让病人舒服还是让医生舒服:方舟子其实反科学。

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stonebench
楼主 (文学城)

让病人舒服,是追求治疗效果。

让医生(其实是医药工作者)舒服,是追求建立手段与效果之间的联系。

两者可能一致,有时候不一致。

医生与医药研究的存在,首先是要服务于病人。因此,俺觉得,如果这两个选项有矛盾,应该选让病人舒服。

实际上,这也正是多数西医做的,至少在美国,俺所听说的,西医多数对替代疗法持开放态度。也就是说,他们并不把“发现手段与效果之间的必然联系”这个科学任务当成唯一治疗原则。

然而这个原则,已经被科学教徒严重扭曲了。与疗效相比,他们更在意“科学”。而他们在意科学的态度又证明他们是反科学的。

比如,方舟子曾说“为中医辩护的一个常见理由是说它有效。但是有效性并不等于科学性。科学 固然会有效,有效的却未必是科学。何况,中医治疗的有效性是很值得怀疑的。”

为捧而捧,为贬而贬。方氏把科学的潜能与现实的科学知识混淆得一塌糊涂。

“科学固然会有效”= “当下的科学知识必然有效”   吗?

固然会有效,是迟早有一天。如果那一天不是今天呢?是科学有效还是科学无效?

“但是有效性不等于科学性”,所以如果不科学,有效也不行吗?

有效性为什么不等于科学性?不等于今天你理解的科学性,就等于永远不科学吗?

“中医的治疗的有效性是值得怀疑的”=中医无效或者中医不科学吗?

拿什么标准来怀疑?你今天你理解的科学知识,还是未来无限可能的科学?如果今天你不理解,未来科学可以理解呢?

从逻辑上看,方氏显然是基于中医与科学之间必然的矛盾来论述的。然而,逻辑常识根本不支持他的论述中的中医与科学的必然对立。

从短短的几句话来看,要么不清楚当下的科学知识与无限的科学潜能之间的关系,要么就是想把科学限制在他所理解的知识中。前者非科学,后者反科学。

可能和现实,有限的今天和无限的未来,两者间的差别小学生也能理解。方氏大博士,不可能不知道。

那么就剩后者:明知而故混,反科学。

s
stonebench
对不起,唐静安。但相信你认同俺对方的分析。

小二哥李白
西医走到临床一步,西医疗法和西药都有FDA许可证的管理,而FDA背后是一套科学检讨程序。中医中药的科学管理机制在哪里?
s
stonebench
本贴主要分析方舟子的几句话,欢迎讨论;管理问题制度问题政治性太强,请移步:)
小二哥李白
方舟子批评中医的言论中,对疗效的怀疑就是FDA管理程序的一部分,有怀疑FDA就有权有责把医和药下架,你确实理解方的原话?
s
stonebench
方的“几句话”,俺澄清的不够清楚吗?欢迎讨论主贴引的几句话。否则,不送:)或者

你可以证明,FDA的规定可以当科学终极真理。

证明方法也简单:FDA从来没有修改过任何规定,所有的规定都一直有效。

能吗?

小二哥李白
舟子这几句话完全符合逻辑,而且舟子说提及的科学指的是真理必须包括可验证的程序,这是科学常识。西医临床的验证程序就是FDA
偶尔掉链子
楼主莫要混淆概念

让一个或某个病人舒服 跟医学发展就是搞清楚手段跟效果的关系是两回事

让病人舒服 跟是否因此而治愈又是两回事

中医理论错误 否则 以中国几千年历史 早该走出原始医术的泥潭

 

s
stonebench
其实只有半点儿分歧:)

让一个或某个病人舒服 跟医学发展就是搞清楚手段跟效果的关系是两回事。

》》》》这是俺说的。无分歧。

让病人舒服 跟是否因此而治愈又是两回事

》》》舒服是个概括的说法,意指有疗效。不用“治愈”,是因为西医也不能保证。

算半个分歧。

中医理论错误 否则 以中国几千年历史 早该走出原始医术的泥潭。

》》》你了解中医理论吗?

看不出有无分歧。

V
Vivian32817
说起“让病人舒服还是让医生舒服”

想起一个病例:一患者肠道菌群紊乱,坏菌比好菌多。。。好菌也许已全军覆没。医生说,最简单的办法,是切结肠。患者问:你是简单了,我呢?这是我听过的最清醒的患者。她没听从医生,用了其他办法,不但救了自己的命,还给了自己一个正常快乐的余生。

偶尔掉链子
第三点

不了解中医理论,只推理:理论的作用在于指导实践发展 如果实践无法发展 理论必然有问题

 

s
stonebench
不了解怎么判断有理论错误?实践中不发展只有理论错误一个可能原因吗?
s
stonebench
假设一万条路通罗马,地图上标了五百条大的。如果一个人到了罗马但没走这五百条之一,地图家能不能说他不“地理”?

