和卿宝再聊几句民主与独裁

为人父
楼主 (文学城)

我问的是为什么企业和科研团队都选择了独裁管理方式,而没有选择民主管理。这个问题其实和谁说的算没什么关系。难道说的算人就一定要选择独裁?那为什么说的算的美国纳税人选择了民主制呢?

另外,你说企业和国家不可比,可你却用股票投资将企业与国家进行了比较。这是不是有点自相矛盾呢?

企业是由投资人和员工共同组成的,按你的说法,企业只有投资人可以享受民主,挣工资的没有资格享受民主权利。那美国很多人不仅不纳税,还要吃福利。是不是这些人都不该享有一票的民主权利呢?

其实我想讨论的是民主和独裁到底是一个功利选择还是价值选择,或曰意识形态选择。如果是功利选择,那选择什么制度都有道理。如果是意识形态选择,为什么国家可以选择民主制,而企业就不能呢?这内在的矛盾的根源是什么呢?

如果按你说的,谁出了钱谁就有权利,没出钱的就没有民主权利,那这是不是金钱政治呢?进一步设想,如果马斯克在火星上建立一个国家,所有的设施都由他投资建设,移民不需要缴税,那移民们是否就自动丧失政治权利,而马斯克是不是很自然地就选择独裁制呢?其实很多富可敌国的大富豪们确实有能力在地球上建立这样的国家,比如沙特就是类似于这样的国家。还有很多在美国没有美国籍的打工人,给美国交了很多税,但也没有投票权。这也不符合你说的谁交税谁有权利的说法。进一步推论,如果个人权利是建立在自己的财务能力上,那穷人是不是就该被合法剥夺政治权利呢?而这种形式的政治权利分配不是通向独裁吗?

对于个人体验来说,在自己打工的场所更渴望民主还是在自己的国家更渴望民主呢?一个人虽然拥有选总统的一票权利,可自己在公司里随时要担心被突然辞退,而且对自己的顶头上司没有半点质疑权,还要时不时防止被穿小鞋。你说,作为一个普通人更渴望哪个民主呢?

企业可不可以实行民主管理,其实毛时代的鞍钢宪法回答了这个问题,日本的全员管理和员工终身制也说明企业民主制是可以实现的。为什么你就断言企业管理和国家治理是不可比的呢?你这个断言的根据是什么呢?

很多人认为,独裁者有权力瘾,独裁就是为了满足个人的权力欲。可对于投资人来说,投资企业就是为了多赚几个钱,并不是要过独裁权力的瘾,那为什么有公司治理权的投资人都选择独裁制呢?投资人也过不了独裁的瘾啊。

你说共产党都说民主好处多,好像我是在反对民主,我不知道你是如何从我的问题中看到这层意思的。至于共产党怎么说那是共产党的事,人家有自己的民主定义和解释。你有不同意见可以去和共产党辩论。:)

 

 

为人父
昨晚没得空,今早补上来。
卿宝
上班,我也晚上再请教:)

其实有很多种企业,incorporated or private, 有没有go ipo, 有没有合伙人,投资人,我的意思是单独说民主和独裁而不知道这些信息就不好确定了。我认为民主应该是在投资人中实现的,如果一家企业就有一个owner, completely private, 主人和他自己民主,你管他叫独裁吗?当然,他可以征求员工的意见,但他还是sole decision maker. 晚上再详细探讨:)

Q
QualityWithoutName
私人企业是持股人所有,出钱买员工的服务,当然是持股人说了算。国家是公民所有,怎么管理,权力的规则,应由所有公民参与制定。
影云
决定基于数据。有了决定,还需要科技实行。没有科学管理的公司很难存在繁荣。
F
FarewellDonkey18
老为,你搞混了。现代公司只是运行执行上独裁,但组织上不是独裁。可以说是民主的。但民主政治,从根源上说,完全就是公司制度

