉害的一招就是”你不懂”。

虎嗅蔷薇
初看他演讲这番煽情让我有点好笑。不过随即想想,观察病症而把病因怪罪到病人自身的事,很多人每天都在做,

诸如认为糖尿/肥胖病人“缺乏自律”,“吃饱了撑的”,“好吃懒做”等等。还有癌患者来述说治疗的过程,就有人问,你生活方式里有什么要反思的地方。似乎要病人当众检讨了。

这位医生就是年纪轻轻、运动量很大却依然肚腹肥胖的代谢综合征患者。生酮饮食治好的。

 

p
pickshell
喂喂,这里是就事论事,贴里提中医了吗? 你为何如此过分敏感?

那你说,2型糖尿病形成原因吧,到底“insulin resistence”怎么来的? 总不会是天生的吧? 
好奇的是。所谓“糖尿病治好了”仅是说血糖值不高于标准了? 身体其它状况呢? 若不在坚持keto,血糖值还会再高上去吗?

y
yzout
你真会张冠李戴!网友Pickshell 和你说的 Peter Attia的网站毫无关系。网友Pickshell 的思维很严密
T
Tove
insulin resistance我也没看到是怎么来的,只知道确实会有遗传

这个医生也没说啊。有说法就是吃糖太多,会造成insulin分泌过多,然后会把血液里的糖分减的太少。人就会更想吃糖,久而久之,胰腺太累了,罢工了,就会造成insulin resistence,然后就会发展成糖尿病。。。我个人比较相信这个,但没有证明。

还有为什么血糖过高会引起那些症状? 我看到的解释是糖在血液里呆太久会对细胞壁造成损伤,久而久之,各种病就都来了。所以只要血糖降下来,如果对体内细胞的损害还没有达到不可补救的地步,症状就可以减轻或者完全消失。

还有最新的发现是,人体自己也有自我修复的能力,叫autophagy,这是几年前得了诺贝儿奖的发现。可以用fasting + Keto 来催发出人体的这个功能。这样对糖尿病的恢复大概也会有点作用。

还有说法是糖尿病可能也和你的肠道菌群有关。

我也不是医生,就是喜欢瞎看这些。YouTube现在这类的频道很多。各种狂吹keto+fasting

T
Tove
哦,我以为网友pickshell就是在总结peter attia的那个TED talk
v
viewfinder
这个Peter挺有意思的,是个热血青年

感觉他的一些podcast值得一听。我对验血指标的比较深入的了解是从他对Tom Dayspring的采访得来的。

米兰之夜
兹总结如下

1. 不出所料,本贴再次带来中西医大战。先是吃教授百忙之中前来挑战,随后我方PS义正词严地加以驳斥。连好久不见的虎妞医生也前来助战。一个惊喜是,一颗反中医女将Tove冉冉升起。

2. 欲兄的点评最为到位:1. 指出了谷物保护曲线在技术上的问题;2. 对聂文涛这个人的不信任。

3. 我在后续对聂文涛的研究中,也发现了其文风、做法营销痕迹比较浓重的问题。我的原文链接是百度的词条,至于是否是聂买下了词条,不得而知,不过以百度的节操,是完全可能的。如果感兴趣,可以google一下“魏则西事件“。

4. 糖尿病患者的碳水摄入比例问题,历来是一个争议的话题,在西医里也不例外 (http://bbs.wenxuecity.com/health/843518.html)。如欲兄所说,1994年ADA的确推荐60–70%。然而, 2019年的指南推荐为”Low Carbohydrate“,并且谷物被明确限制,具体表述为”A low carbohydrate eating pattern focuses on non-starchy vegetables such as broccoli, green beans, kale, salad greens and protein foods like meat, poultry, fish, shellfish, eggs, cheese, nuts and seeds, fats (oils, butter, olives and avocado). Highly processed carbohydrate foods and grains are limited or avoided in this eating pattern. “。但是没有推荐具体的克数或是百分比。

5. 如果聂文涛真正是搞科研的,那么可以搞出跟踪5年、10年的谷物放开和谷物限制的对照实验,比较有说服力。这点也是欲兄对其质疑点之一。

6. 尽管我对聂文涛现在的做法有质疑,但我觉得只要不是弄虚作假,谷物保护曲线有其意义。我看了一下欲兄提供的谷物保护曲线的链接,感觉实验条件应当是停掉所有的降糖控糖药物,放开主食和谷物。因为如此高的血糖可能会对肾脏造成巨大损害,那么这个实验相当带有破坏性。有没有可能类似的实验不可能太长久,所以这个可以帮助解释为什么实验只是进行15天?信息不足,只是作为一个可能性提出。

7. 至于聂文涛引用的几段中医古籍,比如消渴症“得食则渴减,饥则渴尤甚”,以证明自己的正确,我想这里有一个地方需要提醒:此谷物非彼谷物。我们现在谷物,一般是指highly processed grains,而中国古人的谷物,是类似于全麦面粉的粗加工产品,即我们现在所理解的健康食品。这点上,聂倒是没有与时俱进。

