给搞不懂中国大胜美国与中国大败美国的差别的朋友们支一招

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stonebench
楼主 (文学城)

就是查字典

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古文〕贁貝【廣韻】【集韻】【韻會】【正韻】簿邁切,音浿。【說文】毀也。【爾雅·釋言】覆也。【釋名】潰也。

又壞也。【玉篇】破也。【增韻】損也。

又頹也。【易·需卦】敬愼不敗也。【書·大禹謨】反道敗德。

又【左傳·文十年司敗註】楚名司爲司敗。【論語】司敗問,昭公知禮乎。

又【爾雅·釋器】肉謂之敗。【註】臭壞。【論語】魚餒而肉敗。

又【廣韻】補邁切【集韻】北邁切【韻會】【正韻】布怪切,音拜。破他曰敗。【增韻】凡物不自敗而敗之,則北邁切。物自毀壞,則薄邁切。【詩·召南】勿翦勿敗。【音義】敗,必邁反。

又【左傳·莊十一年】凡師敵未曰敗,大崩曰敗績。【顏氏家訓】江南學士讀左傳,口相傳述,自爲凡例。軍自敗曰敗,打破人軍曰敗,讀補敗反,諸記傳未見補敗反。徐仙民讀左氏,唯一處有此音。

又不言自敗敗人之別,此爲穿鑿耳。

又【韻補】叶蒲昧切。【荀子·賦篇】功立而身廢,事成而家敗。棄其耆老,收其後世。

https://www.zdic.net/hans/%E8%B4%A5

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简单地说,败有败坏的意思,也有破的意思。在破的意思基础上,1. 破敌也叫败敌,比如“匈奴入杀 辽西太守,败 韩将军”,“秦数败赵军”。2. 自己溃散逃退也叫败,比如“善战者立于不败之地”,“齐师败矣”。

共同点是都用败字,但使别人败时有宾语,自己败时没有宾语。

这就是语言学爱好者所说的consistency, 应该也是汉语门内汉们潜意识中都接受的事实。

在这个前提下,中国大败美国,跟秦数败赵军的败是一样的。

美国大败,跟齐师败矣的败是一样的。

规则非常清楚,规律更清楚。

那么为什么有人大呼小叫说汉语形式不严谨呢?

因为他们不了解古代汉语,也不了解汉语的使用事实,只拿自己的一知半解来当真理。俺猜,他们是把胜败当成一对反义词来理解了,所以就很愤怒:为啥完全相反的意思在同一个位置上会产生同样的解读。

但是败与胜虽然有相反的意思,但是并不是相对的。比如是与非,相反,也完全相对。

但败敌与胜敌则完全同义。败敌是使敌破,是胜敌的一种方式。

把胜与败对立起来,应该是俗解。严格地说,胜与负是对立的,成与败是对立的,而胜与败有可能对立,有可能不对立。

因为中国大胜美国与大败美国而大惊小讶的朋友,在谴责汉语之前,应该先了解一下,至少查个字典。

 

 

 

 

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stonebench
败独立使用,就是溃,坏;加个宾语就是使宾语溃,坏。规律清楚,意思明白,实例俱在。还纠缠不清的,请提高查字典水平:)
前后左右
哪种语言都一样。哪里有固定不变的语言模式。那大学还要什么文学系,都改成语法系得了。

只有非母语的初学者才纠缠语法并洋洋自得,生搬硬套。文学,语言之所以可以美,就是它的丰富多彩。

最可笑的是反向歧视的民族虚无主义者,拿着半通不通的外国语法贬低母语,岂不以其昏昏,使人昭昭乎?

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stonebench
好玩儿的是不能说他们是拿结论找论据,一说他们就说是拿“爱国主义攻击“他们。
前后左右
唉。逆向歧视而自得,随他们去吧
中间小谢
最莫名其妙的是除了大勝大敗、長春藥房、美國國會之類幾個"經典"就不見他們有什麽别的例子,耳朵都聽起繭了。

這幾個例子那么"可貴",不正說明絕大多数情况下没问题了?

