跟生物学家聊了个天儿

s
stonebench
楼主 (文学城)

跟一般的生物学家不同,这位分子生物学家并不盲目地否定中医。

相反,他说人有很多病不是真的不可治,而是免疫系统的出了问题。把免疫系统的问题解决了,病就没有了。而免疫系统的问题要比具体的疾病复杂得多:有时候药物可以有助于恢复系统平衡,有时候单纯心理暗示就能恢复系统平衡。

他说中医的药物多数是恢复免疫系统平衡的,有时候一个方子中的几味药,就可能分别起到抑制过高的部分和提高过弱的部分的功能。而好的医生,尤其是中医,还会很好地利用心理因素。

这就跟俺前几天的感想不谋而合:

生命中有心理与生理的结合面(分子生物学领域已经有人意识到,但还没有在分子层面搞清楚),在这个面上,言行会产生生理影响。道德,表面只是规矩,其实关乎心理,关乎生命本质。它并不是简单的经验,而是超出目前科学认知水平的、人类能够自利的高级手段。

以前,俺以为顶尖的物理学家才能领会中医的智慧,现在看来,有些生物学家也可能。

 

 

简丹儿
聊的好听~~但不知道为什么石教授会有这样的以为顶尖的物理学家才能领会中医的智慧 ,现在看来,有些生物学家也可能

那,布衣百姓呢 

s
snowandlotus
这位分子生物学家了不起

绝大多数学生物的都排斥,想来大概是这几个原因:

- 分支太细,细到只见分子,连细胞都嫌大。当然分支细也是必须、必然。

- 对自然科学自信到超自然的程度。

- 竞争过于激烈,无暇顾及人文方面。

- 对真正意义上的中国文化一知半解 。

 

能跳出这些束缚靠的是智慧,不容易做到。或者病一场,不是大病却时时难受,且西医无解、中医有效,然后就回头是岸了。

简丹儿
看雪莲一说,我开始怀疑自己歪楼了

我才会用表情符了,要用起来

s
stonebench
哈哈,俺当年这个感慨是因一些科学匠捧着现有科学结论来否定中医,想说他们根本算不上科学代言人

布衣智慧没有被教条污染,天然的智慧还在,跟顶尖科学家一样容易接受更基本的生命法则。

新年快乐!

d
dhyang_wxc
学物理的容易理解“象”,这个分子生物学家窥到“几”,还有几段得连起来才行。
s
snowandlotus
他是说搞科学的人大都不认可,反倒是物理学家中顶尖的那些认可,

因为研究到最后单靠自然科学没办法解释了。而生物学家中难得见到,所以感慨出这么一篇。大思想家写这篇的时候脑子里没有布衣锦缎

s
stonebench
同感。越没有创造力的人越容易成为科学的信徒,要是碰巧学点儿生物,那就更甚:)
简丹儿
:))新年快乐!
s
snowandlotus
没关系,对他那样的脑袋就要

全方位的挑战、磨练、敲打,就会有火花

简丹儿
常常争辩就是这么来的,没有搞清言者真正在说什么,就按自己的思路去歪楼……最后歪的谁都找不着北

简丹儿
然!

笑薇.
改革开放带来了西方当代科学技术,90年代的生物时代使西医科学得到了突破性的发展,也使得中医丧失了某些自信,走入了企图

通过西方科学证明中医的正确的弯路。中医不是科学,因为他的研究方法与科学研究程序无关,不符合科学的要求。中医无需科学解释,因为他不是科学。

中医有它自己的系统,中医试图解释人体整体系统的运作,而西医是采用分解方式对人体各个器官进行分析。和西医一样,中医有许多不能令人信服的解释,用自己的理论解释自己的事,路障会少许多。世间无解的事远远多于有答案的事。西医面对颜面神经麻痹束手无策,只是告诉病人,learn to live with it。六个月内,中医的针灸却是100% 治愈率。中医不必妄自菲薄,可以借助西医手段,继续发展自己的体系,无需用科学证明自己的正确与存在。

美国OD类型的医学院就是借用了中医的理论,treat the whole body rather than symptoms。这种医学院在过去的20年内发展的很快。

s
stonebench
是的。机械教条的脑袋理解不了科学开放与进步的特征,要求科学到他们的所知为止,非常反科学:)
s
snowandlotus
哈哈,真是。所以我建议文学城增加会议功能,对因误会而难解的那些话题进行对话讨论
s
stonebench
思想家三字俺认为太短,不准确

加上胡、乱二字,胡思乱想家,就准确勒

没有布衣锦缎

但有白菜土豆

 

