8卦时间(40)——说说Property(1)

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donau
楼主 (文学城)

休假期间,我一般把信箱设成自动回复——我当然能看到每一封来信,只是不必及时处理而已。昨天同事写给我的是,嗯,那个XX如果我这样操作会报错如下,%$§%/§%$&§%&$§(/&。当然你一月份回来看好了,我只是跟你说一声。

我们俩熟得不得了,他知道我这期间一定不在的,所以后面这句纯粹是安慰我。而且,假期是属于我的private Property(我们德语叫Eigentum),这段时间空间是我自己的我没有拿出来卖的——天塌下来?让它塌好了。

1789年8月26日由国民议会通过的法国人权宣言,包含17个条目,涉及几乎所有基本人权,包括自由的权利,财产所有权,安全的权利和反抗压迫的权力,并且强调,这些权利,都是sainty (heilig)。

(Déclaration des Droits de l’Homme et du Citoyen,看见了,就是这17条。2003年,被UNESCO列到Memory of the World Program里)

奇怪吧,特别是对有宗教背景的人来说,sainty是很重的一个字哦,不可以轻易用的。这里说到property,显然是政治层面的意思而不是宗教层面的意思。就是说,只要是人,就有这个权利,不管是不是属于某个团体,某个国家,某个地区,是Natural Law,天赋。

并且,其含义也很明确,不仅仅是物质层面的财产,田地这些看得见摸得着的,更包括精神层面,比如自由和权利,而后者,作为人来说,更natural。

关于property的明确的定义,最早见于John Locke的Two Treatises of Government。这本书的第25章,以Of Property为标题,他说,

Though the earth and all inferior creatures be common to all men, yet every man has a “property” in his own “person.” This nobody has any right to but himself. The “labour” of his body and the “work” of his hands, we may say, are properly his。

这个John Locke的正职,是医生,在Essex,然而,他为世人所熟悉的身份是father of liberalism,一方面,跟Isaac Newton, David Hume站在一起,是Empirismus的先驱,另一方面,又比肩Thoms Hobbes和Jean-Jacques Rousseau,是最著名的契约论启蒙者。美国的独立宣言,受他的影响最大,还有就是,上面提到的法国大革命后的那17条。

Property是natural的,是不能negotiate的,这些提法或者说认知,今天专门拿出来强调也许会招来不屑——不要忘了,Locke可是在17世纪,300年前铿锵有力地写出来的,在此之前,没有任何一个人从这个角度讨论过这个问题。

所以启蒙两个字,不是用到谁身上都合适的,特别是思想启蒙。

(John Locke)

不知道是不是因为他是医生的关系,他这本Two Treatises of Government比Hobbes的Leviatan更容易都一点点,很接近Hume的风格(这纯粹是我自己非常主观的感觉,绝对不是学术界的观点)。

Property我想中文可以翻译成“所有”,那么跟着这两个字的那个字,很自然的是“权”——而所有和所有权,应该是很多人容易混淆的一个概念。

Robinson Crusoe在荒岛有没有所有权的问题?当然没有。他捕鱼,种植,狩猎,只要拿到手,就归他所有。而“所有权”,描述的是人和物品(不一定是实物)之间的关系。只有在许多人都参与(分配)的情况下,才牵扯到权利的问题。

有趣的是,在Property的启蒙地英国,反而没有法律上对这个概念象上文中的法国17条一样的明确规定。有学者认为,原因是在英国本身有了common law system (droit anglo-saxon),在人们的观念里,Property(任何一种,包括精神层面的)受保护是理所当然的,反而不用特别写进宪法。It’s a concept. It’s a legal concept。

必须承认,Property里最容易被人们意识到的private property,在不同国家地区是最不容易统一的,并且会随着时代的改变而改变。这个概念的诞生和使用,最早可以追溯到古罗马时期(没错,就是用来描述奴隶和奴隶主的关系啦)。奴隶主有权决定奴隶什么时候获得自由(或者永远不获得),有权随意转让售卖奴隶,在奴隶主眼里,奴隶和自己家的牛羊没有什么不同(相应的记载在Kloster图书馆被发现)。

