道可道,有门道

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Shubin
谢谢分享。速读一下觉得这一篇信息量实在太大了,只好先点赞再慢慢细读。 : )
来罘
不急,今天是周末,不要太烧脑了,更不可辜负槛外春色。
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Shubin
上午有太阳赶紧出去转了一圈儿,现在阴天了正好欣赏楼主的大作。觉得苏美尔那个“me“字象中文的”卜“字,又象”中“字,
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Dayoufan
赞老兄大作!

世间总多故弄玄虚的事儿。譬如禅宗讲生死解脱,无生死等概念,都是如此。其实体认万物恒变但又有延续就够了。

老兄这学问,每每让我想起陈寅恪。

来罘
同感。玄虚有百害而无一利,现代科学就是去玄虚的结果。怎敢与前辈比肩,折煞人了。多谢鼓励,周末愉快。
来罘
Shubin兄目光如炬,卜字摹仿的就是U+12228。U+12228是个多义字,其中之一就是占卜,详情见内。

另外,那个Sumerian game很有意思,没准日后会有专文讨论。先补充几幅图。


dice


board game


game square

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Shubin
楼主过奖了。谢谢您费心撰文讲解,看得很过瘾。刚在网上玩了2局 Royal Ur 游戏,一胜一负很好玩,链接在内。还有,

秦代的 石博茕 有14个面,汉代的 铜骰子 有18个面。马王堆出土过成套的博具

游戏网站:https://royalur.net/

来罘
这个苏美尔游戏有意思。掷骰子,碰运气,走棋子,看运筹。决定论与非决定论融于一炉,妙!

等闲下来,我得认真玩玩。《庄子·骈拇》里有,“臧与谷二人,相与牧羊,而俱亡其羊。问臧奚事?则抉笑读书;问谷奚事?则博塞以游。二人者事业不同,其于亡羊均也。”很多人把“博塞以游”解为玩掷骰子的游戏。如此看来,谷玩的游戏也许是与苏美尔游戏类似的棋。

S
Shubin
我也觉得比象棋好玩儿,因为不是全凭自己的棋力,还要靠运气(me)。看到亚麻上也有卖复制版的Royal Ur。
木有文化
上次挖Inanna去地狱的故事,说女神要过七重门,每过一重门就脱一件衣服

这回是过七个驿站,每过一站便要卸下来一部分。

她真是有这方面的爱好啊。

柳荣甲
玄其实不玄

玄的甲骨文就象是个麻花,dna的样子,也有说是欲染色的丝线。无论怎么解释,可以确定的是象征两股线交缠在一起形成一个东西,反过来说也一样,万物都有互为镜像的两面性(阴阳),再推进就是道的多向性,东南西北皆可,说东是道不对,说西是道也不对,别说是道,就是一粒尘土,也不能简单用一个形容词去描述它的特征,而且一旦如此描述就会发现其反面。所以玄的意思就是,我们说它是什么的时候,它马上就变得不再是什么,即玄。但当发现它不是什么的时候,它又有了我们描述的样子,即玄后又玄,如此反复,就可窥见大道的特性,众妙之门。

 

S
Shubin
那个游戏里头的棋子也是7个。 : )
陶陶三
说得好。还可以这么简单理解,其实,玄是一种虫子,

这个虫子,你把它一刀两段,它会成为两截各自奔走。这个时候,它到底是一条虫子,还是两条虫子,是同一条虫子,还是不同的两条虫子?

既是一条,又是两条,既是两条,有是一条。既是同一条,又不是同一条。

既是,又不是。

玄不玄?

这就是玄。:-)

 

 

S
Shubin
柳兄讲的有道理。道可闻,可学,可悟,可修,可证。但它不是纯理论,书本儿上没有道。
S
Shubin
一虫两象,“得阳则生,得阴则藏”。 链接在内,已经好用了。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/39231124

老键
这功夫,叹为观止,等你全部翻译整理出来后,这是否有划时代意义
老键
你说的道和神的置换,在圣经里也是有的,而且位置显赫

约1:1-3:太初有道,道与神同在,道就是神。in the beginning was the Word, and the Word was with God, and the Word was God. 

