历史的逻辑,为什么万邦来朝的盛唐必然导致人吃人的晚唐

咲媱
楼主 (文学城)

前一篇文章,我谈到梦回大唐,其实是梦回人间地狱。

结果有人就不同意了,盛唐很好啊,中晚唐才人吃人。

但是,盛唐和人吃人的中晚唐,其实是一个朝代。人吃人的人间地狱,其实是盛唐就种下的种子,在中晚唐发芽而已。

你向往盛唐,必然得到晚唐,这是历史的逻辑。

首先,为什么会有让盛唐转衰的安史之乱,其实这个是历史的必然。

盛唐讲究万邦来朝,这必然导致大量重用外族大将,同时为了震慑四方,边军军力强大。这些外族,出一个安禄山是必然的。在安禄山之前,就有无数的外族大将手握重兵,比如哥舒翰,比如高仙芝。

就算安禄山不反,后面还会迟早出现赵鹿山,马王山,史思明。

边境大量的精锐军队,掌握在外族将领手中,而内部歌舞升平,久无战事,不堪一战,却拥有丰富的财富等待被轻易抢夺。

天下大乱是迟早的事情。没有悬念。

再说到吃人,为什么会在大唐会大规模的吃人。

因为大唐的文化,吸收了大量的少数民族的文化特点,而领军的将领,都是胡人或者采用胡人的制度文化,这样的军队才有战斗力,可是,这样的军队同样残暴。

你不能指望军队只对敌人残暴。残暴的本性一旦形成,是不会分内外的。

对敌人的方法,一样会用到内部,用到手无寸铁的老百姓身上。

这就是历史逻辑。

那些指望军队对敌人残酷无情的,最后发现,军队对自己的老百姓,也会残酷无情。



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和气客气
这个逻辑有道理,帝国扩张到边远地区,不得不征用外族人, 内地人既不愿意去、也不善于边远地区, 最后必然出问题

罗马的衰亡也主要是这个因素

但出问题惨到人吃人, 那就有偶然性, 不是必然的。罗马的衰亡就比唐朝慢得多。

唐朝的问题出在皇帝人治集权,一当皇帝出问题, 汉人中即使有能干、忠诚的文臣武将,也无法挽救。安史之乱没能完全平定,发展为全面内乱, 主要因为唐肃宗不仅不相信番将, 也不再相信汉将,属于肃反扩大化。那些汉将、已经被同化的番将, 被怀疑后, 最后干脆不忠诚,变为藩镇割据。后来的宦官掌军、干政也是因为皇帝不再相信任何文臣武将。

咲媱
藩镇割据其实是盛唐军事内虚外实导致安史之乱后的反动,变成内实外虚,在内地各地驻军。唐朝强军但是中央控制力有限,是致命弱点
f
freemanli01
所以,不能养战狼。是不是这个意思?
咲媱
国虽大,好战必亡,这是汉唐留下来血的教训。强军而无道的结果就是被军队反噬。
花菜
这个逻辑很合理,生活在后唐,要有多大的心里阴影啊
l
lakelavon
这就是所谓按照自己的政治立场曲解历史吧

中国历史上到了朝代末期,几乎都会出现大饥荒,人口减半,人吃人的惨剧,跟朝代初期是不是强军没有必然联系,也不是朝代初期强军导致的。
唐以后的朝代几乎都采取了抑制武将的政策,但那是为了维护皇权,与百姓何干,末期人吃人何尝少过
比如重文轻武,抑制武将的大明朝,到崇祯末年,发生蝗灾和饥荒的地区,甚至出现了“菜人”和出售“菜人”的市场。
中国历史上一直遭受来自北方游牧民族的侵扰,这不是不强军就能解决的。至少有一定的防守能力。即使是北宋时期用岁币买平安,也要在澶渊打上一场

如果你把中国历史上各个朝代连起来看,你会发现,那是一个接受前朝教训,皇权逐渐加强的过程,但老百姓的日子并没有更好。
比如汉朝外戚专权,唐朝就成了太监专权和藩镇割据,宋朝接受了唐朝的教训,重文轻武,却被辽金蒙古压着打。明朝太监,外戚,武将统统翻不出大浪来,文官集团又坐大。到清朝皇权极度膨胀,臣子成了奴才,大饥荒的时候照样人相食。
我大概理解你想用历史来说明中国现在的强军政策很愚蠢,但过去朝代所处的大环境完全不同,没什么可比性,强行拉过来跟现在比,没什么意义

 

j
jinjiaodw
安禄山更象是被推出来的牌坊,安史之乱是隋唐西北和东北地区多年的矛盾和积怨爆发, 和胡人,汉人没有太多关系,

安禄山部下基本都是汉人,谋臣也是。安史之乱平息后多年,河北地区甚至仍然设立二圣庙来祭奠

j
jinjiaodw
在府兵制破坏以前,唐朝强干弱支,对中央军队控制力很强。不过,任何一个王朝发展,府兵制一定会破坏
f
freemanli01
其实只要制度对了,像美国,军人也就没啥好反的了。设计的制度就是要让领袖一直扶着、看(kan 一声)着才行,那就累了。其实

