RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”
M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it. 戈尔巴乔夫:当年“北约扩张”的话题从未被讨论过,根本没人提起过这件事。我对我这个说法负完全责任。没有一个东欧国家提起过这事,甚至在华沙条约于1991年解散后都没有。西方领导人也没有提过。我们谈的是另外一点:在德国统一后,保证北约的军事设施和武装部队不向前东德地区部署。你刚才提到的贝克的声明,指的就是这一点。科尔(前德国总理)和甘舍尔(副总理)也谈过此事
评价俄乌战争不同的标准可以一样一样地看,只要不混,就可以看得很清楚。
看事件本身:俄国入侵,俄国错。
看事件诱因:北约承诺不东扩而实际东扩,北约错。
看大国关系:大国之间互相压制,都错或者谁也没错。
看百姓遭遇:俄国错,北约错,乌国政府错。
混起来,就搞不清了。
比如,百姓遭殃,俄国错,北约没错。为啥?因为北约没有发动战争。那么北约为啥刺激俄国?因为俄国非正义。为啥么这说?因为俄国没朋友。。。。。。
这就是典型的游移标准,典型的扯。
为啥有人喜欢把不同的标准混起来扯呢?就是他们只想证明俄错,北约没错。宗教情怀决定,他们必然不能接受他们的神的错误,一丝一毫也不行。他们要站队。
所以,他们不能坚持一个标准,也不能分清不同的标准。因为那样他们就不得不承认北约的责任,宗教情怀就不忠诚了。这是他们不能接受的。
所以,他们就开始不停地变换标准,不停地扯,不得不扯。
扯不出道理来,就攻击。
就连攻击也表现出典型站队特征:与他观点不同的,就一定是挺俄反美。
还有一种聪明一点儿的表现,就是把多标准混同为无真理,宣称没有客观公论。这样,他们的混标多标游移标就有合理性了。
混标多标游移标当然会导致无公论。
但如果一个标准一个标准地看,每个标准之下都有客观公论。只需要选一个标准就可以得到一个公论。
他们不乐意这样,因为公论不站队,会引出北约的错误。如上所述,这是他们不能授受的。
所以,要混标多标游移标。否定公论的可能性。
宗教情怀与站队思维决定的。
听听网友推荐的chomsky 的分析和他的理论, 会有很大帮助。
无条件地挺。
第一,主权国家加入北约根本就不是该被侵略的理由;第二,“北约向俄罗斯承诺不东扩”根本就是伪命题
当年华约,苏联都在,北约承诺不东扩?苏联,华约会允许北约东扩?
所谓“北约向俄罗斯承诺不东扩”,并无明确法律条约或决议。按照坊间消息,这个承诺是在90年初关于两德统一的2+4会谈(即两德+苏美英法四大国)过程中,由美国国务卿贝克向苏联总统戈尔巴乔夫提出的,具体说法是“北约绝不东扩一英寸”。真正直接与那次会谈的有关的三个人:前总统老布什、前国务卿贝克、前国家安全顾问斯考克罗夫特,均坚决否认有关承诺的存在。
在2+4一系列会谈中,包括贝克和戈尔巴乔夫的两次会晤,均未涉及北约向华约国家扩张的问题。他们的讨论范围完全限定在两德统一以及统一后的德国与北约的关系这一点。最后达成的承诺写在最终协定的第五条中,是如下三点:
1.苏联从东德撤军完成前,只有不属于北约指挥的德国领土自卫队可以在东德部署。
2.美英法三国在柏林的部队与装备数量不得扩充。
3.苏联军队撤退完毕后,北约指挥的德国武装力量可以在前东德地区部署,但不允许部署北约其他国军队,也不允许部署核武器。
而这三条有法律效力的承诺,确实一直被遵守。只是这和其他东欧国家不能加入北约,是完全两件事。
国务卿贝克提过类似“北约不向东部扩展一英寸”这样的话呢?这个的确有,只不过根据当时三方的会谈纪要可以非常明显的看出,这个所谓的“东部”,指的就是东德地区。而且参与会谈的各方对这一点都毫无误解
2014年,戈尔巴乔夫本人在一次采访中,亲自证实了这一点。下面就是他和“Russia Beyond”记者对谈的相关段落和翻译:
RBTH: One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded? I will quote Baker: “NATO will not move one inch further east.”