可见圣经中的道,不是道路的道,而是道理的道,希腊原文里应是logos 。道在圣经里用得最为出名的就是“道成肉身”“the Word became flesh"。

来罘
二位都是心细之人。看来七字有些来头,也许苏美尔人已经有了week的概念。我得认真琢磨。
来罘
心平气和地进行思想碰撞,久违了,我喜欢。也许我的话说得有点过,不能排除古代先贤里有悟性极高的人。我注意到,

庄子的“以有涯随无涯殆矣”与直觉主义数学异曲同工。最近正在恶补量子力学的基本概念,你的这番叙述颇有波粒二相,测不准,薛定鄂的猫的味道。但我没看出老子有那重意思,也许是我悟性不够。玄 ≠ 玄虚,玄的现象的确客观存在,但科学家对现象的描述却不玄虚。有道是,真理往前迈一小步就可能陷入谬误,所谓玄虚就是试图超越真理,或用大词掩盖无知。还是那句话,可以言说的都能说清,不可言说的必须悄悄逾越。

至于甲骨文的玄字,我有不同理解,它一点都不玄。有四个苏美尔楔形字与玄字义相关形相似。详情见下,

 

来罘
你的这番叙述更有波粒二相,测不准,薛定鄂的猫的味道。的确玄但不虚,玄 ≠ 玄虚,真理往前迈步就陷入玄虚。
来罘
祝老健兄长寿,活到我划时代的那一天。
来罘
来得太及时了,大谢。写情歌时想到去查圣经,在这么重要的问题上却忽略了,功力不够。日后修改一定加进文中。再谢。
来罘
也许这就是宗教存在的合理性所在。人类的知识是有限的,有限的知识之外便是信仰与悟性的天地。
柳荣甲
中国古文明很多源于苏美尔没有问题

甚至道德经的思想源头都来自苏美尔也不是不可能的,这里只是就道的原始意义说一点自己的理解。你说后来研究道家的大多陷入虚玄是没错的,原因就在于他们没有搞清楚玄的真实含意,其实仔细想一下并不难以理解,玄就是一种不能确定又能确定的状态,用来形容道,这和第一章完全合拍的,比如名可名,非恒名,就是可以形容某件事物,这个形容也不算错,至少形容了这一事物的某一方面的特点,但又不能形容它所有的特点,所以说这个名对也行,不对也行,主要看它的重点在哪里。更容易理解地说法应该是不全,就是我们对任何事物的描述都无法全面,但这个描述又不能说错,除非人们把这个片面的描述当作全面才是错,这也是我们人类社会有史以来最大的问题,所有宗教或主义几乎都在片面地把自己的教义当作全面的来自觉不自觉地蒙骗大众,然后发生战争,这就像基督教认为往西才是全面的,伊斯兰教认为往南才是全面的,佛教认为往北才是全面的,共铲主义认为往东才是全面的……其实它们都是片面的。

第一章后面还有有和无,有欲和无欲,徼和妙等等,都是玄的多面性的叙述。

至于苏美尔文字没有研究过,不敢多说,但就玄的甲骨文来说,我认为我的理解应该偏离不大,系的甲骨文就是两个或三个玄字被连接在一起,明显的是几串绳子绑在一起,所以玄的象形就是一股拧起来绳子,至于深远意应该是引申而出的,至于赤黑意,就是当时给丝线染色的主要颜色。

我同意甲骨文应该借鉴了很多楔形文字,但并非所有的都是,当远古的中原人明白了造字的方法之后很容易自己发挥造出符合当地特点的文字来,这个玄字就应该是——当然也可能是由楔形文字而来,但从您这个论述看好像稍微有点牵强,换句话说就是,我觉得不太像。

柳荣甲
至于量子力学,我其实并不太认同,或者说只认同其一点点,即某方面和道的状态相似,但并非全部。
平等性
来罘兄好分享,大赞!祝周末愉快!
来罘
细读下来,你我观点似乎差异并不大,你的主要解释都可以在现代西方哲学里找到依据。比如,

“名可名,非恒名,就是可以形容某件事物,这个形容也不算错,至少形容了这一事物的某一方面的特点,但又不能形容它所有的特点,所以说这个名对也行,不对也行,主要看它的重点在哪里。更容易理解地说法应该是不全,就是我们对任何事物的描述都无法全面,但这个描述又不能说错,除非人们把这个片面的描述当作全面才是错。”


这与维特根斯坦的家族相似说如出一辙。对于上古文字与楔形文字的相似性,我仅描述现象。看现象,横看成岭侧成峰,远近高低各不同,我看象,你看不象,很正常。我不敢宣称那定是其源头,只是,在意思相同/近背景下,出现大面积相似,任何一个认同科学归纳法的人都不免有上升为一般概括的冲动,至少要否定偶然性。

至于现象后面的本质,我猛着胆子推断是一种影响或借鉴,在先进文明的火种到来之前,可能已经有原始字符。阿卡德帝国对苏美尔语的拼音化改造是对这种影响的最佳说明,华夏形声字的大量出现与苏美尔语的拼音化呈现平行状态,这应该是一种借鉴,日后会有专文讨论。

我完全同意你最后一段,并非所有华夏字都是借鉴楔形文字的产物。《说文解字》收字近万,到目前为止,我也只发现2200例,而且其中有些的相似性并非一目了然,要靠概率支持。考古人讲究有一分证据说一分话,我有两千证据已经说了两千五的话,剩下要作的就是继续挖下去,为那五百找根据。找到了,我是胡适的好徒孙,找不到,那五百便是虚话。

