白马不是马 (下次继续:-)

陶陶三
楼主 (文学城)

子非鱼,安知鱼之乐?

You are not a fish, how do you know the joy of fish?

白马非马。

A white horse is not a horse.

把韭当割气炸了,和两千多年前齐国稷下学宫的先生学子一样。必须是is not,而不是“不等同于”,你说“白马不等同于马”,没人气炸,大家都觉得好无聊,一哄而散了。

 

儿说,以此论,舌战稷下学宫,无人可以反驳。公孙龙把这个案例,写成《白马论》,收录在他的著作《公孙龙子》里,天下扬名。“白马非马”,反而成了他“最大的学问”。

未完兄说“白马非马”只是个点,其实不是的。其实是像小有说的,“举一个例子就可以了”,“白马非马”正是公孙龙,在《公孙龙子》中《指物论》、《名实论》等理论基石上,举的一个例子。

其实他举了两个例子。除了这一匹看起来白颜色的马,还有一颗看起来白颜色、摸起来很硬的石头。后一个例子,写成了《坚白论》。

比起马白色的属性,石头多了个坚硬的属性。

 

说了那么多废话,那么到底“A white horse is not a horse”,是什么意思呢?

其实呢,他还是像Ludwig Wittgenstein那样,讲的是语言和世界的关系,有关逻辑和我们的认知哲学。

像多妹那样引用一下,

Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinger.

(The world is the totality of facts, not of things.)

是不是一下高大上了许多?:-)

 

首先我们做个知识储备,《指物论》的指、物,《名实论》的名、实,分别是什么。

公孙龙说,“天地及其所产”即物,很简单,就是things。最具争议的是“指”,至今没有统一的说法。

“指也者,天下之所无也;物也者,天下之所有也。”

说明指与物相对,是现实世界不存在的,是“存在”我们头脑里的东西。

“天下无指,物无可以谓物。”

在我们头脑里的thoughts、concepts、idea,来对应现实世界存在的things,即通过物的属性、共相等,来描述、定义、指向此物。

好比“马”或者“horse”,有现实世界中这个马、horse,和我们头脑中“马”或“horse”的概念(concept)之分。

“物莫非指,而指非指。”

我们是把头脑里概念意义上的“马”(“horse”)指向现实世界中的马(horse)。如果不是用这样的语言,那么我们无法描述、交流对吧?

咱总不能一天到晚,用手指“这个”、“那个”,把“这个”和“那个”放在“这个”里,就可以成为“那个那个”。。。

所以必须依靠语言,必须有指。包括被指之物,和去指代此物行为、思想、意思。

虽然是彼此对应,我们应懂得,这个去指代的概念,比如“马”,并不是现实世界中那个马。现实世界的马,是thing,概念中的“马”,只是个concept。

 

这个concept怎么来的呢?

想象一下,亚当第一次来到伊甸园。他以前从没见过苹果树,没见过那些动物。也就没有对苹果树、那些动物的concepts。

他指这个,指那个,很兴奋。无意中,也发现了苹果树、各种动物,他们的显著特征。

苹果是圆的,红扑扑的,甜的。羊是毛茸茸的,温顺的,咩咩叫的。于是,头脑中有了他们的形象、特征,这就是concepts。

上帝再让他,一个一个命名。于是,他叫这个“苹果”,叫那个“羊”,那个“狮子”。。。

Name就有了。

 

这些concepts,和命名,主要来自直观的形态(Shape)。很多“苹果”、一次次看见的“苹果”,都是这个shape,所以下次再见到,头脑中概念的“苹果”,与现实中的,一对照,就知道,这是“苹果”。

看羊也是一样。很多羊,一次次看羊,都是这个样子,于是下次再见到,一对照,就知道是“羊”。

这个叫什么啊,

这个就叫“识”、“认识”、“认知”。

 

有了“concepts”,有了“识”,有了名(name),我们就可以很方便、很清晰地去指代things,用语言文字交流。再不用“这个”、“那个”了。

这个name呢,本质上只是个简单符号,用今天的计算机语言来看,就是一字符串。它可以是有意义的,也可以是无意义的。你只是用“马”定义那个叫马的动物。老外用“horse”定义对吧?其实你用“78GH$#”随便一个字符串去定义也行,机器人看得懂。:-)

但是呢,name,最好是从things的属性、共相里去抽取,这样更有意义。比如Wolf,很容易让我想到“野狼嚎”,你一说Wolf,大家很容易共鸣。

此其一。

另一个呢,用名去指代物,还存在一个问题,是不是真的那个物。

万一你用苹果,指代的是一个梨,用马指代的是一头鹿呢?

