论科学、双盲实验与杀猪

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stonebench
楼主 (文学城)

从杀猪说起。

现代化屠宰场有流水线,可以大批量无差别地杀。

村镇屠夫可能有机器,也可能只用刀或者枪来杀。

猎人可能用枪,箭来杀。也可能棒子打,石头砸,如果力气够大,用手掐死也算杀。

从来没有正常人人规定流水线杀的猪是死猪,用石头砸死的不算死猪。

但中医黑们显然倾向于这样的规定。只不过他们视野不够开阔,西方关注到的地方他们才能关注到。具体地说,他们在关注医学。再具体一点儿:他们关注的是消灭中医或者最大程度地限制中医,就如白人在北美对印第安人做的一样。

医学的任务是什么?当然是治病。

治病的标准是什么?治好还是治不好。能治好,西医中医有什么差别?西药中药有什么差别?

正常人会知道,没有差别。

但中医黑们认为有差别。他们的逻辑是:流水线杀(西医治)的猪(病)才是猪(愈),人工拿刀子杀(其他替代医学治)的猪(病)不是猪(愈)。

可笑吗?

其实不可笑。这是一类思维方式:认为方法大于目的,程序重于结果。

在那个狂热的年代,就是这类人喊“宁要社会主义的草,不要资本主义的苗”。今天意识形态之争已经过去,他们另辟战场,喊“宁要西医的草,不要中医的苗”。

他们喊着科学的口号,却做着违背科学的精神态度和方法的事(原理另贴有述)。

其实,说他们是科学教徒确实不合适,因为过于抬高了他们的偶像。他们其实是实验教徒,再具体一点儿,是实验教,双盲实验舵舵众,他们把双盲实验当成科学与否的唯一标准。

他们黑中医,嘴上说不科学,而唯一的论证就是通否通过双盲实验检验。潜辞就是:能过双盲才是科学,不能过就不是。

这是典型的拿棒槌当针。

因为双盲是药学实验,并不是唯一的实验手段,实际上,双盲在科学中的应用非常有限。

你听说过相对论是通过双盲实验确认的吗?

火箭登月,是通过双盲实验才证实的吗?

没有。

在纯科学学科中,开创性的研究中,双盲的应用相当有限,根本不是科学必需的。

同时,在纯应用中,双盲更是多余。

除了中医黑,谁会想到双盲来检验猪死了没有?

警察抓贼,谁会用双盲实验来证明抓到了没有?

修车铺里,谁会用双盲实验来证明车修好了没有?

正常人不会。

那么,为什么还会有双盲实验呢?难道双盲实验没必要吗?

双盲实验当然必要。但它的必要性不在效果本身,而在效果的规模化。

有时候,需要观察验证一个因素,能在多大程度上无差别地影响多个个体。要确保这个因素有效,并且其效果在多个体或者多环境中无差别,就会需要双盲实验。

在这个意义上,它是必要的,也符合统计学(科学)原理。

在西药领域尤其如此。

但是,它的目标和条件都很严格。目标是确定无差别的规模效果,条件就是在实际应用中的。

如果不符合这个目标,或者没有这个条件,就不需要双盲实验。比如杀猪,只看个例与结果,与规模(多个体)没有关系,就不需要双盲; 飞船登月,一事一议,不需要双盲;修车,评的是结果不是手段标准化,也一样不需要双盲;相对论,理论与实践相符,也不需要双盲。

在这个意义上,双盲实际上是处于科学与应用之间的,作用非常有限的一种研究手段。这种手段依赖统计科学,但这种实验本身只是一种手段,根本算不上科学。

换句话说,如果科学是一个国王,那么双盲实验大概比得上国王的一双特别的鞋子----只有特别的情况下才对国王有用。

中医黑们狂捧双盲实验,以为是唯一科学方法,正暴露了他们对科学的无知。

那么,中医不需要双盲实验吗?