Property这个概念再次被重新审视,是教皇Gregor VII在11世纪对教会进行改革和之后的100年。比如,在当时当一个快要饿死的人去偷拿别人的食物(private property),是不被认为是侵犯别人的私有财产的——因为人的生存的权利大于这里的private property——这当然是文字上的理论解释。

由此产生的下一个理念是,property has limit。很简单,meine Freiheit endet dort, wo die andere der Freiheit beginnt(我的自由权终止于别人自由权的开始)。

接着看Property在现代社会的概念,一句话,很矛盾。

Democracy是现代人类社会的共识。如果仔细看的话,不能不承认,Democracy和Property是冲突的,特别是absolute property。Democracy能够形成,当然少不了人们彼此间地不断妥协,重新调整关系,因此,Democracy社会里的Property的概念,也必须随之改变。这里特别要说的是Property的social function(这个倒是法国人最先提出来的)。

Property is thief. Property is liberty (Pierre-Joseph Proudhon, 1840)。

他的理论是,前者是指你必须从别人那里拿到,后者是你可以在自己的Property上(随心所欲)工作,并因此获得自己的生活来源,完全不必依赖于他人,包括替他人工作(liberty)。显然这两个观点貌似是矛盾的——矛盾来自于它们违反了Property的natural law——不是天赋的了。

因此,更多的学者认为,关于Property,是不可能有一个统一的具体的定义的。

在某些社会(时期)完全不存在private property的概念 Property是因为被使用才产生的(Use ist the core of property。 Not only the use, but the right to use)。 私人财产的概念是市场经济发展的助推器。 Property involves violence, including physical violences Property rights is more important than property

讲一个历史上关于property negotiate的例子。其实是一系列court cases,发生在美国,被称为the Marshall Trilogy。争执的核心就一句话,原住民Piankeshaw是不是对美国的土地有所有权?他们有没有权利卖土地?(能够卖出是拥有peoperty的一个标志)。当时的Chief Justice是John Marshall,Marshall based the decision on the „Discovery Doctrine“, referring to the way colonial powers laid claim to newly discovered land: in other words, title to the land lay with its discover。

说到这个Discovery Doctrine,忍不住再多说两句,假期里刚在Netflix看的Against the Ice。讲的是1909年丹麦的两位探险家(Capitan Ejnar Mikkelsen和Iver Iversen)和美国的探险家争夺Grönland的故事。

我自己,很喜欢这一类探险片。

 



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donau
这个有点没趣还写太长了。我大概会分三次或四次贴
陶陶三
这个挺好,慢慢写,至少八卦81个。
土豆-禾苗
看多瑙的东西以及三哥的贴,总是觉得西方完胜东方(华夏),求三哥多多努力,多挖一些咱们老祖宗的来聊聊。 :))
陶陶三
我已经老了,挖不动了,一如东方。多妹年富力强,不用挖都一股股水灵往外冒,一如西方。
木有文化
写的挺好,但是我并不同意 Democracy和Property是冲突的

尤其不同意那个 Pierre-Joseph Proudhon 的 property is theft 这个观点。

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wu7788
很有意思。期待续篇
陶陶三
关于Property和Property is theft,两千四百多年前,道家的杨朱和列子有提到:

《列子 杨朱篇》,杨朱言“古之人,损一毫利天下,不与也,悉天下奉一身,不取也”,这就明确有连身体发肤,都是一个人的property的主张了。杨朱这个思想发展、传承下去,成为主流,那么中国社会就有民主和自由的基因。与之相反的是墨家的墨翟,主张天下为公,为公共利益,尽可能无私奉献和牺牲自己,结果的走向,也许是集权和专制。