所以,还有一个“实”的问题。

“物其所物而不过”,公孙龙叫这个“实”(actuality)。

 

指与物,是彼此难分的,名与实,是可以分的。现实世界中,名不符实,太多了。所以公孙龙,物要“正其所实”,“正其所实”,要“正其名”。最后名实相符。

我看到了苹果,是真的苹果,不是梨,不是塑料苹果。与我头脑中苹果的概念相对,苹果这个名字,很好地指代了苹果这个东西。

完美。

语言符合逻辑,不仅方便、清晰,而且准确。

经过这样的concepts,认知、命名,建立起的语言文字,things不再是孤立的things,而是经过我们耳听、眼见、触摸、感受、思想等,彼此有联系,成为一个又一个fact。

比如,一个桌子,一张椅子,一本书,只是三个孤立的things,甚至我们没有概念,没有名字的东西,它们并不是world。

什么是world呢?

有概念,有名字,我们有了认知或结论:椅子在桌子旁边,那本书在桌子上,书在桌子的中间的,书是翻开的。。。

等等,这一个个的facts。

This is the world。

 

Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinger.

 

好,有了这些基本的准备,我们再回到公孙龙举的那个例子“白马非马”吧。

 

语言与世界。下次再聊。

 

 

j
jinjiaodw
越来越复杂了,白马非马问题,或许还没有旺仔小馒头是不是馒头这个问题更有意义
d
donau
这回好多了

我早跟你说过,要跟大家多聊才能打开思路。可惜你一直不明白这里面的关键。

你这里面有两点非常好,一个是这个具体的观点

“在我们头脑里的thoughts、concepts、idea,来对应现实世界存在的things,即通过物的属性、共相等,来描述、定义、指向此物”。

这也是Wittgenstein的观点,他用的是Bild, Abbildung这个概念,对应的是英语里illustration,reflection。

另外一个就是你想说什么就这样比较,只给事实不给结论,特别是不强调哪个更好一点的结论——这是写中文的人最容易犯的毛病,一定要说自己的比别人好。其实真好的话,不用你说,不好呢,说了也没用,只能招人笑。

世界上没有谁是比谁真强多少的,差别只是选择的做人做事的态度。

e
eciel567
羊是毛茸茸的,温顺的,咩咩叫的 ----我有只羊 (毛绒玩具)

未完的歌
关于白马非马,我就说过3点。简单地说就是,公孙用诡辩术,表达了自己的名实观,一个思想火花而已离哲学体系还很远

诡辩术:

  #跟帖#  偷换概念诡辩术而已,“是”包括隶属与等同两种,“非”也是一样,人家说隶属,他扯等同。。。 [文化走廊] - 未完的歌(0 bytes ) 2023-01-06

名实观,没毛病:

  #跟帖#  公孙其实在说他的名实观,既名与实要相符合。马就是马,白马就是白马,内涵外延是不一样,强调语言的精确性,名与实相符没毛病 [文化走廊] - 未完的歌(0 bytes ) 2023-01-07

一个思想火花而已:

#跟帖#  关键要形成一个完美的严密的逻辑体系,就如同中医与西医之争一般,中医草药也能对症解决一些问题,西医则形成严谨的体系。 [文化走廊] - 未完的歌(213 bytes ) 2023-01-06

 

荀子论白马非马时,怒斥白马非马“以名乱实”。

 
Q
QualityWithoutName
这是denotational semantics,语言学中的语意学基本上follow 这一点.
有个用户名
你不是西部时间吗?怎么起这么早..
有个用户名
旺仔小馒头是不是馒头问题,或许还没有生煎好吃还是叉烧包好吃这个问题更有意义
有个用户名
说3点太少了,要像陶三一样说3篇。内容不重要,重要的是有地方让我跟帖
未完的歌
不如听歌。昨天看的节目《我们民谣2022》里面的一首歌,《火车日记》

还有谁在快乐的 坚持信仰
还有谁在快乐的 继续歌唱
 

 