世界上第一个资本主义国家荷兰,就是彻头彻尾的公司。美国独立战争后就是一个公司,只是为了让别人看起来像个体面的国家,才搞了些装门面的东西。五月花号装来的是一个公司,一个投资项目而已。千千万万条五月花装来了千千万公司。最后合并成一个大企业。企业的特点是股东说了算,员工没发言权。所以开始什么奴隶妇女没投票权,是和财产权匹配的。

股东之间是民主,但是基于股份的民主,不是基于数人头。今天一人一票,那是散户之间的民主,有民无主,因为那些分散的股权根本就无法决定任何问题。要有分量,必须进董事会。比如进国会。实际上这些人才是真正的大股东。总统是总裁,他的副手自动成为董事会首领。这些人就可以独裁了。一人一票的制度,恰恰保证了每个人都在决策过程中不起作用,保证了董事会说了算,保证了执行的独裁。但一人一票可以保证有分红,虽然依旧是董事会决定分不分分多少。

其实你不难发现无论是古雅典的市民民主还是古罗马的军事民主,都有很强烈的投资回报设计。民主制度特别适合冒险,特别适合对外战争与掠夺。但古希腊罗马的民主范围太小了,无法让一人一票彻底实效,也就无法保证执行的效率。也就是说过小的民主掩盖不了独裁,反而会造成执行失效。所以短命。但是告诉了我们一个事实,就是民主依赖于对外的扩张和掠夺。也就是说,如果不存在奴隶,或者不存在二等公民三等公民,一等公民之间的平等就维持不下去了。公司是要有严格地边界的,董事与散户,股东与雇员、正式工与临时工要严格区分。

F
FarewellDonkey18
组织上的民主与执行上的独裁,不是冲突,而是制度设计如此。。。
Q
QualityWithoutName
同意这点。私企因是个人所有,可以两个层次上都由几个人说了算,当然还需要尊守法律。
Q
QualityWithoutName
你请人种花需要和种花人民主讨论种在什么地方吗?
一灯可除千年暗
所以很多所谓的独裁国家

和民主国家根本上没大区别,都是运行上独裁,组织上不独裁,包括中国。为人所诟病的只是实行过程,而非政治制度。而如何实行取决于国力,民情等诸多因素。

F
FarewellDonkey18
一班又回到理念上去了。民主独裁都指一些具体的形式程序设计,与人民何干?民主就是类似美国的制度,不可以拆成“民”与“主”。
一灯可除千年暗
这种想法太无情了

因为有钱人只是“出钱买员工的服务”,所以是所有者说了算,分的这么泾渭分明,结果一定寸步难行,一定社会矛盾不断。即使是资本主义国家都不会完全这样,所以员工有罢工的权力 - 罢工期间所有者不能辞退员工。

窃以为这种思想属于丛林法则,而中国的圣贤从古一直致力于的教化就是让社会的温情长存,而不是按照丛林法则进行。

a
ahniu
员工不是股东,员工不承担风险。

企业里每一股平等。员工与企业自由交换时间和工资。企业与顾客自由交换产品服务和费用。民主,共和是群体按合约,即宪法,选择的社会方式。群体也可以选择专制。

(发自我的文学城离线浏览器)

a
ahniu
资本主义就是有人出钱,有人出命

这起源于大航海时代。没有资本主义,我们都在缠脚,吃土。

(发自我的文学城离线浏览器)

为人父
我是把企业投资者和员工当作一个整体来看的,所以没有员工的民主权利,就该定义为独裁。

否则董事会民主表决和中共政治局常委举手表决还有啥区别吗?

为人父
你又绕回去了。我说了,不管谁说的算,为啥都选择了独裁?
为人父
没有讨论资本主义,讨论的是民主和独裁。请先审题,再回答。:)
影云
意思是一个人的存在得有价值,命或财产?这就能解释美国的covid逝者达到百万,worthless.
为人父
你这个问题没有问到点上,临时雇一个人并不没有形成一个组织。民主和独裁只有在一个组织才能体现。
卿宝
天呀,一灯版主有没有被雇用过,不论是中国的公司还是美国的公司?