不能。

赞VV,赞智者。

偶尔掉链子
是的 最主要的原因

理论(包括方法论)是人类认知自然规律的总结抽象 用于指导之后的发展 再根据发展修正完善 循环往复

人类文明的规律就是这样。中华文明是人类文明的一部分 也遵循这个规律 不会凭空掌握了所谓真理

s
stonebench
正常的科学家都承认目前所知远不如未知。为啥科学不明白中医有效机理只能是中医的“错”而不能是科学的“错”?

其实也不是错,而是目前的水平所限。

不一定是。

但有时候有这个可能。

不检视这个可能直接跳到“中医不科学”是不科学的。

这个逻辑,真的那么难吗?

 

s
stonebench
那么牛顿经典力学的定律是发展了还是错了?

如果发展了,那么应该有新的取代经典力学的定律。事实没有。相对论是在另一个维度上的开拓,不是对经典力学的否定。

如果没有发展,是不是牛顿力学定律是错的?

凭空二字更可推敲。

仍以牛顿力学为例,它是不是凭空来的?

中医理论体系前人有无经验,你怎么知道?

 

V
Vivian32817
说一句挨打的话:中医还真没说过自己是科学的。
小二哥李白
中医没有可靠的检验方法,就是不科学,这是科学常识。。
偶尔掉链子
嗯“凭空”两字不准确,“跳跃式”,“醍醐灌顶式”,“在山顶等着式”,“弯道超车式”。。。

“你怎么知道就不行式”

 

s
stonebench
没有人说中医非科学不可。科学和中医是两个体系,中医的科学检验不了,有可能是中医不行,也可能是目前的科学不行。逻辑清楚不?

退一百步:这是两个体系,不能用一个体系的标准去检验另一个,然后取消另一个。

 

d
dancingwolf
所以,科学不是说今天不知道的未来永远不知道

经典力学目前没有发展,不代表未来不发展,未来发现其中有错,可以修改,目前无人能撼动牛顿

中医理论的问题不在于是否凭空而来,而是几千年没有发展,最可怕的是被奉为祖宗的智慧而不可挑战。

我相信,没有一个科学理论可以几千年不变,即便不被推翻也会被延伸发展,比如从牛顿到爱因斯坦到普朗克薛定谔

s
stonebench
哈哈,你那么追求逻辑,这就是你的逻辑吗?

s
stonebench
所以,你同意科学今天不能解释的明天可能能解释喽。就算中医永远也不能被解释,科学的结论也应该是到了“永远”那一天才能得出。

今天的结论只能是“今天不能解释”。对不对?

偶尔掉链子
我逻辑在上一贴:

中华文明不可能绕过人类文明发展的规律 该放弃放弃 该学习学习

s
stonebench
你要论证牛不能运货就要证明货没动,不能说没测到马达热量所以牛不能运货。人家本来没有马达,你上哪儿测热量?
s
stonebench
这跟你说的中医理论错误有什么联系?人类文明发展的规律是什么规律?你是根据什么确定的?

你还没有回答的另一个问题:实践中不发展只有理论错误这一个原因吗?怎么证明?

d
dancingwolf
你又在玩文字游戏

牛顿力学从诞生之日就是在科学基础上创立的,符合科学的基本法则,我们是在科学范畴里讨论未来对牛顿是否可以再认识,再了解。只有首先纳入科学范畴才谈得上未来是否能被解释。如DNA,还有很多秘密,但是DNA本身是在科学范围之内。

中医理论从第一天起就在科学范畴之外,如算卦,如宗教。科学解释中医就如要解释算命,解释上帝的存在。巫术和宗教从诞生的第一天起就不在科学范畴里,今天还不在,未来会在吗?只要算命不被科学承认,中医永远不可能属于科学范畴,除非中医自己向科学靠拢。

偶尔掉链子
明白了 您逗我玩呢~真行!
s
stonebench
舞兄你是真诚的讨论。赞。但这不是游戏。中国的世界观与方法论与西方的完全不同,是两个体系。

是的,中国的从最初就不是现代科学的体系。

反过来,现代科学的体系也不会进入中国传统模式。

因此,争中医科学不科学没有意义。

俺要说的是,中国模式虽然不是科学的套路,但也不象你想象的那么玄。是基于非常实际的体验,而不是想象或者编造。比如节气与人体健康的对应,时辰与器官活力的对应。不论科学承认与否,都有现实体验的基础。所谓现实体验,也不是简单的经验总结。

传统丢失的很多(时机成熟会找回来),科学中还没有观察到的也有很多(时机成熟会发现)。

我们现在不能断然否定,中国模式与西方模式在某个层面上有相遇的一天。不一定是同一个结论,而是对一现象的两种互相支撑互相补充的理解,比如光的波性与粒性。

 

s
stonebench
是的。除了要消灭中医的人,似乎没有人这么说。
泥川
药医不死病,死病无药医。中医现在治不好的病,以后也永远治不好。现代医学今天治不好的病,明天就可能治好。
泥川
从发展看,中医就一死胡同。中医就像马车,能载你在大道上走,但是翻不过山,跨不过海,上不了月亮火星。
泥川
数学讲上限,中医有上限,而且不高。干预手段无非N种中药,针灸等M种操作。手段的有限决定了它能力的有限。
泥川
要解决的问题>>N+M。没有相应手段,中医无能为力。