来罘
很正常。我试图求同存异,用力过猛,不免牵强。
来罘
平等兄周末愉快!
柳荣甲
其实我觉得源头不是特别重要,关键看表达的本质含意

但也并不是说寻根溯源没有意义,一样很有意义,我对苏美尔也很感兴趣,只是没到对道家哲学感兴趣的地步,除非苏美尔文明中出现能够比道家思想更全面更清晰的对这个宇宙的论述。所以就对各方对道家的评论比较敏感,如果是批评就可能反应更强烈一些,这也是为人的局限性吧。只不过我是确实觉得道家思想是迄今为止人类思想史上最趋近真相的学说了,其它的各派几乎都是它的某句话的注脚,比如你说的家族相似说,确实就触及了道家思想的门径,但只是门径,并没有具体深入,因此说是注脚,还有就是国富论的看不见的手,也是道家思想在经济层面的体现,其实就是无为,还有自由主义等等。而道德经几乎在这些层面都有论述,而且极有操作性,所以我看到你有说道德经有点玄乎时就有点没控制住,见笑了。

S
Shubin
柳兄对道家哲学感兴趣,不知是否读过民间人士写的还原版《道德经》。链接在内

http://www.360doc.com/content/23/1026/13/40205335_1101706976.shtml

S
Shubin
觉得楼主对老庄之学颇有心得,必知道家早于道教。春秋时代学道并非以读书为主,例如列子师老商氏。
来罘
不碰撞怎知你我原本并不远?苏美尔文明比老子早两千年,其宇宙观若比道家更清晰,道家岂不是没有长进?

我的意思在文中表述为,老子那五千言是对数千年人类智慧的总结,也许应该再加一个修饰语,“传承,发扬,与提高”。周末愉快。

来罘
那时书多了得用车拉,一般人无法拥有很多书。主要靠悟,悟到忘我,方为化境,是这意思吧?
S
Shubin
有些人可以悟,有些人可以修。《道德经》里有致虚极守静笃,觉得应该是讲操作方法吧。
来罘
可不可以理解为,修是手段,悟是目的?
S
Shubin
我的理解,修和悟都是手段和过程;得,证,合才是目的。供楼主参考。
来罘
提到合字,我似乎有点开窍,天人合一之合?
柳荣甲
没看过
柳荣甲
看了链接

当看到他说下士闻道句是后人胡乱加的就知道他主观了。

是这样的,从不大笑不足以为道这一句话,就解决了人为何会对幽默发笑的本质问题,我也一直想把这个写出来,不过因为本性实在好逸恶劳贪图享乐,所以发现这个原理有十多年了,到现在也只草草写了几千字的大纲,这个只能看机缘了,有这命这辈子可能会写,没这命就交给别人了。

简单说一下,人类对诙谐幽默的反应,也就是大笑,一定是因为道的作用,因为不大笑不足以为道,所以理解了道的特点就可以一窥大笑的原理,这里不多说,只说我已经概括出的一个公式,用这个公式可以批量制造幽默和笑话,举一自造的笑话为例:

一天路过一所学校附近,发现周围很多补习班和自习室,这些倒也正常,竟然在一户窗户上发现一张A4纸打印的广告,上印六个大字,招男同学午睡。我一看就怒了:光天化日之下这都不管?那我明天也贴个广告:招女老师午睡!

所以我说他主观了就是因为他轻易删除了他自己不能理解的字句以便达成他“六经注我”的意图,这样是不正确的,不理解可以先放在那里,说不定哪天醍醐灌顶就明白了。何况我个人觉得象道德经这类人类顶级思想结晶,后人几乎没有再去扩大其思维边界的可能性,因为道德经的一个角度就在说道的无限性,已经无限了,怎么再扩大?所以后人就是只能是细化,从它的根中生出些枝叶来,就像我从大笑这句话看到幽默的原理一样。

S
Shubin
这个不知道是哪本书里的:炼精化气、炼气化神,炼神还虚,炼虚合道。
来罘
与你对话常有意外收获,感觉上面这段应该就是道家与道教之间的过渡。一个炼字把形而上转为形而下。
S
Shubin
觉得楼主过奖了。要是核桃兄见了会说是隔夜鸡汤。: ) 高以下为基,形而下与形而上可能就是一体的。
S
Shubin
觉得柳兄讲得有一定道理又比较幽默。该文原作者是“龙潭今语”,他总结出老子思想的两个

基本原理;“对立统一”和“公平公正”。

https://zhuanlan.zhihu.com/p/384489732

来罘
对头。应该说,一个炼字连接形而上与形而下。