笑薇.
西方文化的一个特点是,凡事现有定义,然后遇事就套定义。比如说,宗教,学术定义的条件之一是,集体进行regular

的worship,佛教就是不要求regular 的集体worship,有的是个人修行。那是不是宗教呢?研究宗教的学者迷惘了。再举个例子,美国人说Confucius学说是宗教,可是Confucius从来没有要求集体worship。学者们又迷惑了,可是他们就想把Confucius归到宗教里。难道是他们把孔子讲学当成基督教的牧师布道了?如果这样的话,那亚里士多德,百拉图在卫城演讲是不是传教?有人说,不是,因为他们采取辩论的方式。宗教传达的是真理,是不可以辩论的。那么,何知孔子教学时不是在讨论呢?又怎么解释释迦摩尼的那些对话不属于讨论?西方科学,以至于西方文化堕入一种固定的程式。殊不知这种定式也阻止了思维发展,又怎么确定它并不影响科学发展?

s
stonebench
这就是为啥俺说西式思维之下其实没有自由,到处是机械粗糙的条条框框,多数人不能理解没有约束的思维。

但整体上,西方的条框是进取型的,总有聪明人不断突破旧条框。

说中文的人学了科学知识,没学到开创与批判精神,大部分就落在条条框框里。

笑薇.
说得好! 喜欢”机械“ 概念的使用,精准!洋八股很害人。
d
dhyang_wxc
是,有个idea,就叠屋架床成个体系,不管能不能站住脚,先建起来再说。但,好处是明摆着的。

至于跟在后面叫好的国人,矮子看戏何尝见。

笑薇.
功利主义推波助澜。
注册怎么这么难
为了证明中医,拉个生物学家来站台。呵呵
d
dhyang_wxc
呵呵,是呀,好听一点儿,叫实用主义。但,这点很重要。

西游里,佛祖说,怕后世子孙没饭吃。呵呵。佛祖是知道其好处的。

s
stonebench
目光稀沥, 功利很深啊。收起你的站台心理心理吧, 中医不需要任何人来站台。目前生物学也还不配
w
wwni60
"免疫系统引起的疾病"不是这位生物学家的独俱慧眼, 这是个共识。
w
wwni60
心理问题引起的免疫系统混乱的研究也有50年的历史。心理暗示也能治病, 如安慰剂效应。
d
dhyang_wxc
西方社会的优点是对传统大度一点儿。Chiropractor还满街开着呢。中医怎么就那么看不顺眼呀?
w
wwni60
英国人200多年前就发现了安慰剂效应, 70多年前美国人就有心理压抑引起的胃病的研究。
w
wwni60
西医做研究并创建理论, 中医只有观察和猜想。而中国人喜欢将西医的发现往中医脸上贴金。
w
wwni60
当然我不否认中医有安慰剂效应。
w
wwni60
你对生物学家的偏见只能说明你孤陋寡闻。
w
wwni60
你去查一下Psychoneuroimmunology 就知道你这编短文是多么无知了。
s
stonebench
你大概在寻求权威,但俺说的是基于个人感受。如果你只能看到“免疫系统”而看不到贴中说的开放态度,大概需要提高阅读能力
小二哥李白
因为中医的方法不科学,所以中医的学问不可靠,QED。
w
wwni60
查下有多少中药里加了西药, 中药支持者们不觉得尴尬吗?
s
stonebench
淡定,不要急,不要扯远了。俺不是否定生物学,而是对比俺见过的生物学者以及聊天儿给俺的启发。
w
wwni60
这是对生物学一无所知的个人感受。
s
stonebench
淡定,不要急,不要扯远了。俺不是否定生物学,而是对比俺见过的生物学者以及聊天儿给俺的启发。
w
wwni60
不用找权威, 我做了近35年的生物学研究。
s
stonebench
嗯,你对中医的偏见只能说明你见多识广。
s
stonebench
可以这么说。俺承认对生物学无知,但俺不否定生物学。你对中医有知吗?
注册怎么这么难
哈哈,戳心窝子了?为何不见西医理论用中医支撑自己,因为西医不需要。缺什么就争什么
s
stonebench
反中医的都这么善于偷换概念,还是只有你,这确实是一个问题。。。。
s
stonebench
淡定,不要激动。依你对中医的无知和对科学的推崇,不适合如此激动:)
注册怎么这么难
没啥看中医不顺眼的,我生病时还喝过连花清瘟呢,有用吗?说是个安慰剂都高抬它了
w
wwni60
我没有说你否定生物学, 因为你不够格。我指出的是你对生物学一天所知所做的错误百出的感想。
注册怎么这么难
给咱解释一下为什么国内尽是些中西医结合,而西方没有理论上的西中医结合?学中医的学生都不信中医,真的很可悲
w
wwni60
我讲的是事实, 你只能左顾右盼而言他。
w
wwni60
这是我前面讲的中医拿西医的东西脸上贴金一例。
s
stonebench
噢,还有事实?说说吧,你读过哪本中医书,受过哪位中医老师的训练。
d
dhyang_wxc
连花清瘟是中医的东西吗?能代表中医吗?就像止痛片广告,说吃了舞照跳,那个也不代表西医。