员工有employee handbook, 有employee benefits, 有工资单,有的还要和公司签合约。在employee handbook里明确规定了哪些是员工必须遵守的,在employee benefits明确规定员工所享受的benefits.  我比较熟悉金融领域的公司,就拿投资银行打比喻,您有没有看到过公司在employee handbook or employee benefits or contracts里允许员工(非持股人)投票表决任何一个tradable(for example)? 来,大家投票决定我们公司是应该trade fixed income还是equity products? 但是如果公司违约了,你可以sue它,比如不发工资,工作时间超出了合约里的时限。他们罢工是因为这些,没听说过罢工是因为老板不让我成为decision maker的,that's crazy:)

公司赚还是赔,员工都有工资,而投资人和owners不一样,一般是不拿工资的(很多员工买自己公司的股票,那就是持股人,以持股人的身份可以参与表决),赚就有钱拿,赔就没钱拿。人家凭什么让你员工来参与决策啊?顶多就是让你参与brainstorm. 你签的合同里有这一条吗?:)但是合伙人的合约里是有的。

国家有宪法,可以说就是政府和公民签订的合约,如果里面明文规定每一个公民都有选举权和被选举权,就不能剥夺啊。

我晚上再写企业和国家的相似和不同之处。

一灯可除千年暗
刚刚

准备删除我这个帖子,结果看到你回了,那就留在这里吧。我谈的和老为的帖子可能不是一回事。

卿宝
:)有一种企业,可以和老板negotiate 新的权利的是有工会的企业,暂且不表。
一灯可除千年暗
合约与法律

虽然应该有,但不应该称为管理企业或国家的主要手段,只是辅助而已。就如同民主和独裁制度本来也不应该是先入为主的主要考虑,而是自然形成的形式而已。这是现代国家和人的认识的出发点上的问题,似乎合理,但是不合情,也不合天理,只合人的逻辑思维,最终只会碰壁而无路可走,除非大改。

卿宝
发工资的人裁,说了算就是policy maker和decision maker的意思,俗称发工资的人说了算。
卿宝
晚上有时间再写:)
为人父
好,希望能讨论透彻了。:)
卿宝
不可以当成一体,他们和公司、企业签有完全不同的具有法律效力的合约。

有关中国,我不是太懂。但是我一直认为中华人民共和国是一个在宪法里明确写着的民主国家,我想争议应该在执行方面是不是和宪法里一样。比如很多决策的透明度,有多少人赞成,为什么?有多少人反对,为什么?好像听上去都是赞成的,那反对的呢,有没有公开他们反对的理由和票的数量。可不可以公开辩论?特别有争议的决策,是不是应该全民公决?象英国脱欧。一点点想法。

L
Lancet
企业和国家是橘子和苹果的关系,用为兄您自己的话来说,企业的制度是功利选择,国家的制度是意识形态选择。

而且,美国纳税人没有选择民主制,美国的民主制是开国元勋们“独裁”决定的。

简单地说,无论是采取民主还是采取独裁,没钱什么也干不成。国家用纳税人的钱来维持国家的运行(企业所缴税比我们小民要多得多),所以企业挣得钱越多,国家越有资本采取民主,国家的民主制度是建立在企业的独裁制度上的。

在美国,今天政府根据民意向左,行不通了,明天再根据民意向右。有纳税人的钱垫底儿,政府不会关门。然而对企业来说,今天向左/向右,行不通了,明天就关门破产。公司高层,都是一步步做上去的,位置越高,格局越大。他们的决策,会与在基层做技术的员工不同。所以下级服从上级,尤其一定的道理。

就个人经验来说,可能您运气不好,遇到了恶劣的顶头上司。我无论是在公司还是做科研,没有觉得自己不能提出不同意见,只是提意见的角度不是质疑,而是为了工作/科研更合理而已。

 

为人父
所以这就是我说的矛盾之处。民主如果真是一种价值观,那在企业层面也应该实行。因此我怀疑,国家层面的

民主当初也是一种功利性选择。选择独裁行不通,阻力太大,大家势力都差不多,最后则不得不选择民主。

为人父
你还是没太懂我的问题。如果不把员工和投资人看作一个组织内的人,那还有什么民主独裁问题吗?