记者:一个和乌克兰有关的关键问题是北约东扩。你有没有这种感觉:西方在形成他们在东欧的打算过程中对你撒了谎?你为什么不坚持要求兑现承诺,尤其是坚持美国前国务卿詹姆斯贝克将有关不向东方扩张的承诺形成有法律效力的文本?我来引用一下贝克,他说:北约不会向东方移动一英寸。
M.G.: The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed: making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it.
戈尔巴乔夫:当年“北约扩张”的话题从未被讨论过,根本没人提起过这件事。我对我这个说法负完全责任。没有一个东欧国家提起过这事,甚至在华沙条约于1991年解散后都没有。西方领导人也没有提过。我们谈的是另外一点:在德国统一后,保证北约的军事设施和武装部队不向前东德地区部署。你刚才提到的贝克的声明,指的就是这一点。科尔(前德国总理)和甘舍尔(副总理)也谈过此事
相反,1994年乌克兰销毁核武器,俄罗斯是《布达佩斯》条约的签署国,承诺要保证乌克兰安全
抛除戈氏与普京基辛格等人的分歧,假设别人都错了,只有戈氏是对的。
政治上,北约是什么意思?武装同盟。
在历史上,在协议达成时,北约的武力存在到达东德已经是俄国能接受的上限。而且只有德国的武力部署在东德才被接受。
地理上,后来加入北约的国家已经远远超过了东德。
在语言上:“只有德国武装力量可以部署东德”是什么意思?是德国武力可以部署到东德,而其他国家可以前出到东德更东的部分?
“没有被讨论”的意思只是“没有被讨论”,还是“只要没有讨论过的就是合理的”?如果是后者,那么俄国后来提出不要再东扩是不是也是合理的?
从政治+历史来看,大国政治,从来都是力量平衡。协议在力量失衡时只是用来撕毁的。美国清楚,北约清楚,俄国也清楚。如果百姓想遵守,那么尽可以想。但政治游戏规则不是这样。历史从来都是如此。
明白这一点,北约东扩,无论有没有协议,都可以理解。
同样地,俄国反对,无论有没有协议,也一样都可以理解。
如果你不想谈政治,只想谈法理,谈情怀,谈语言游戏,谈乌国百姓,那么俄国确实坏透了。
但如果你想谈政治,那么俄国的反应就与北约的行为密切相关。
注意,俺并不是说“俄国应该侵略”,而是说规律如此。比如你生病了,俺说这很自然与天气相关。这不是俺支持你生病或者应该生病;也不是说天气不应该这样,而是说互相作用,规律如此。
北约是本能,俄国也是本能。
* 地图取自知乎(https://zhuanlan.zhihu.com/p/472871022)
“假设”,看懂了没有?
----你要讨论政治,俺就让一百步,顺着你讨论。
但这不等于承认你的证据。
明白?
“假设”,看懂了没有?
----你要讨论政治,俺就让一百步,顺着你讨论。
但这不等于承认你的证据。
明白?
待闺蜜而已。在原则问题上,应该还是有原则的吧?
你猜在你和基辛格中, 俺更倾向相信谁?
与俄接壤的爱沙尼亚、拉脱维亚、立陶宛早就在苏联解体后加入北约。北约如果想架导弹,何须乌克兰,直接在这3国架上导弹便可。
俄如果把乌克兰搞到手后,是不是自己主动地离北约更加近了。
即便是所谓的北约东扩成立,也是成为不了俄入侵乌的理由的。小国有选择盟友的保护自己的权力。。。
与其说北约东扩,不如说前小弟西进。至于乌克兰加入北约就该被俄罗斯侵略,更是笑话。俄罗斯自己都要求加入北约,难道中国就可以侵略俄罗斯
泽连斯基天天喊要北约搞禁飞区,北约哪里敢啊。
英首相前两天也说过,俄知道乌是加入不了北约的。
要加入早就加入了,西方一直没有同意乌加入北约,也是遵循基辛格的思路。不把事情搞大了,变成直接对抗。
所谓的北约东扩到乌克兰,俄入侵乌,其实就是完全是没有借口的借口。
习拜电话会议后,中国宣传好像也不再强调这一点了。
如果有, 让你拿出条约连接,又是满地打滚, 东拉西扯