也是领袖想有个事儿做,类似现在的系统工程师,他弄点事儿,一直离不开他。要是都automation了,他怕失业了。

当年毛泽东想到有可能给林彪发转业费,邓小平还想让他下岗,那个又惊又气呀,叫嚣乎东西隳突乎南北,大闹庐山、中南海。不就是想有份工作吗。

 

咲媱
其实就是军队国家化,服从的是宪法,不是人。这是汉唐的君主都不能接受的。
咲媱
汉人胡人是代号,代表的是不同的文化。唐的强军,是以牺牲边境地区为代价的,他们当然有积怨。
咲媱
这个不是曲解历史。你的论据也不能证明我是曲解,不能用别的朝代的惨剧,来否定唐朝的惨剧。这都是独裁下惨剧的方式,只是唐更惨

而唐更惨的原因,就是先军政治。

明朝的惨剧是另外一个原因,是皇权过强,导致对社会财富的搜刮比唐更厉害。

皇权过强,统治控制能力过强,是和先军政治同样危害的问题。

而中国历史上一直遭受北方游牧侵袭,每个朝代处理方法不同,用武力并不一定是最好的办法。

交易,融合,给这些北方游牧一条生路,就好像是清朝也许是更好的办法。

l
lakelavon
你的逻辑真的很乱

末期的惨,是大一统皇权统治的必然结果,谈不上谁更惨些

和气客气
唐朝崩得太快,与强军、扩大疆土有关。唐朝120年就人吃人了。明朝皇帝更混蛋,也坚挺了约180年,到万历死后才彻底乱
咲媱
当然有区别,王朝崩溃方式有多种,比如秦末,隋末,就是天下皆反,但是人吃人就不多。而唐末,汉末,明末,就非常惨。有道理的。
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lakelavon
另外,美国也是“先军”政治哦
l
lakelavon
隋末吃人不多?你知道朱粲吗?
咲媱
大一统的灭亡规律是,越是强盛,对老百姓控制力水平越高的朝代,灭亡起来,越是惨烈,越像地狱。唐汉军力强盛,而明是控制力超强
咲媱
知道,但是他只是局部一个非常小的势力,和唐朝的大规模没法比。
咲媱
美国是军队国家化,忠于的是宪法,不是总统个人,也不是某个政党,不存在拥兵自重,拥兵反叛的情况。和汉唐的军阀是不一样的。
咲媱
西晋,南北朝也都有吃人的,但是都是局部,甚至是个人的变态爱好,包括朱粲都是,绝不是杀吃老百姓当军粮那种,你看得出区别吗?
l
lakelavon
谁说唐朝的控制力强啊?地方势力很大的.对老百姓的控制完全不强好吧

又不是明朝

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lakelavon
朱粲就是拿人当军粮的,拜托! 席卷十万流民,小规模?
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lakelavon
所以关键不在强军,而在控制,不是吗?盛唐时期控制的好,就没有问题

而皇权制度下,早晚会有失控的一天,不是这里,就是别的地方。关键还是皇权这个制度

糯米粥
抓住自由人问个问题

下面看到你说你不喜欢atomic habits 这个书名,有点儿好奇为啥不喜欢这个名字?

我想着人的命运一定程度上是可以通过习惯来塑造和改变的,所以我个人觉得“习惯”挺有意义的?

a
ahniu


是这么个理

(发自我的文学城离线浏览器)

咲媱
比起晚唐秦宗权把四个州的人都吃光了,朱就是个小规模。他席卷十万流民,秦宗权吃掉的估计远高于这个数目。
咲媱
没说唐朝控制力强,说控制力强的是明,请认真看我的贴,我说的是,汉唐军事力量强,明控制力强,这是最惨的三个朝代。
咲媱
控制其实比起强军,也是造成老百姓大灾难的问题,我下一篇讲明朝是如何因为控制力过强,造成百姓的巨大灾难的。
f
freemanli01
好啊,我的认知是,基本上人生或工程,都是目标管理+过程控制。而过程控制应该从属于目标管理。我又一直是追着人生意义(目标管

理)这个方向走的。老想搞清楚what is all this about?所以,一段时间就无论看什么书,都问:他到底究竟想让我干啥?到底为什么说他的东西有根本性的价值? 这些问题,我觉得都是在目标管理的层面。

我看了那个题目,以为又是一个仅仅让人形成好的习惯,但是不讲目的的书。很多人可以有好的习惯,但是没有生命的目的,其实只是一个好的驯服工具。

但是发现他也提到了,SELF-IMAGE,做自己等等,似乎(还没看完,先说似乎)是“围绕做什么人”来“建立习惯”。觉得还是不错的。

虽然,如果扯远一点,做什么人(或者说人的一辈子到底该是怎样的)的问题也有两种人生图像:

一种是仅仅包括生活的, 另一种是还要加上“生死"内容的。

这本书,我想是仅仅涉及生活方面的。但也不错了,毕竟是个比较好的子系统。

我一直试图整合一个包括生死和生活的东西给自己,他能建立一个生活子系统,已经不错了