我这里所说的企业独裁制指的就是针对员工的独裁,如果不把员工算进去,那就没这个问题了。这也不是什么法律问题,而是价值观问题。楼下Lancet网友明白我的问题,也回答了我。

有言
哈哈,为人兄,这个“民”的范围歧义大啊。-:)
卿宝
终于有空回答为版问题了:)

在这里首先声明我只能说我自己的认识,肯定有说错甚至可能闹笑话的地方。请专业人士批评指正,但请担待我资历尚浅的事实。

首先当我第一次听到把企业、公司和民主、集权或独裁挂钩的时候,我觉得很牵强,因为我从来没有想过民主和独裁可以用到公司或企业的管理上。但仔细想想,也是可以有一些类比的。国家可以是民主或集权、独裁,因为国家是全体人民的国家。公司或企业却不是全体员工的公司或企业。我昨天回答这个问题的时候,有点过于简单,说的是谁给发工资谁是决策人。也许更好理解的词是Ownership, 对于国家来讲,人民是Owners, 有Ownership,当然要让人民决定谁可以代表人民来管理这个国家,国家公务员的工资都是人民——既纳税人来支付的。对于企业和公司来讲,员工不是Owner,没有Ownership. 员工是被雇用的,用劳动来换取工资,不是法人。公司是否盈利,员工一样会得到工资。对公司没有法律上的liability, 除非员工违反了员工合约上的某项规定。既然不是Owner, 又怎么有权利和义务去决策?公司倒闭,员工失去的只是工作。 Owners(private companies) 或股东(public companies)是公司或企业的决策人,公司亏损或倒闭,他们要承担全部的个人损失,甚至法律责任。如果非要把民主扯上,那就是Owners或股东之间应以民主的形式进行决策,否则有人会不满,会选择退出投资。但是,如我以前一篇文章所说,集权或民主的选择要适时而定,对企业也一样。总的来说,集权,高效率高风险,民主,低效率低风险。这是从Ownership来讲,企业和政府是相似的,谁是Owners,谁有决策权,而有决策权的人当然可以选择听取员工的意见,完善管理机制。但这不能称为民主,而是一种open minded corporate culture. 一种employee friendly 和让员工拥有coroporate citizenship的感觉的企业文化。拍板的和担责任的归根到底都是公司的Owners和股东。

 

我还说过,企业和政府又有不可比的地方。比如低收入和享用welfare的人,他们在国家里会出现,但在企业和公司的决策人中是绝对不可能出现的。一个人或公司不可能不投资却成为另一家公司的Owner或股东,连只拿钱不干活的员工也会被请走。那低收入和享用welfare的人可不可以参加国家的民主选举呢?当然可以,他们不是不纳税而是在低税收,或是fall into tax exempt里面了,所以他们也是一个国家Owners的组成部分。一个国家,一个社会发展到一定程度就会把福利带给没有工作能力的人,这在任何一个国家和社会都是普遍接受和存在的。但在一个企业和公司,这种情况不可能发生的。

我觉得上面已经回答了你一部分问题,现在试着回答另一部分问题:

其实我想讨论的是民主和独裁到底是一个功利选择还是价值选择,或曰意识形态选择。如果是功利选择,那选择什么制度都有道理。如果是意识形态选择,为什么国家可以选择民主制,而企业就不能呢?这内在的矛盾的根源是什么呢?