不一定。

如果是一种药或者方剂或者具体方法,要大规模推广,那么就需要双盲来检验效果。注意,它检验的不是简单的效果,而是规模性效果。

实际的情况是,且永远是,一个因素可能对一个个体或者一部分个体有效,对其他个体无效。双盲只检测群体有效性,而不能检测个体有效性。

易言之,通过双盲的,不能保障对所有个体有效。没通过双盲的,也可能对部分个体有效。

基于此,双盲的“科学性”在于保障规模上的有效性,个体有效并不是它关注的对象。

这就产生了一个问题:强调规模有效性时,对规模的要求成为追求目标,对具体个体的效果本身就可能被牺牲。

因为规模大,就意味着具体因素被忽略的多。

强调具体的个体因素,就意味着很难通过规模性检测。

这样,如果目标在于治病,就应该考虑评估手段。比如一个中医大夫,针对某病,有理论,有预测(诊断),有干涉方法,有效果(治愈率),比如达到或者超出西医平均水平,那么科学地讲,这位大夫就是合格的大夫。

他的方法可能不能被复制,不能双盲,假设也无法推广到别的大夫手上,但对于病人来说,这位大夫就是合格的。

这就是一事一例的检验原则。跟纯科学的相对论爆炸原子弹,纯应用的修车原理一样,是更实际,更广泛,更科学的检验原则。

当然,俺不是否定双盲,也不否定双盲要求的初衷。保障医疗规范,减少医疗事故对社会来讲是重要的。

反过来,以治病为原则,标准应该有所灵活调节,双盲不是,也不应成为唯一标准。当然,度在哪里,需要有识之士(实验教双盲舵下的徒众应该靠边站)来把握。

本贴要说的,就是实验教双盲舵下的徒众,拿一个实验来冒充科学,攻击他们不认可的治病实践,可笑。

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

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stonebench
要点:部分科学教徒被重新划为实验教双盲舵舵众。本贴讨论了为什么这样划分:)

月潜
真够能唠叨废话的, 谁说科学必须通过双盲实验了? 你自己无知的给自己树了个靶子, 还战的很带劲。 哈哈。
月潜
科学的本质是能证伪。 不通过双盲你能证伪,疗效也是能肯定的。 那么请问, 你如何证伪中药治疗是否有效? 讲出一个法子来
s
stonebench
你不是双盲教徒就别对号入座啊:)
为人父
中医讲辩证治疗,对不同的病人采用不同的治疗方法,因为每个人的身体状况是不同的,

我觉得这比西医只针对症状治疗更合理,但对医生的要求也比较高。以后西医如果吸收中医的辨证观点,可能治疗效果更好。中西医不同,但不是对立关系,都以治病救人为目的。

s
stonebench
你能不能证伪你是人?如果不能,你就不是人啦?如果能,你就不是人啦。 哪个更符合你的科学本质呀?
s
stonebench
西医追求普适,必然忽略很多具体变量;中医方法依赖很多具体变量,必然难于普适:)
s
stonebench
要点二:为什么有人会成为双盲实验教徒?因为双盲实验精髓就是忽视个体特征的一致性,特别符合机械思维:)
月潜
难道这是你的一个个人问题: 你竟然不能证伪你是人?
s
stonebench
俺没提这个标准。你提的,那么你来演示一下,证个伪,看看“你是人”需要不需要“科学的”“证伪”。
s
stonebench
前段时间有个要求叫做“证明你妈是你妈”,没想到居然这么符合“科学的本质”:)
月潜
虽然你没有提这个标准, 我仍然可以为你证伪, 因为从生物学属性上看你还是与其他动物的边界区别得很清楚的。 具体说吧

 人类的科学确认了人类区别于其他动物的标准,  这个标准的边界很明确, 然后把你/我的生命特征带入,结果就出来了。 这很简单。  

这里面重要的因素是要确定常识的边界。 比如说吧, “所有的天鹅全都是白色的”这个主张可以被“存在黑色天鹅”的观测证伪,因为大家都有黑白的常识。 

当然, 这对于没有黑白常识的人而言就很困难, 所以有些人把证伪自己是不是人, 也当成了天大的难题。 

月潜
科学上是完全可以证实的, 有许多方法, 也是常识吧。当然对缺乏常识的人而言怀疑自己的母亲也可以理解。

偶尔掉链子
方法大于目的是正确的

正确方法指导下 才有机会发展 逐渐接近真理

方法错误 即使偶尔撞对 也只是偶然 中医之无法传承 难以量化 理论方法错误是根源

 

