一点个人看法 - 自由,秩序和能量

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Ownthought
楼主 (文学城)

常常自由和秩序是作为对立面来讨论的,仿佛这两者是天然冲突的。但事实上自由和秩序是一体两面,只是侧重的角度不同。自由是出发于个体角度,而秩序是出发于整体角度。

自由所针对的个体, 可以是个人,也可以是整体的某一小部分。比如要求解除新冠封城的年轻人,要求同性婚姻合法的同性恋群体。秩序所针对的整体可以是一个公司这样的小群体,也可以大到一个国家。个体的自由总是在整体的秩序内部。个体要求的自由能否在整体秩序中实现,还看是否和其他个体的自由冲突,是否符合多数人的利益。

自由是自然倾向和天性。 秩序是有序组合,是反自然的高级发展,把自由的个体整合成有秩序的群体需要能量加注和维持。岩石之所以聚集颗粒成为岩石,能量是来自地下岩浆的热能和地壳挤压的动能。大树之所以长成大树,能量是来自太阳能转化的生物能。随着能量的消失,岩石会风化回尘粒, 大树会枯萎腐烂。

人类社会也是一样。形成秩序和维护秩序需要能量。这个能量就是威权。从个体的自由观看,没人愿意交税。从整体的秩序观看,不交税国家秩序就无以维持。强迫个体交税的是整体的威权-政府强力机构。

越大越复杂的整体,内部拥有不同利益的个体越众多,建立秩序和维护秩序所需要的能量越大。威权的建立和维护成本越高。

秩序就是游戏规则。游戏规则的制定必然有利于少数制定游戏者。稳定的秩序建立于符合多数人的利益。聪明的游戏制定者会把有利和不利限制在合理范围内,会考虑整体中的主体的利益。这样的秩序才能长久。

曾经稳定的秩序不会永远稳定。因为个体的自由倾向会不断侵蚀秩序,利用游戏规则,以获取更多的利于自己的自由,最终形成自由的极端不平等。这就是秩序的能量递减过程。王朝的更替就是秩序不再稳定的结果。

自由并不和秩序有真正冲突。真正的冲突是自由和自由的冲突。或者说在某一秩序里,自由少者对自由多者的反抗。反抗者不是要求废除秩序,而是要改变秩序以得到更多自由。当自由少的部分人群获得多于他们反对的自由多的人群的能量,反抗就会逆转并改变秩序。

新秩序的建立就是威权的授权过程。这种初始形成很多是暴力过程。因为秩序的改变意味着不同群体利益的获取和剥夺,不同个体自由的增加和减少,这是根本性的矛盾。比如法国王室倒台,美国独立,土共建政。英国也有克伦威尔革命,虽然王室最后得以保留。这些都是自由少的一方获得更强大能量后对秩序的颠覆。

个体的自由离开整体的秩序是没有意义的。尘粒离开了石头, 只能随风飘荡失去坚硬石头的属性。大树死亡腐烂后,枝叶也就成为烂泥而不是大树。人的自由如果脱离了秩序的保护就失去了自由的意义。警察管不到的黑帮区是没有人会愿意去住的。住荒岛的鲁滨逊虽然不再有人类社群束缚,但一般人不会向往。

总之,自由是低级形态。秩序是高级形态。秩序需要能量加持,需要威权维护。自由没有高尚光环。秩序却是必不可少。谈自由要谈是那些个体或个体人群的自由。看秩序要看是不是多数人或主体人群受益的秩序。

 

为人父
自由都是有针对性的,是人与人之间的关系。鲁滨逊在岛上是自由的,因为没人干涉他,可他的自由仅限于那个岛。

欧洲的自由首先是从宗教自由开始的。在欧洲的封建社会,没有自由民,有的只是贵族领主和依附与他们的农奴。连信仰也被垄断了,谁要成为异教徒,即使是国王也无法在欧洲存活下去。所以宗教自由是人的解放的第一步。

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Ownthought
随着人类社会科技和思想的发展,一般来说,人的自由总是在不断扩大的。即便相对的自由不平等总是存在。

历史进程中,争取自由很多情况下有正义性的。因为自由少者,在这些运动中是占多数的群体。比如欧洲的农奴成为自由人,天主教的严苛管制被更自由的新教取代。但推广到一般情景,自由并不必然正面。争自由的背后都是利益争夺。不是带上自由的高帽,就天然正确,无可指责。

为人父
当然什么事都是有边界的,突破边界就可能走向谬误。
J
JSL2023
听起来像学物理的,新秩序应该就是相变:)
O
Ownthought
也可以这么说。每一次人类制度性变革,都是个体自由的大扩张。就像从固态变液态。

自由的释放是先有了物质生产力跃进性发展的条件,才在其后出现秩序或者说是制度变革。物质上的平等是其他自由的基础。

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TJKCB
每一次人类制度性变革,都是some not alll个体自由的大扩张
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Ownthought
当然,这是针对多数人群而言。国王被推翻了,他旧有的特权自由就没有了。
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TJKCB
个体自由是個總量, 每一次人类制度性变革重新分配个体自由: some got more; some got less.

个体自由是個總量, 每一次人类制度性变革重新分配个体自由: some got more; some got less.

