关于台湾问题,我其实是有点想法的

东方邪
楼主 (文学城)

台湾问题,其实是中国国家安全的一个严重挑战,也事关国运。当然,谈及台湾,难免会涉及意识形态,也就是民主与专制的问题。

国家利益和意识形态其实是不同的层面的问题,但是国家利益的阶位显然是高于意识形态的。 中共不可能在中国永远执政,无论它有多么暴力强权,这是历史的必然,也是历史的趋势。我们看待历史,不可以局限于今日的中国。

但是中国作为一个国家实体,会永远存在下去的,也许领土和主权会不停的变更。这里就出现一个问题,我们是否因为反共就支持台独吗?答案显示是否定的。

台湾问题归根到底,不是意识形态的问题,乃是民族认同的问题。 文化和血缘认同出了问题,至于台独人士口中的民主自由,在这里已经异化,成为独立的一个遮羞布。民主和专制,都是国家治理的形态和形式。但是民主这玩意,确实需要人民素质的配合,不管我们个人如何喜欢自由,希望有民主的制度,但是你细究中国的民心,人民素质和文化土壤,多数中国人显然更习惯专制,为了二斗米,低下高贵的头,出让个人自由与权利。一声叹气也罢,捶胸顿足也罢,这是无如奈何之事。

要知道,台湾海峡是东亚的咽喉要道,是日本韩国和中国的海运生命线。到国家利益和地缘政治层面,中日旧怨未了,日本人野心极大,不仅没有战争悔过的表现,而且内心仍然把台湾当成自己的领土。如果台湾独立,日美在台湾驻军,那么中国最繁荣的东南沿海,江浙沪粤毫无安全保障可言。这还不说中国人民族情感方面的冲击。

很多人有民主原教旨主义的心态,认为民主可以包治百病,其实不然。中国也曾是亚洲第一个民主共和国,海地也是美洲非常老牌的民主国家。

这么说吧,鉴于中国人民的政治素养与文化传统,即使中国有了民主制度,也很难有正常的民主形态,大概率和今日的土耳其和俄罗斯一样。

在微信里也偶尔谈及统独,我发现身在美国的同学,更支持台湾独立。本来也是一个比较好的研究生同学, 娶了个台湾媳妇,也反共,是铁杆的台独支持者。不时会在我微信里留言有过格之言。如果是就事论事,我从来不做回应。 唯有一次,莫名其妙的说起我忘恩负义。。。。。这种涉及了人格,又毫无根据的事,让我大为光火。然后客气的对他说,我的习惯是,不在别人的微信里评论,更不会涉及私德,你既然如此评论,为了免伤和气,我不让你再看朋友圈了。

政治这个东西,是立体的多层面的,意识形态,政党利益,国家利益,民族认同,地缘政治。太过执着于一点,容易走偏。当然政治本质上就是走偏的事,尤其对于蒙昧大众而言。

江上一郎
"多数中国人显然更习惯专制"----你有何证据?改革开放后出国、正排队出国的人---算不算你的”多数中国人“?
东方邪
有限的接触吧,你有什么证据可以证明,中国人有“若为自由故,二者皆可抛“”的勇气呢。 你又有什么证据证明我不对?

一个政权,若是多数人反抗,是不可能长久的。

风行天上
出国与是否专制基本无关

有几个人是因为受不了专制或向往民主才出国的?大概大部分出国的人是为了自己和家庭更富裕的生活更多的机会吧,专制在现在的中国对个人的生活应该影响不大。

东方邪
中国这种制度,在美国一天也存在不下去。对中国人而言,自由是虚无的,活下去似乎比什么都重要。 有空写写读史的一些感受。
东方邪
有时候有些人是有关的,我其实非常不喜欢共党的言论控制,我真的希望中国可以言论自由,官员的权力受到限制。多数中国人对于专制真的无感

对近几十年中国制度的改变不抱任何希望。

江上一郎
你的“有限的接触“已够证明你的武断了------还需我提什么正明?:)
江上一郎
没有绝对关系,也不能说绝对无关吧?看看国内翻墙的情况,再请思考一下?