有个用户名
唉,好久没有人贴歌了,每天都在研究经史子集,我好像是女版的木有文化
未完的歌
以前我贴过的古纸堆库,钻进去吧 LOL

https://ctext.org/zh

有个用户名
到底是让我 钻古纸堆库还是听歌,你选一个,痛快点儿
未完的歌
毫无疑问是听歌了
有个用户名
好,让我先起个床,刷牙洗脸,然后就听
S
Shubin
当时的语言和文字都处于初级阶段,后来秦搞书同文,但秦三苍里才3000多字。有些事物不知道应该如何称呼。
f
freemanli01
感觉即使是认识论,也有两种方式+不同的心态,方式是如何认识,如实知见/推测。心态是,我想认识vs我想证明自己,难为

别人。

自己想认识,还算是有求知;比如康德等,虽然最后结论不一定对,但人家真的想求知。

如果只是为了难为别人、甚至难为自己,搞诡辩,那就戏论了。

陶三提出的《指物论》、《名实论》似乎有内容,但是公孙是不是戏论呢?

===

有些事情不是逻辑问题,而是实际问题,就像有人问,上帝既然大能,那他能不能造一个自己举不起来的石头。

好像是个逻辑矛盾。其实让那些关心实际的人看,上帝当然可以造一个自己举不起来的石头。

因为他想举起来,就能举起来;想举不起来,就举不起来。

就像Henry Ford说得,无论你信你能或不能做到,你都是对的。

 

e
eciel567
( 未歌, 大麦茶有两种, 一种是磨好的粉末状的,一种是整粒的, 哪种比较好? )

我觉得粉末状的貌似有些苦(只是开水泡), 粒状的味道不是太浓, 我每次都要煮, 味道才能出来。。

你怎么做的?

有个用户名
他现在不做大麦茶了,你不知道的嘛
有个用户名
陶三喜欢喝什么,你知道吗?
未完的歌
你咋知道最近我不喝大麦茶了
未完的歌
两种都好。
有个用户名
因为她烦死了
有个用户名
闭嘴,删掉
未完的歌
我在展示平衡表达 LOL
有个用户名
未完的歌
看来钻故纸堆害人啊,还是多听歌吧,
有个用户名
我听了,不够暧昧
未完的歌
前两天腊八时,泡的腊八蒜越来越翠绿了,
有个用户名
我让你删掉,你怎么还没删?
未完的歌
你不知道我有反骨啊
有个用户名
如果有下一次,,我让你见识见识我的反骨..
未完的歌
我从不强迫别人,所以你是没有机会反骨滴
有个用户名
反骨不需要别人给机会,自己看不顺眼的到处都是机会
未完的歌
唐朝乐队的《国际歌》,太好听了

 

有个用户名
这个我一直都喜欢。丁武是组建了黑豹,离开了黑豹,组建的唐朝
F
FEVRE
真晕。不是文科生的弯弯绕,就是理科生的一根筋
陶陶三
多谢多妹,多妹让我一夜成长,这也是我俩碰撞的结果。
陶陶三
所以七妹要么牵出一条羊,要么改口叫“羊毛绒玩具”,这就是正实、正名,名实相符,准确了。:-)
d
donau
晕吧。其实我特理解你。我也晕
陶陶三
你们两个蝎子,全然忘记我也是蝎子。
未完的歌
蝎子没毒不好玩了,要怪你就怪道德经
陶陶三
想不晕的,直接去看Ludwig Wittgenstein,或者公孙龙的《指物论》:-)

《指物论》

作者:公孙龙

 

物莫非指,而指非指。
天下无指,物无可以谓物。非指者天下,而物可谓指乎?
指也者,天下之所无也;物也者,天下之所有也。以天下之所有,为天下之所无,未可。
天下无指,而物不可谓指也。不可谓指者,非指也?非指者,物莫非指也。
天下无指而物不可谓指者,非有非指也。非有非指者,物莫非指也。物莫非指者,而指非指也。
天下无指者,生于物之各有名,不为指也。不为指而谓之指,是无部为指。以有不为指之无不为指,未可。
以“指者天下之所无”。天下无指者,物不可谓无指也;不可谓无指者。非有非指也;非有非指者,物莫非指、指非非指也,指与物非指也。
使天下无物指,谁径谓非指?天下无物,谁径谓指?天下有指无物指,谁径谓非指、径谓无物非指?
且夫指固自为非指,奚待于物而乃与为指?