除了蠢到無可救藥,自虐成性没什麽别的解释。

 

s
stonebench
他们喜欢想当然,拿着结论硬找证据。结果就是三个,要么扭曲,要么跑题

要么扭曲+跑题。

 

 

中间小谢
我一下就搜了三個英語的。。。

可没有人因此否定英语這種語言,因為這是各种語言都有的現像。是用来研究的,不是用來抹黑、否定的:

A good life depends on a liver – Liver may be an organ or simply a living person. Foreigners are hunting dogs – It is unclear whether dogs were being hunted, or foreigners are being spoken of as dogs. Each of us saw her duck – It is not clear whether the word “duck” refers to an action of ducking, or a duck that is a bird.
s
stonebench
是的。这是正经的歧义句。放到上下文中,多数歧义会消失。这不是语言的问题。
喜欢花满楼
好容易 VS 好不容易
十具
同一个汉字,写法和读音都不变,何以有完全相反的语义?历史上形成的,人们见怪不怪,而不是问一个显然而又尖锐的问题:是什么文

是什么文化特质,造成了这种让汉人尴尬的语言现象。                                    

 

十具
狡辩是没有用的。当你教一个孩童或者AI自然语言模型,中国大胜美国=中国大败美国,她和它都会糊涂。你强制俗成为规则的结果就

你强制俗成为规则的结果就是,孩子和机器学会了汉语的, 在你们眼里的,“博大精深”:中国总是赢,no matter what。

中间小谢
假设孩子不如自己不是好長輩該有的心态。你都能輕鬆搞定的東西孩子也行,除非當年你很痛苦才學會大勝大敗的意思。

If so, I think it is only an unique experience for you since most people don't share this experience.

Have some Faith in the children. 

I am just speaking of a general rule. No need to take what I say personally here.

十具
liver和duck是多义词,任何语言里都有。我指出的是汉语不严谨的逻辑,诸如恢复疲劳,大胜=大败,救火,养病之类的。请

你给我几个西文里类似的现象。

十具
不要偷换概念。我这里说的是,‘大胜=大败’ 有悖于人类生而具有的语言和认知tendency。汉语这种表达是文化现象,是反

自然的,所以孩童才会本能的抗拒。

中间小谢
衹能說我非常同情你却幫不上忙,因為我怎么都没想到君孩子時如此痛苦才學會大勝大敗養病救火。。

However, it is all in the past. After all, it is only a language. Don't let a language traumatize you.

I think you should stay away from the source of your pain - the excruciating Chinese language.

Peace.

                       

 

 

 

十具
孩子不认同大人世界里的“大胜=大败”,正是他们可爱聪明之处,他们是对的,就如说皇帝没穿衣服一样。你对稚真孩童的宽容,是不

是虚伪了一点。

十具
5岁的孩子就自发地开始逻辑推理了,而且主要是通过speech。如果身边的大人说,大胜和大败是一个意思,孩子的自然反应是什

么?你们grownup到底还讲不讲理?

s
stonebench
不是汉文化特质造成矛盾,而是缺少文化的特质以为这里有矛盾。大败=大破,大胜=大胜。哪里有矛盾?

假设儿童困惑(基本又是你的臆想,因为儿童习得单个词汇是基于习惯,而不是基于词义分析),那只是因为他们接触到的例子还不够多。

成人困惑或者成人以为儿童困惑,就是成人臆想太多,不能基于事实来判断。

 

s
stonebench
如果不是扯,就拿论文来支持一下你的观点。英语儿童习得不规则动词过去式时的困惑倒是普遍的,但那是针对变化规则。

而不是词义。

有无数论文支持。

也没见谁说英文的不规则变化损害了说英文的人的思维。

中文的一个例子就损害了中国人的思维?