8. 有一点可以肯定,就是古籍有误,或者聂文涛是个懂中医的骗子,不会有损我对中医的信心,内经毕竟不是圣经,既让出自于人,错误就在所难免;人也不是神,是人就有堕落的可能性。在学习中医过程中,我越来感到的是中医的系统性,而不是越来越感到其支离破碎,愈发让我感到它是一门科学。

欲千北
"而中国古人的谷物,是类似于全麦面粉,即我们现在所理解的健康食品,甚至可能更加粗放。" 赞同,也是想说的。
欲千北
抑制肾重吸收,从尿中排糖的药物已经上市很多年了。
欲千北
sorry,“空腹晨尿” 有误,应为 空腹血糖。
虎嗅蔷薇
五六年前我跟读过Peter的博客,当时觉得他的博文写的详实精炼,有干货。

Dayspring以前在Lecture Pad上有不少有关血脂颗粒的教程和病案分析,现在全没了。大概是搬到别处去了。

虎嗅蔷薇
第4点总结得不错。ADA以前的糖尿病饮食指南是高碳水饮食(均衡饮食)。

温暖的家网友,估计以前是遵循主流nutritionist的饮食指导,可是控糖效果不好。最终大起胆子去试了试低碳,短期内的效果显著。这种案例其实很多的。

聂文涛的东西我没仔细看(觉得不值得花那个时间去批判性阅读,呵呵),只看到他说的都是胰岛素、胰升血糖素的东西(“双高"), 那不都是西医里的概念?代谢激素有许多种,互相牵制影响如蛛网,牵一发动全身。若是胰岛素信号机制有问题,其他激素也非常可能紊乱。不单是胰岛素的问题。虽然它是个主要角色。企图通过饮食来调节胰岛素,觉得方向没错。

p
pickshell
上面之所以贴这个医生TED,觉得他有可贵,并值得我们学习的。。。

他作为医生同时又是糖尿病患者,能对现有糖尿病概念观点提出质疑,能独立思考而非随波逐流,多问几个为什么。。。

用他经历来告诫人们,对糖尿病而言,现代研究或众所皆知的认知,或许仅限于冰山一角。呼吁对糖尿病这个现代流行病的起因治疗,要集合更多科学团队,包括不同假设观点展开进一步研究,而非“一知半解,抱残守缺”就此抱着现有那些假设,假装都已经知道或都懂了。。。这才是这个时代科学家应有的精神,不是吗。

T
Tove
我同意。但是你反对的吃教授不是一直在试各种方法,没有抱残守缺啊。我倒是觉得中医有点抱残守缺,所以才会说那些中医的话。

说中医抱残守缺是因为每次看都是引用几千年之前的话,而且每个人的解释还不一样,哈哈。当然我相信有非常厉害的中医,但就算厉害的中医,也就是个人经验和聪明累积出来的,没有办法传人。

吃教授试的还真就是这个教授推荐的办法

之所以现在的研究是冰山一角,那不是因为西医不想研究,而是认知和手段都不够,研究的周期太长,变化因素太多。所以很慢。用真人的研究还有各种的限制。

T
Tove
我不反中医,就是反对讲不清楚为什么,随便找古籍里的一句话来证明自己对的中医。

几千年前的话为什么一定就对,哈哈。

p
pickshell
你仔细看上面贴了吗?提出思考和疑问,希望吃教授就具体问题解答,而非空喊口号。。

至于你多次反复提及中医,看贴明显就知你对中医仅限于个人主观臆想,可以说根本不了解。
建议能放下成见,有空去系统学下。。否则说再多也毫无价值和意义。

米兰之夜
“没有办法传人”错了

四大经典不说了,比如李时珍的《濒湖脉诀》,还有现代的一本书叫《古脉法》,都很好。中医一直在发展,在继承。

 

T
Tove
我对西医中医都不了解,本来就不是医生。所以才老来这里和YouTube 看啊

起码我说的是根据我看到的。而且我没喊口号。而且我也不知道你和那和吃教授有什么过节,他喊不喊口号和我们的讨论有什么关系啊?你如果真的想知道你原贴那些问题的答案,就继续去ted这位医生的讲座和podcast去看就可以了啊。他还是做很多研究的,而且不知道的他也的确直说不知道,刚看了他在YouTube上一个一个多小时的采访

T
Tove
谢谢,为什么没有现代中医的研究,老是说古脉呢。
米兰之夜
有啊

太多了,像是前几天说的胡忠恕、蒲辅周都是大家

蒲辅周在56年主持了石家庄的乙脑流行的治疗,效果很好。到57年,北京又发生乙脑,石家庄的方子就不顶用了,开始死了一个人。蒲辅周按五运六气的推算,结合辩证,加了一个除湿的成分-苍术,又给乙脑降了。

链接

中医真很科学。