 

陶陶三
我只不过是“放下屠刀”而已,想玩,可以随时拿起来。:-)
未完的歌
我看你到了改变形象的时候了,欢迎犀利的陶三登场,建议从回把韭当割贴开始吧
陶陶三
公孙龙文章里,最难懂的是这个“指”,老外们没有一个统一的结论,对我们老中来说,稍微好一点:

做名词:

1、最简单地,即手指。

2、用手指去指的那个物。

3、不用手指,只是语言、文字上,我们去指的那个物。

比如现在我们聊月亮,我指的是月亮,但并没有去用手指月亮,大家都明白。

进一步地,引申出4:

4、那个意思、概念

比如“月亮”这个意思、概念,也是指。

 

做动词:

1、用手指物

2、不用手指,只是语言、文字上去指某物

3、用某个概念、意思,去指某物

4、用名字,去定义某个概念,去指某物。

 

老外晕了,我也晕了。

 

 

 

 

 

陶陶三
我干嘛要成为另一个把韭当割。愤青处处有,不差我一个。:-)
f
freemanli01
找到一个指物论译文。似乎涉及三个东西:物 vs 物的属性 vs 属性的名称。不知是否公孙原意。把物和物的属性分开,有意思

《公孙龙子·指物论》译文 

作者:[公孙龙] 来源:[] 2007-05-14

 

【原文】

物莫非指。而指非指。
天下无指,物无可以谓物。非指者,天下无物,可谓指乎?

指也者,天下之所无也;物也者,天下之所有也。以天下之所有,为天 下之所无,未可。

天下无指,而物不可谓指也。不可谓指者,非指也。非指者,物莫非指 也。

天下无指而物不可谓指者,非有非指也。非有非指者,物莫非指也。物 莫非指者,而指非指也。

【译文】

物无一不是由物的属性来表现的,但是由物的属性所表现的物,并不等 同于物本身。

如果世界上没有物的属性,物便无从表现起为物。物的属性之所以区别 于物,是因为如果世界上没有物,哪还有什么物的属性呢?

物的属性并不是世界上独立存在的东西,而物却是世界上客观实在的东 西。把不是独立存在的物的属性当作就是客观实在的物,是不对的。

世界上如果没有物的属性,那末,物便无从表现,而物无从表现,便不 能被认识。既然没有物的属性而物就不能被认识,那末,物就无一不是由物的属性来表现而被认识的。

既然世界上没有物的属性,物便无从表现,那末世界上也就没有不被物 的属性所表现的物,那末物就无一不由物的属性所表现的了。由此可见,物无一不是由物的属性来表现的物,并不等同于被表现的物本身。

【原文】

天下无指者,生于物之各有名,名不为指也。不为指而谓之指,是兼, 不为指。以有不为指之无不为指,未可。

【译文】

世界上之所以没有独立存在的物的属性,是因为物有各自的名称,而物 的名称并不反映物的具体属性。物的名称虽不反映物的个性,但却反映物的特定本质(共性)。物的共性并不等于物的个性,所以反映物之共性的 名称并不等于物的个性。「由于物是共性与个性的统一」,因此,以只反映物的共性之“名”当作就是物本身是不对的。

【原文】

『指者天下之所兼』。天下无指者,物不可谓无指也;不可谓无指者 ,非有非指也;非有非指者,物莫非指。指非非指也,指与物非指也。

使天下无物指,谁径谓非指?天下无物,谁径谓指?天下有指无物指, 谁径谓非指,径谓无物非指?

且夫指固自为非指,奚待于物而乃与为指?

【译文】

“指”是世界上各种事物兼而有之的共性。世界上虽然没有离开物而独 立存在的共性,但物不能说没有共性。既然物不能说没有共性,也就是说没有无共性的物。既然没有无共性的物,那末,物就无一不具有共性。共 性不同于个性,而个性是共性在具体事物中的表现。

假使世界上没有个性,谁能说什么与共性不同的东西?假使世界上没有 物,谁能说得上什么共性?如果世界上只有共性而没有个性,谁能说得上什么与共性不同的东西?又谁能说得上无伦何物都无不具有共性?

共性本来就不同于个性,「其所以称为共性」,就在于共性并不局限于 个别事物,并不以个别事物是否具有该属性而转移。


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未完的歌
哈哈,"愤青"两字一出,有点蝎子味道了
e
eciel567
Yes , exactly !