你就别扯了。

s
stonebench
查字典的能力没有,读字典的能力看来也不足啊。结果显示,虽然最终在句子中意思显得相反,但词义不相反,哪儿看不懂,说说呗。

俺有兴趣解决你的困惑。

前提是你尊重事实,放弃臆想。

s
stonebench
要证明汉语不严谨,你需要证明类似现象在“严谨”的西语中不存在。燃鹅,firetruck, keeper 等词跟救火养病

相似。

都依赖认知的搭建完型(心理学分支理论之一)功能。

人的认知有这个功能。

这个功能比任何人的臆想与人为创造都严谨,都强大。

语言构造机制中一定有认知功能的参与,或多或少。

 

 

十具
孩子6~7岁就进入了age of reason。她们知道对与错,懂得自己的感受有别于他人的。自然会认为‘大败=大胜’这类

表述是nonsense。

https://www.scholastic.com/parents/family-life/social-emotional-learning/development-milestones/age-reason.html#:~:text=What%20Is%20the%20'Age%20of,as%20the%20age%20of%20reason.

十具
语言是人类仅次于火的伟大发明。当孩子能充分表达自己之时,就是有common sense之日,就会认为“败=胜”是nons

nonsense。

老生常谈12
好容易是好不容易的省略语,即好(不)容易
F
FollowNature
这个大败等于大胜的中文用法,的确不合逻辑。不能古人古文用,现代人仍用。应该摒弃。
十具
你东扯西拉些什么?鸡零狗碎的时态之类。问题的实质是common sense,任何一个心智正常的人,过了6~7岁都会有

的 Godsend gift。

尴尬的是,“大胜=大败”,no matter how you spin it,makes no sense to kids,hence unnatural,to say the least。

 

 

s
stonebench
拿出证明孩子会因A胜B与A败B而困惑的证据之前,就别“自然”了,你的“自然”都是人为的臆想。

提供的链接是普泛规律,不能证明说中文的儿童有你所说的困惑。更不能证明只有说中文的儿童有困惑。

a
ahniu
简单语言问题

绕绕弯弯,长篇大论
都是废话。

(发自我的文学城离线浏览器)

十具
“大胜=大败”,no matter how you spin it,is nonsese to kids,hence

antinature,to say the least。这种表述的形成,只可能是文化使然。这个传统我们又发扬光大了,win-win means we win twice,w^2 = w^2 * t。洋人哪懂汉语的博大精深。

十具
你越扯越不靠谱了。“大胜=大败”这种扭曲表述形态,是自然的?劝你读一点认知心理学,child development。
s
stonebench
在证明你有查字典的能力以前,就别扯儿童语言习得认知心理学之类了,你的阅读和分析能力支持不了啊
前后左右
英文中也有很多词汇,语法和句型,小孩子时不了解,只有心智成熟到一定程度才能理解呀?所以英文课从幼儿园开到高中。

不知道你在纠结什么

s
stonebench
你扯在先吧。要讲扯功,你是超一流啊。俺说规律,你扯零碎现象。俺跟解释现象的规律,你又扯儿童AI;俺解释儿童AI,你又扯扯

这坛子,论扯功,俺就服你。

s
stonebench
语言在人群中有自己的规律。无论摒弃不摒弃,都轮不到半瓶醋来给汉语定罪。
十具
就你的水平,我冒昧地speculate一下,我的h-index得高出你的,一个数量级,如果你还发表过任何东西的话。
十具
谁赢了谁,是学龄前儿童都会的,最基本的陈述,与操哪种语言无关。为什么唯独汉语有“大胜=大败”这种拧巴表达形态?我认为这是

文化现象,不全是汉语本身的特质。

十具
请别把你的话塞进我嘴里。什么是“儿童AI”?你倒是应该知道strong AI,与我们的争论有关。
s
stonebench
要是你会查字典,

估计就扯不出那么多了

 

s
stonebench
到你自己的帖子里去搜啊。俺不过是为了节省空间,儿童和AI中间省了个逗号

十具
字典只是陈述字的语义和用法,并不保证其语义和用法的逻辑性,尤其是那些历史上俗成的东西。是你没用独立思考的能力。