(zt)根据中国互联网络信息中心(CNNIC)近期发布的第40次《中国互联网络发展状况统计报告》,截至2017年6月,我国网民规模达到7.51亿。 可以推断,使用了谷歌搜索的一定是可以翻墙的,所以大约是7.5亿×1.73%,约为1200万网民。

悟空孙
功利文化之下,活着就是最高原则

这就解释了为什么在物质生活极大改善的今天,国人的幸福感自豪感空前高涨。,民主与自由自然成了虚无。

另一方面,民主自由也不能简单的与选举划等号。

开放党禁,开放报禁,司法独立是民主自由极为重要的组成部分,这与国民素质关系不大,与党政者的胸怀有关

南方古猿
印度人为何出国?
为人父
写的都是大实话。但我觉得中国人更习惯于父权政府,这是悠久的历史文化形成的民族心态。专制民主都是西方的划分法。

宗法社会时,村落里实行的是家长制,绅士治理,以礼代法。国家层面则是皇帝即为大家长,儒家的治理思想就是父慈子孝,臣忠君,君为民。美国是个殖民国家,最早来美国的人,都是地主或奴隶主,所以养成了不自由,勿宁死的性格。这次新冠就看出来了,美国人宁愿得病,冒死亡的风险,也不愿意被封在家里。

为人父
民主自由不是功利的吗?民主自由也是生活方式。选择什么样的生活方式的自由算不算自由的体现?

民主是因为利益无法一致不得不采用的游戏方式,让你说的像是一种纯精神信仰了。

为人父
说的是啊,印度难道不是民主国家吗?

悟空孙
中国人更习惯于父权政府

你说的中国人是一百年前的中国人还是21世纪的中国人?是一部分中国人还是大多数中国人?如果“中国人”更适合家长制,那就回到小农社会,要现代化就要和西方接轨,遵守西方的游戏规则。

悟空孙
选择生活方式的自由——有多少中国人有这个自由?
为人父
东方邪说的就是中国人选择了那种生活方式。你说中国人没有选择的自由,那就不是东方邪的意思,而是你的意思了。
为人父
这是一种文化传统,不是说小农社会没有了,这种文化传统就没了。就像你移民到加拿大,可还是摆脱不掉中国人的思维方式一样。
d
daxigua01
不赞成民主素质论,这就如同因为不会游泳,是否就应该永远不下水学游泳

东亚文化在专制独裁统治下太长,这就是楼主和其他朋友说的父权社会或等级社会。
台湾现在已经是个民主社会,如果仅仅是为了所谓的民族认同,台湾就该成为独裁社会的一员,这种统一不要也罢

d
daxigua01
这种文化传统是2千年来,秦制所形成的对人性的扭曲,需要民主来改变
风行天上
典型的西方的傲慢和偏见,总觉得自己的优于别人,总要改造别人

看看美国在世界各地推行的民主,有几个成功的并且给当地人带来快乐的?

风行天上
世界上任何两个看似无关的事情都可以关连起来

这个数据没有说明什么问题,就算中国在网络方面不自由,也未必代表人们整个否定所谓的“专制”制度。

看主要的问题吧,适合当地的政治制度就是最好的制度。何况自由和专制本来也是同时存在的,美国也有专制,中国也有民主。

d
daxigua01
问题是中国人民从未自己选择过,既然对自己制度如此自信,那就公平,透明的每几年让人民选一次
风行天上
每一次政权更替根本上都是人民选择

而这样的制度依然基本有效,就已经证明这样的制度有其合理性。当然,过去合理,现在合理,不代表以后合理。以后也许会变,但不一定是西方的民主制,很可能不同,因为中国和西方民众的不同。

d
daxigua01
有意思,蒙元入侵,满清灭明,日本侵华。。。都是人民选择?也算奇闻了,或者说,你的人民意思是侵略者
悟空孙
不要绑架中国人

采取什么制度是社会形态决定的,不是人民决定的,尤其是中国人民。如果是一种选择,中国人选择了帝制,用了几千年,到了大清连辫子都舍不得剪,蛮好

搞什么辛亥革命呢

风行天上
你没搞清楚什么是“根本上”