答:我认为不是功利选择,跟价值选择也不挨边。是一种契约上的实施,契约上说人民是国家的拥有者,契约上说民主就要实施民主,契约上是集权或独裁,就实施集权和独裁。不要说一套,做一套,人民不答应。于政府、国家和人民,契约是宪法和其它一切法律条文。于企业、拥有者和员工,契约就是人们签署的具有法律效力的合同和协议。

是我误导了吗?实际上我说谁出钱的意思,就是谁是拥有者的意思。如果马斯克在火星上建立一个国家,那得看他在宪法里是怎么定义拥有者的,根据他的定义,地球人可以选择去或不去。在纽约州和有些州,只要是纳税人,不论是不是公民都有选举权。我希望这个政策能在更多的州实现,所以我们要努力参政议政啊。穷人不能被剥夺政治权力,我在前面已经论述。

如果我是企业拥有者,持股人,我必须拥有决策权。如果我不是,我就没渴望过你的意义上的民主——比如公司拥有者的所有决策都要争得我的同意,否则不能实施,否则我就会很生气。我希望老板问我的意见,事实上,很多公司的老板在经过创业初期以后,经常会让员工群策群力。但这跟民主没什么关系,只是一种企业文化。被穿小鞋,被辞退,对顶头上司不能有半点质疑权,也一样和民主没什么关系,和公司的政策、企业文化有直接的关系。应对这样的事情,靠的不是民主,而是HR, 顶头上司有没有misconduct, 有没有discrimination,打HR热线求助。另外,人际关系在哪都很重要,这无需多说,和民主、独裁没什么关系。

企业可以选择民主,没有说不可以,但那是拥有者的意愿和选择,不是必须的。有一个例外,就是工会,工会的权利比较大,这是另外一个话题了。

卿宝
头大,可能还是不明白为版的意思,答非所问了,抱歉:)
忒忒绿
美国的民主是民主政治。联邦政府,一届总统可以任命,有任人唯亲的成分。自己的部下私有企业是私人自己经营。大学医院这样的“事业单位”
忒忒绿
通过招聘选择,包括管理人员。
d
daxigua01
把国家(这里意思是政府)和公司类比,根本就是在比较苹果和桔子,国家理论上应该是全体公民所有,并非私人财产
南方古猿
沙特独裁。不介意?:)
卿宝
得,您一句话给总结了。为版怎么看瓜大侠这句总结?

总之,公司拥有者是不是在某些公司决策方面和员工商量真的是他们自己的决定,你只能表达加入决策层的愿望并努力成为高管或合伙人(partner)。好在作为雇员来去自由,做得不爽随时都可跳槽到喜欢的公司去,但要求人家私人公司和员工民主真的是无理要求。如果您自己有家公司,100%ownership, 您的一个雇员向您要求民主投票表决该用您的钱给新雇来的一个雇员十万工资还是二十万工资,或是投资一个项目100万还是200万,您不觉得这个雇员有病吗?:)

卿宝
我认为不是完全功利的选择,也不能说人家企业独裁,一个雇员要求

雇主和自己事事民主是没道理的,哪条合约写着这个呢?公司挣钱与否跟和雇员民主有什么关系?合同怎么写就怎么做,不同意就别签合同。试试在合伙人中间不搞民主决策,它明天就得被告关门。

卿宝
独裁是应该参与裁的人不允许裁,本不应该参与裁的人非要去裁怎么能叫独裁呢?!那这样世界就没有规则契约可谈了。

美国可以干涉中国内政,中国也可以干涉美国内政,理由可以是我是你的债权国,我是你的供应商,我给你提供了就业机会?

a
ahniu
作者对民主和共和清楚吗

(发自我的文学城离线浏览器)

a
ahniu
匹夫有责,奴民

匹夫有权,公民。
公民不单有福利,还有义务,比如当兵。相信大家入籍宣誓是都说过。
绿卡,和废移不能投票就是因为他们没签宪法,合约。他们不需要当兵。

(发自我的文学城离线浏览器)

卿宝
再多句嘴,您这次说对了,您的问题是把公司里个人的问题,人际关系的问题上升到民主和独裁本身就是错误的。
为人父
昨天出去玩了,没来看帖。一会继续讨论。:)