s
stonebench
原理清楚。但实际则非如你所说那样简单

假设以DNA来确定人与非人的差别。那么符合人类DNA特征的生物是人,不符合的不是。

问题是,多数情况下,我们要确定的不是这个生物是不是人,而是是什么人,甚至是谁,处于什么状态。

以科学的标准,依然可以分列更细的标准,一一证实或者证伪。这符合逻辑。

问题是:如果我问一下他就回答了,为什么还要走这个科学的程序呢?

我看到你发贴,有互动有思想,就可以确定你是一个人,为啥还要回到不相关的标准上去呢。

差别就是:网上互动,表达思想并不一定是人的严格定义,但在当前情况下,它已经足够了,为啥还要证伪呢?

只是为了科学的本质吗?

 

 

 

s
stonebench
问题是,对绝大多数人来说,为啥要科学证实呢?你请朋友回家时介绍父母,会用什么方法进行科学证伪?
s
stonebench
俺认为“方法大于目的”可能(有时)是正确的,但不是“唯一正确”的。你说的偶然是可能的,但也不一定是偶然。
月潜
网上互动当然不需要事事证伪。但讨论科学问题, 却必须用科学标准。 二者不可混为一谈。

其次, 你对证伪标准的理解太幼稚了。 确定人之证伪, 固然可以通过基因等生物学指标, 但也可以通过社会学指标。 有些社会学指标是有科学价值的。 比如说, 网上互动, 有知识有情绪, 本身就是证伪是不是人的一个指标。 当然, 这个指标还不足够, 因为要排除机器人网上作业。 但这做为证伪标准中的一条却是可以成立的。 凡证实一事物, 需要多几个角度确定标准, 达到某个边界, 就能成立判断。这几乎适合于各个领域。 比如医学界, 诊断疾病就有诊断标准, 诊断标准不是一条, 而是多条。 但不必条条具备, 达到相当条数, 就可以确定诊断。 

s
stonebench
科学严格而明晰,但很多时候,而处理的信息量小而失准。印象综合处理信息量大,又容易朦胧模糊,因信息量过大而失准。

这就要看具体情况,灵活处理。

唯科学论者排斥非科学方式,为科学而科学,有时忘了目的是什么。

唯经验论者排斥科学不那么激烈,但会忽视规范与标准的作用。

所以,唯科学论需要克制,唯经验论需要加强规范意识。

 

月潜
日常社会交往不涉及严谨科学当然不需要事事证伪。但如果问题已经达到了必须接受科学证伪的程度, 则情形不同。 比如说

你的朋友 ——不, 为了不刺激你已经脆弱的神经, 还是用第三人称吧。 比如说, 某甲到某乙家后, 看到对方介绍父母, 儿某甲严重怀疑其真实性, 并提出了许多理由, 让亲子问题成了需要证伪的问题, 如果某甲也因此出现了疑问, 则证伪会成为必要。 

月潜
讨论的是疗效问题, 是可以模糊处理的吗? 不要东拉西扯, 总是跑题, 那还如何讨论?
s
stonebench
这样讲就是定义差别与角度差别了。科学治病以科学地治好为标准,但治病以治好为标准。

以科学为唯一方法,从头到尾都要科学。

不以科学为唯一方法,则爱科学不科学。

这就是俺主贴说的目标与手段的关系。

谁的效果好,成功率高,对人群的负影响少,那是另外一个问题。

 

月潜
治病以治好为标准没错儿。但许多疾病可以自愈, 你如何确定是治好还是自愈的?说到底还是需要方法鉴定和证伪。 
s
stonebench
呵呵。是你在硬往你的标准上拉好不?俺说的是方法的缺点是模糊,而不是操作或者结果必然模糊。