蒙元没有顺应人民,结果从来没出现过盛世,乱了几十年最终被逐出中国。满清反而在入主中原之后改变并且顺应中国的国情文化,最终能统治的时间长很多。就算现在的共产党不也是吗?现在比建国初期改变了多少?如果不这样改变还能维持下去吧?为什么得该?人民决定的,不是说马上就要怎么样,总得给人家一定的时间来看吧。

人民的力量很多是一种柔性力量,是一种根本力量,外界力量不能改变。有时候似乎外界的力量改变了一个地区或国家,而其实是当地的人民早已人心思变,外界力量只是最后的触发力量而已。而一般来说,一个新的政权的开始的政策总有不符合当地人民的地方,所以统治者和被统治者是个互动改变的过程。而最终人民的力量是根本性的,通过时间来取舍,而非像战争一样马上就要分出胜负。

江上一郎
”专制民主都是西方的划分法。“?革命了一百年,牺牲了千万先烈,推翻独裁专制的蒋家王朝、建立民主的新中国----原来搞错了?!

原来”中国大多数人习惯专制“??”中国人民素质还不足够与西方一样有民主制度“----这种荒谬理论是你等脱离大陆专制社会后在自由世界的”大实话“吧?

d
daxigua01
你先回答政权更替是人民选择这个问题,南宋人民什么时候自己选择了蒙元了?明朝人民什么时候自己选择满清了

你写了一大段,只是说明一个政权为了持久统治,作出改变而已,和人民选择无关,人民并没有自己选择过。人民难道自己选择大跃进,选择文革?
其次,你说要时间,这就是大棋论的翻版,那么请问70年还不够?你认为要多久?
再比方说,北韩人民自己选择北韩政权?那南韩人民怎么不选择北韩政权?

南方古猿
不久前发生的前苏联,前南斯拉夫在民主化过程中发生的国家分裂,战争,经济倒退,让中国普通百姓畏惧。

海外民运人士在南斯拉夫炸馆事件,台独,等等一些国家利益事件上的立场,让国内老百姓不解,并彻底抛弃。

胥钧屏
先统一,后民主。
江上一郎
好像要享受民主生活的中国人的”素质“要经过他们这帮在西方自由社会的”高级华人“审核够不够资格一般?----

简直是笑话。。。在中国若公开说,不被人吐口水淹没才怪。。。

d
daxigua01
时间要是回到100年前,1921年看到现在论坛上讨论的民主,专制等问题,会让100年前的人笑死。

绝对想不到,一个世纪过去,居然在讨论这种基本问题

胥钧屏
必须统一!必须民主!
d
daxigua01
高级华人的意思是自己和家人,素质已经足够高,可以享受民主了
风行天上
我没有说人民完全决定战争的胜利者

而是最终决定谁是统治者,各个地方不同。

大跃进,北韩政权当然是有很多人民支持的 - 人民并不是铁板一块,也不一定总是正确的,也未必人数多的占优势。但是最终正确的会占上风。至于要多少时间,什么决定这个时间,这是另外一个话题。

君意,民意,天意,最终是天意来定,而天意最终是通过民意来完成的,所以再说下去我们得说一说天道了:)

d
daxigua01
"每一次政权更替根本上都是人民选择", 这是你原话吧

我的意思是说,中国人民从未真正选择过,民主只不过是让绝大部分人有选择机会而已

为人父
一百年前还闹革命呢,革命是最热门的话题。六十年前全世界到处到讨论社会主义,连美国大学课堂上都讨论社会主义和马克思。:)
悟空孙
既然如此,那就自信点

让普通百姓先自由的讨论民主自由这个话题,或在网络上来一次投票,看看有多少人把民主自由彻底抛弃。

似乎,当前我党倡导的核心价值观也包括民主自由吧?只不过挂羊头卖狗肉罢了

d
daxigua01
对啊,100年前只是有人认为革命后,会有真正民主,但没人会讨论,民主专制哪个好这种问题
江上一郎
最要命的是几乎个个站在西方的自由土地上,对国内的父老乡亲和老师同学的”民主“资格”做审查了,对中共都反对的“专制”却网开一面了。
悟空孙
只要印度的种姓制度还存在,印度就算不得民主国家,