中医最大问题是,现在社会里,好的见不到。好的中医闷声发财,不是熟人,没有钱,见都见不到。笃信中医的,就像守株待兔,碰到一个好的,别人怎么证明中医不科学也没用。所以争论极多。像西方社会就很好,不去弘扬、不去反对,由市场决定,不争论,不懂不信的绕行。指手画脚没用的。

s
stonebench
难怪,年头太久,机械的医学匠思维已经病入膏肓勒。从你言谈来看,顶多是在别人开创的领域里搞点儿实验、搬运知识

凑出几篇文章来。

开创性今生与你无缘。

 

s
stonebench
呵呵,俺的感想你还理解不了。正如你无法在生物学领域做出开创性成就一样,你没有那样的基础。告诉你一个学术定义:

感想是主观的。

如果感想中有结论,那么有对错。但那不是感想错误。

你需要加强汉语阅读和表达能力。

w
wwni60
你能讲讲中国传下来的医书有那本得自科学研究?
s
stonebench
僵化机械自卑地学西方,确实可悲。包括你。
w
wwni60
好像你在你的领域取得了了不起的成就似的。
s
stonebench
看来你确实没有理解并专注在目前话题的能力。俺不否定科学,也不相信现在科学已经达到真理。中医是另一个体系

不需要来自现代科学,也不需要证明它来自现代科学。

反过来,你为科学代言,否定中医,那么你了解中医多少?是怎么了解的?够不够资格?你需要证明。

基于道听途说而狂喷,不是科学工作者应有的态度。

s
stonebench
看看你的思维机械到什么程度?俺说你没成就,不是因为俺有成就,而是因为俺看出你没有这个素质。这个逻辑难懂吗?
w
wwni60
说说中国对现代文明的贡献? Zero, zilch, zip, nada, nothing! 作为中国人你有什么值得骄傲
s
stonebench
大夫诊断你生了某种病,不需要大夫亲自得过这种病。常识啊,研究生物三十多年,常识都研究没了么?
w
wwni60
一个对生物一无所知的人, 发了个错误百出的有关生物贴, 并对指出他错误的人评为机械, 僵化, 无逻辑,没素质。
s
stonebench
哈哈, 新年快乐!
w
wwni60
讲讲这次抗疫中中医的作用?连花清温?消毒, 隔离,疫苗, 主要的药都是西方的发明。
为人父
第一次听人说到中医治疗有心理学因素,我觉得靠谱。比如背疼,大部分都是心理问题造成的,不是真有病。

我儿子买过一本老美写的书,其中说到70%的背疼和情绪及心理有关。我一个老乡在长岛开中医诊所,他给我讲过,他曾经用一碗鸡蛋糕治好了一个老妇多年的腹痛。这个老妇人说她腹痛好多年了,看了很多医院,吃了很多药都不好。我老乡就觉得她是得了一种癔症,说他有个偏方可以治她的病,然后就教她如何做鸡蛋糕,说每天一碗,连喝三天就好。果真,老妇人喝了三天就不疼了。:))

为人父
石凳说的是哲学思维,人家没说生物学,你没看明白就急于发言了。
泥川
中医西医这两个词本身就是误导。好像中医是自己的,西医是人家的,人之常情,当然希望自己的比别人的好。本质是把医学政治化。
泥川
更好的说法是古医术和现代医学。古医术各国都有,像伊朗,印度都有自己的一套。美国的华盛顿就是被放血这种西方古医术给治死的。
泥川
古医术的问题就是“古”。在古医术的框架下,完全没有纠错发展的机制。就像所有宗教只能回到2000年前的教义,不可能再发展。
泥川
中医就只能回到2000年前的黄帝内经。现代医学承认自己的局限,不断纠错,发展,它也具有包容性,能吸收古医学的有用部分。
泥川
1949年以前,古医术当道,人均寿命不到40岁,当今,现代医学普及,人均寿命将近80岁。新冠来了,古医术有什么好办法吗?
s
stonebench
现代西医最发达的美国, 死一百多万人。还有脸嘲笑中医, 神奇啊

疫病防治是综合工程, 中国死人少不能说是中医功劳, 美国人多也不能说是西医过错。

 

科学匠们有科学态度, 就不应该拿这种事例来丢人。

为人父
确实如此。:)
s
stonebench
知识贮存器的典型特征:崇拜现有权威,崇拜知识点。一开口就游移话题,往自己的知识上拉。但是,你跑题啦