关于偷盗,《列子 天瑞篇》,有个“宋人学盗”的故事。

齐国巨富国氏告诉宋人,他的财富是“偷来的”,宋人窃喜,也去偷,偷他人的金钱、珠宝、财物,人赃并获,被罚没了祖产,变得分文无有。去问罪国氏,国氏笑了,说他的偷法,是向天时、地利、云雨、山泽、自然偷,这一切并非众人所有,只是你经常使用、善加利用罢了。

宋人不服,找一位东郭先生评理。没想到东郭先生火上加油,说不仅向天地自然是偷,连我们的身体都是偷来的,向阴阳之和气偷,成就我们的生命和形体,何况那些身外之物,皆是偷盗。

天地自然为公,他人财产为私,但无论向公向私都是偷。只不过,盗人者获罪,盗天者无殃而已。

而天地之德,是“公公私私”,即把该公的归公,该私的归私。所以回到“一毛不拔”的杨朱那里,我们身体上的一根毛都是私,我不允许,你是碰不得的。而那些天时、地利、人和,阳光、空气和水,请还给地球,还给所有人类。

 

以上是道家2400多年前的一些观点。

 

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wu7788
Property is theft, 来自普卢东对私有财产(private property)的抨击

这是普卢东的原话(狗来的):

If I were asked to answer the following question: What is slavery, and I should answer in one word. It is murder! My meaning would be understood at once ....  (t)he power to remove a man's mind, will, and personality is the power of life and death, and (that) it makes a man a slave. It is murder. Why, then, to this other question: What is property? May I not likewise answer, It Is Theft!,  without the certainty of being misunderstood: the second proposition being no other than a transformation of the first  ...

因为他对资本家们如此痛恨,才咬牙切齿,直接宣布(私有)财产无异于谋财害命

 

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wu7788
Property 既是theft,同时又是 liberty ...

普鲁东说(私有)财产是theft,又是 liberty,意思是这样的:

In the posthumously published Theory of Property, Proudhon argued that "property is the only power that can act as a counterweight to the State". 
Hence, "Proudhon could retain the idea of property as theft, and at the same time offer a new definition of it as liberty.

普鲁东既是一个社会主义者,又是无政府主义。作为前者,他必然仇视资产阶级。作为后者,他反对和憎恨 State。

怎么才能有效地反对 State ?他能找到的只有一个:我们的财产权, property。因为 property 是基于自然的权利 naturall law,State 不得侵犯。

普鲁东既痛骂 property,又视 property 为维护自由的有效的护身符。看到这里,有没有人觉得普鲁东作为思想家,是不是活的很累 ?哈哈。

木有文化
这个普鲁东就是脑筋不清吗
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freemanli01
赞一个,也联想一下。这里的人权宣言,自由和财产的神圣性。都是为了保护人的自由。但这只是人生的一个方面;另一个方面的问题是

有了自由后,你干什么?人生那么多事儿,事情的重要程度,有没有客观的次序和衡量标准?

这,才是宗教的问题,也就是终极关怀,物有本末,事有终始,知所先后,则近道矣。

--- 根本、究竟、说到底,你自由了,没人限制了以后。干什么才最值得、最明智。

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无论是个人,还是国家,其实都面临这个问题。先是争自由,争独立;然后就面对一个自由后干什么的问题。

国家:独立后,是像美国那样?还是像南非那样?

个人:自由了,是呼朋引伴、及时享乐?还是。。。。别的?

当然,自由后怎么做、怎么选,别人,别国都无权干涉。如果干涉,那就又回到自由之前、争自由的阶段了,而不是自由后的问题了。

这其实就从人权宣言走到了“存在主义”;社会层面你已经自由了,剩下的是个人的事儿了。怎么过日子?你选吧。相对主义的,你选的就是最好的。

但是也有人给出了相对绝对的答案,例如佛,他的意思就是,我已经发现了“绝对最有价值的路线”。

这里面,自己或别人口头说最好,或者,别人和自己打心眼里就欣喜,是有差别的。

 

 

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freemanli01
其实都是老祖宗,西方的老祖宗也不老,就是近代科学,咱们的老祖宗也不年轻,佛教可算一个。我看两边要结合才是最好,为什么?