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PingFanCQ
结论

秩序可以阻碍自由,也可以帮助自由。没秩序也是。所以自由与秩序没什么一定的关系,影响自由的关键不在秩序。

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akuan
自由不是你想干什么干什么,你需要先把这个概念想清楚。自由这个概念是相对于强权的,强权包括政府或宗教等
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akuan
自由保护的是每个人的个人权利不受强权欺压。这是为什么自由基本上是人类文明最核心的价值,具有极大进步性。
咲媱
楼主完全错误。自由是每个人在秩序面前完全平等。没有任何人在秩序面前有特权。自由和秩序不是互相矛盾,而是互相依靠的关系。
T
TJKCB
没有任何人在秩序面前有特权, only assumption, not reality. Bill Gates said

没有任何人在秩序面前有特权, only assumption, not reality. No one inherently holds privilege in the face of fairness; it's an assumption, not a reality. Bill Gates, in his Harvard Commencement speech, emphasized the injustice of being born into privilege. Thus, the US founding fathers realized that unfairness was born and stated, "Equal justice under the law." Still, "equal justice under the law" is only an assumption, not a reality, as different people grasp various resources and explore the loopholes of the law.

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Ownthought
您没看内容就在评论。秩序里每个人每个小群体的自由度是不可能一样的。
O
Ownthought
您在放留声机。蹦出一堆名词,都是空话和口号,什么也没有。还要好为人师。
O
Ownthought
不同的秩序里,不同人的自由度不同。人们争夺的是对秩序的话语权。这是影响自由的地方。
T
TJKCB
social injustice leads to dictatorship秩序里每个人每个小群体的自由度是不可能一样的
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akuan
嘿嘿,你先把自由的概念理解清楚再来讨论比较好。
a
akuan
自由与秩序根本不是矛盾双方。自由社会形成的是尊重每个人利益的社会秩序
a
akuan
而你所谓的与自由矛盾的秩序是缺少个人权益的秩序,这包括奴隶制在内的各种专制秩序,都是属于要进历史垃圾堆的东西!
a
akuan
所以少来混淆概念了,人们追求的是个人被尊重的(自由的)秩序,而不是专制的秩序!
O
Ownthought
自由的外在表征之一,是破解物理束缚的能力。这肯定在不断扩张中。

氏族社会,酋长的活动范围可能也就30公里。现在普通人都可以飞跃大洋。过去酋长的声音只能在几百人内传播。现在普通人的网上言论,地球的某个偏远角落也能看到。

O
Ownthought
您真不是机器人吗?层层叠叠堆砌的口号。就像在放口号歌曲“XXXXX就是好,就是好!”
O
Ownthought
所谓没有特权,可以用一个比喻,长颈鹿和绵羊定协议。

规定每个长颈鹿和绵阳都拥有同样的权利吃树枝上的叶子,谁也没有特权。

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TJKCB
mixed up 人的動物屬性, 社會屬性, 神的屬性 no comparison 长颈鹿和绵阳

back to the drawing board: 

the United States Declaration of Independence, written in 1776:

"We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness."

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TJKCB
长颈鹿和绵阳都拥有同样的权利 to get what they want suitable

规定每个长颈鹿和绵阳都拥有同样的权利吃树枝上的叶子,谁也没有特权。Not like that, 长颈鹿和绵阳都拥有同样的权利 to get what they want suitable to their own right.

美国老师
follow the money
有言
您觉得是什么?-:)
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akuan
只能说你中文理解能力成问题
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PingFanCQ
自由的追求

如果外求,就如同秩序,不管是独裁的秩序还是民主的秩序,都有阻碍自由的时候,也有促进自由的时候,只是决定于客观和主观的情况。一心追求自由的一定会被自由所束缚,所以外求的自由不是真正的自由。虽然如此,不代表就不要去追求自由 。。。 这里说起来就没完没了了。

自然中最自由的是风,不管外界有无阻挡,风的都会自然绕避,穿过, 甚至积累等待。真正的自由如风,但是这样的自由是需要自己去专研体验了知的,就像高深的学科一样,不是粗粗想一下就可以明白的。所以一般的讨论最好的结果就是:发现自己其实不知道什么是自由:)

有言
谢谢你回复赐教!很受启迪也有困惑。感觉提到的元素很多很丰富。-:)
O
Ownthought
我比较实用主义

在实际社会秩序中,人在社会中的自由度主要取决于控制资源的能力。经济自由是一切自由的基础。这种自由和秩序的互动是观察现实社会的窗口。

心灵,思维的穿透力,想象力是基于主观的,心理层面的判断。可以是哲学探讨的议题。但不是社会学的。

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PingFanCQ
不敢当

自由是一种思想,如何把思想实际贯彻在生活中本身就是无穷无尽的,尤其是生活是在变的,思想也是在变的,所以自由还要囊括所有的变动。当然,主要还是因为我并没有得到自由,所以也无法说清楚:)

P
PingFanCQ
你还是不够实用

社会学,关于个人的哲学,本来都是一体的,分开讲只是一种看待分析问题的方法,终究还是要合起来看的。单纯的社会学不会有什么真正有用的结论,自己也无法受益。