空有民主的外壳

我一直坚持,文化是制度之母

d
daxigua01
这就是上面所说的,公开投票,让反华势力彻底闭嘴,中国人民每4年都选择了现行制度
江上一郎
一个女人在国内说:“我在美国住了七年!”----被抓了起来。。。:)
悟空孙
一方面说,是人民的选择,另一方面,

连讨论都被禁止,这个逻辑挺奇葩

江上一郎
美国的民主---起码将你我他都吸引过来了--还不至于太差吧?---也不见你退出民主不怎样的美国呀?:)
南方古猿
你歪曲了我前贴的内容。

不是抛弃民主自由,是抛弃胡平等为代表的海外民运人士。老百姓看到的是海外民运人士本质上是为反共而反共,但比他们共党更加专制。

风行天上
没有错啊

中国人民一直在选择,只不过不是用选票选择。政权是指能打天下还能坐天下的,当然你可以说蒙元也坐了几十年。那在民主社会里你自己又多少选择呢?就算民选总统不好,你能马上把他选下来吗?就算选下来,上台的那位比起选下去的那位又有多少区别呢?为什么区别不大呢?因为他们面对着同样的问题,同样的人民,真正要改变是首先要改变人心的,而这不是十年二十年可以大变的。所以最终是人民决定的。

顺便说一下,很多人看到国家做的不好总是怪罪到总统头上,你以为总统不知道吗?只是他的选择实在不多,只能在两害取其轻,而决定他不能随心所欲的根本上也是人民。

相信你还会提出很多不同的辩论意见,看样子我们没什么共同语言了,因为我们从根本上看问题的出发点不一样,不奉陪了。

风行天上
很抱歉,看不出这能说明任何问题,在美国就一定是喜欢民主吗?
悟空孙
这个赞同,某些民运人士骨子里还是专制,但这似乎与我们讨论的无关
东方邪
哇,真是好,引来如此多的讨论,我当然是喜欢民主的制度,但是民主需要培育。我个人认为,中国社会走向真正的民主自由之路非常遥远。 民

问题是,中国社会倒车开得非常舒服。

d
daxigua01
你别转移话题,那么中国人民是用什么选择的?用枪杆子吗?这叫征服。请定义打天下者坐天下
江上一郎
知青插队人民有选择吗?“低端人”赶出京城他们有选择吗?邓小平被打倒和复出是人民选择的么?四人帮横行和被判刑是人民的选择么?
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daxigua01
这个我倒是赞成的
风行天上
你没有看懂我说的
江上一郎
真遗憾,你不喜欢脚下的,惦念着抛弃的。。。

只有同情你了。。。:)

江上一郎
彼此彼此:)
风行天上
人民的征服手段无穷多,多的我都不忍说下去了

打天下者坐天下,我就不说了。如果你坚持自己的意见,请便。

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daxigua01
让你明确说,中国人民怎么自己做出选择了,你又语焉不详。打天下者坐天下,或者驭民五术,这个还真是征服人民的手段
为人父
肯尼亚算不算民主国家?利比里亚算不算民主国家,菲律宾算不算民主国家?
为人父
难道现在谁说民主不好了吗?中国政府也说自己是民主的。关键是如何定义民主。一人一票就算民主,还是悟空说的需要民主的文化才算民主呢?

另外,代议制民主就算民主,还是瑞士那种重大决策全部全民投票决定才算民主呢?

悟空孙
都不算,看

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E6%8C%87%E6%95%B0

你自己说过,用印度否定民主和用朝鲜否定社会主义一样的错误

d
daxigua01
民主是一系列的制度,包括新闻自由,司法独立等等,并不仅仅是一人一票,否则有可能是多数人暴政。

民主的表现形式可以是多种多样,比方说,代议制,君主立宪等等。
那么中国式民主是否是民主呢?这个大家都清楚
这个帖子里,就有人在说中国人不适合民主,或者说西式民主(民主分西式,中式本身就是伪命题)

为人父
民主有两层意思,一个是人民当家作主,这是一种理想。还有一个是国家治理模式,民主治理模式就是一人一票选领导人。

前者作为理想和大多是人民的意愿是无容置疑的,而后者作为治理方式的民主制则有很多可以研讨的地方。民主制并不代表人民当家作主。

为人父
至少不算专制国家吧?