你认为科学是唯一标准。

俺认为科学是标准之一。

 

s
stonebench
要确定就要统计对比研究啊。可以规模化统计,也可以个体化统计,比如十年腰疼,看了个中医,好了,大概率就是中医干涉的结果。

如果一个大夫手上屡次发生这样的现象,那科学不科学,证伪不证伪,在俺看来,就没有意义了。俺腰疼就会去找这位大夫。

 

s
stonebench
这里的标准,就是好了没有(如果连治都没治,看一眼就好也算)。科学不科学还可以讨论,但那就不是这个大夫能不能治病的问题了。

科学是标准之一,不是唯一标准。

 

月潜
如果一个大夫手上屡次发生这样的现象,本身就是一个粗略的科学检验, 对照组是那些同样腰痛却治不好的病人。 

说来说去你也得停留在相当人群的对比上。 如果同样是腰痛, 你去看医生好了, 你看神汉也好了, 你唱个歌也好了, 并且都达到了相当数目, 你还会只看医生吗? 随机对照的差别, 可以粗略确定疗效的判定,走的还是科学的路子。  

月潜
中医大夫能不能治病不是科学决定的, 而是看你信不信。 比如陈晓旭看中医不做手术, 是她相信中医能治病。 

但治病有无疗效, 却必须经过科学才可以真正确认。 当然,不确认也并不妨碍你相信他能治病。 

小二哥李白
都有什么变量,你给列一下?

我跟儿子谈话说到一些数据,他有时候说,平均下来大概是多少,我会提醒他:平均数的计算是一个很精确的过程,一个平均数的背后要有所有的取样数据来支撑,你没有所有的取样数据,你就不会有平均数,也不能够声称一个平均数。估计数的要声明是估计,而不是平均。切不可混淆。

s
stonebench
你的这个论断需要证伪。陈晓旭一个例子不够:)
s
stonebench
谁说不是呢?大概双盲舵的信众们会说不是:)

你说得太对了,俺就只看病好不好,是西医中医还是神汉都看成功率,不看牌子。

同时,中医非科学,但不一定不符合科学,也不一定排斥科学。事实是,对中国人来说,先有中医,再有现代科学或医学。

看效果如何是人的统计本能,符合科学,但跟哪种医生无关。

 

月潜
哈哈, 这就对了, 同意在疗效判断上用证伪来确认, 我们的观点就一致了
.
.川晔
盲赞一个!
金笔
请先定义什么是科学。。。LOL
s
stonebench
那么,你打算怎么证明一下“中医能治病是看信不信”?证实证伪都可以。

月潜
涉及到信的问题,是主观而非科学的范畴,无需证伪也无需证实, 因为那只需要你的信心。 

有一个对联的上联是: 说你能, 你就能, 不能也能。 就是这个意思了。 

s
stonebench
你又跳跃了。不是让你证实信,而是证实“中医能治病是凭病人信”,这个论断你用什么业支撑?怎么证伪?
月潜
我没有跳跃啊。我的原话不是说:“…不是科学所能决定的,而是看你信不信”吗?当然你信他能他并不一定能,其确认就需要科学了

我的逻辑脉络很清楚啊!

M
Maddux
咩哈哈哈哈哈链子美眉你一定是咸的 。。。。。:DDDD。。。。。
偶尔掉链子
我去!

被发现了。。。其实是越忙越坐不住

菜籽花花黄了
中医对医生的要求很高 他们不仅要看出病人得了什么病,还需要制药。人体这么复杂,要找这么一个全能的医生真的不容易。我见过一个北京来
菜籽花花黄了
的,据说是专门给北京大领导看病的老中医,上来给我们展示了他曾经给中央领导人讲座的APP,中心内容是一带一路。然后我们一屋子的人表
菜籽花花黄了
的,据说是专门给北京大领导看病的老中医,上来给我们展示了他曾经给中央领导人讲座的APP,中心内容是一带一路。然后我们一屋子的人表
菜籽花花黄了
中医对医生的要求很高 他们不仅要看出病人得了什么病,还需要制药。人体这么复杂,要找这么一个全能的医生真的不容易。我见过一个北京来
菜籽花花黄了
不好意思,咋这样了 删也删不了,话还没说完