因为从人面对的问题看,就是两类:“我”和“我的“。我的东西+我的属性,都叫My properties。佛教专有名词是“我和我所”。它们解决的问题也是两类,

研究“我”(Who am I,到底什么是我,我到底是什么?),是出世间法,解决生死问题; 研究“我所"(What is my properties,right,我的属性和所有物),是世间法,解决生活问题。

按说,世间法和出世间法两者都是有价值的,而且互相关联。但是回头看历史发展,无论对于一个个人还是对于一个国家,人们都有侧重点。现代西方科学,基本上所有的重点都放在世间法,放在“我所”(my properties)的研究上了,对于“Who am I”等本源问题基本是放弃、或者最少也是搁置了。所以他们的代表人物,都是排斥终极问题,排斥耶稣上帝的,要不就是说“上帝死了”,要不就是说“我这个系统里不需要上帝”。偶尔想了解“我是谁”,那就只好自我流放到塔希提海岛上,如高更之流。

但是,另一个极端,那些研究、关注“我是谁”,我的前生后世会如何的社会,也可能太过于忽略对“我所(my properties)”的研究,结果造成社会物质生活的匮乏,如西藏。甚至印度。

这种问题也是不可避免,因为无论是人还是社会,都有他的惯性,在某个方面擅长后,它/他/她会在那个方向使劲发掘,同时就忽视、忽略其他方面。甚至公司也一样,为什么最大的公司不能总是领跑,也是思维惯性,让它忽视、甚至排斥不擅长的东西。

。。。。

从法国来说,“人权宣言”到“存在主义”是个必然的过渡,人权宣言争自由和权利,存在主义面对的是,自由了,你想干啥?这也可以说是社会确实进步了,毕竟,是走过了争自由的阶段。下面的问题是,没人能强迫你了,自由了,你想干啥吧?你说!这是要自问自答的。

自由后到底要干啥?存在主义给出的是相对主义的答案。就是说,你选吧,你选的就是好的。

而佛教给出的是比较绝对的答案,就是佛的意思:我这条路就是最好的,人生最高的价值就是修行解脱。

两者在他们的角度都有一定道理。也都不强迫别人。因为佛也认识到,如果自己不选、不喜,别人强迫也没有用,还可能反作用。

差别在于,萨特、波娃等看不见前生后世,而佛声称看得到,所以佛声称我知道这条路更好,虽然我也不强迫,只度有缘。虽然人都有自由,我也还是知道这条路最终来讲是更好的。

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按说,出世间法(研究who am I, Know yourself),和世间法(研究My properties,我的钱,我的知识、产权、房产)要结合才是最好。完全没有个人自由的奴隶,是很难去搞什么修行的。又能生活好,又能解决生死问题,这是最好。但实践上,无论是社会还是个人,都是一段时间只能发展一个方面的,对比西藏、印度vs近代西方。

到底如何协调,如何确定“我vs我所”问题的主次?是个社会问题,也是个人问题。不是道德问题,而是选择、技术、方便法门的问题。按说,研究琢磨“我的Properties”,应该是为“我”服务的。我是谁,我是什么?是个真实的问题,不是假问题。

如何驾驭自心,解决根本问题,以达到最有用的结果,仍然是个生活艺术的挑战。

陶陶三
自由兄说得真好。也许,道家,就是中间那个齿轮。常道,道可道;无名,有名;无欲,有欲;观妙,观徼。

道者,根也。

道之在我为性,道之在我所,为器。

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donau
你怎么回事这么颓?你不是一向以18岁的少年笑傲江湖的
d
donau
你说得对
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freemanli01
陶三兄说的“道之在我为性,道之在我所,为器”,性 与 器的差别与联系,也正是我想到的。只是你的句子有道家的精炼。

本来也想提到Property的两个含义,属性 vs 所有物