陶陶三
是这样的。就好像不需要人人都来发明汽车、飞机,那本就是极少数人的事儿,我们只要用,享受成果就可以了。
陶陶三
本就是蝎子,只不再用毒钩。我也曾做过圣斗士。
f
freemanli01
陶兄应该先把公孙这里的“指”字的几种不同含义理清楚再说别的。这一点我觉得是基本礼貌,西方哲学家通常比较礼貌客气,前几天看

youtube的中英文化对比。

英国人认为交流不清楚的责任在说话的人;中国人认为交流不清楚的责任在听话的人。

英国人要求人把话说清楚,中国人要求你听话听音。

在我初步体会,他的指,有这几种含义:1. 指称的动作;2. 被指称的属性;3. 被指称的物。4.被指称的物或属性的名称。

什么“指非指”,本来就是不同的指的含义,让他扭到一起。

 

 

陶陶三
有这个意思,“离坚白”,就是把“坚硬”和“白色”这两个属性,从石头这个物分离出来,二者可以独立。其实这就有数学、物理、

科学的雏形。

有个用户名
我不是忘记你是蝎子,而是没有把你当成蝎子,木哈哈哈
陶陶三
我上面的跟帖有写。的确笼统。如果我们能完全确定公孙龙的本义,那么可以在老外那里发表文章了,现在没有确定、统一意见。:-)
有个用户名
这里有味道的,不是“愤青”,而是“不差我一个”
未完的歌
他是被道德经异化了蝎子,哈哈
陶陶三
会玩,开心。
有个用户名
或许,是戴着道德经面具的蝎子
未完的歌
这个我倒是理解,

圣经把我管的老实的很。。。

有个用户名
会玩,开心。
p
polebear
三哥当起哲学家来摇头晃脑,曳起文来也无人可敌
陶陶三
熊妹心里这么想就可以了,别说出来。我已不做圣斗士很多年,不想被围剿。:-)
陶陶三
多妹,你没看懂这一句。他在说我俩。
F
FEVRE
这些功夫用在金融上多好啊,不是麦道夫就是薯条哥,分分钟财务自由
陶陶三
有人用了一生,发明了光纤。何必为他没有把时间精力放在赚钱上感到遗憾。我们用宽带上网赚钱就是了。:-)
有个用户名
如果是你让我删,我一定会删,我的反骨不会用在这里。
土豆-禾苗
“我已不做圣斗士很多年,不想被围剿”,一直对三哥的这一变化感兴趣
有个用户名
这你就不懂了,他的意思是,不屑被围剿
陶陶三
土豆可能理解成了,我曾被围剿。他很想看这一大场面,好像乔峰血战聚贤庄。:-)语言就是这么有意思。
有个用户名
陶三,如果你是未歌,你觉得他应该删掉吗?
土豆-禾苗
我只想着前半句“不做圣斗士很多年”,没设想后半句“不想被围剿”的场景…除非写成“不想《再》被围剿”
有个用户名
不被围剿的,是水平不够以一当十的。只能跟着其他人,闹哄哄的一团,一哄而上
陶陶三
你俩过小日子,问我这个灯泡干什么。如果太亮,我可以暗一点。
陶陶三
圣斗士,就是守着黄金十二宫,打死不让你过这一关。换句话说,就是

死扛到底。:-)

有个用户名
不是,我觉得这个铁的程度不对等。如果他让我删10句,我1秒都不用等的删,啥也不用说。我让他删1句,他的反应是我在无理取闹
有个用户名
扛不过,毋宁死
陶陶三
这就是你的不对了。他喜欢自如,你喜欢极端。你喜欢的极端,到了他那里就是自如。应该郎才女貌、日出东方才对。
有个用户名
你说那是自我感觉。涉及双方的时候,我要对等。
陶陶三
对等是谁?涉及双方时,怎么又有第三者插足。你问我,我没有答案。
有个用户名
不问了,我有答案
有个用户名
不关第三个人的事,不要自作多情,哈哈
陶陶三
走廊里叫对等的网友没有,有一个叫平等的。我帮你问问。

最近他很少出来。

有个用户名
不用问了,根据外交对等原则,是我的戏过了,应作降级处理。我修正就是了