听楼下日本朋友的建议看了本美国电影,发现里面的内容很不符合本版倡导的程序正义的要求,不知道是谁错了?

灵山问禅
楼主 (文学城)

电影主要是讲一个瞎了一个眼睛的军官用很不正当的程序反对小胡子领导的故事

木有文化
这是哪个电影?
木有文化
嗯,那这真还是个我一直感兴趣的话题

如果有一个大坏蛋BOSS,走‘程序正义’的路,代价实在太大或者根本不可能。这时候怎么办?

暗杀/coup 是不是一个可以接受的解决方案?我能接受的是,“我不入地狱谁入地狱”,就是说刺杀BOSS或者 coup 的人,做完这件事就可以了。或者牺牲,或者坐牢,或者流放。他不能是这件事情的得益者。

刺杀者,包括刺杀行动的计划者,暗示者,同谋者,等等,不能本人从这里面得益,不然动机就是不纯洁的,我们大概率以一个暴君替代了另一个暴君。

土豆-禾苗
所以,‘程序正义’重要的并不是看“前期”的过程或手段,而是看后期结果的受益者,特别是当事人不能直接收益。
灵山问禅
有些道理,但是唐太宗也不是暴君啊?
木有文化
唐太宗是个例。据说他后来一直自省,所以才容忍着魏征
木有文化
还是稍有不对

我还是更看重“前期”的过程或手段。

我本来说“可以接受”的,是因为暗杀的人和最后得益的人是不同的人,他们各自有各自的追求。暗杀的人,追求应该是“我替大家入地狱”,而不是夺权。最后上位的人,是位子空出来了自然上去的。这样确实有些虚伪,但好过于“为了夺权而暗杀”。

为了夺权而暗杀的,第一步已经是邪恶的行为。后面的多半是所谓的"fruit of the poisoned tree", 多半没啥好果子。

d
donau
当事人当然也可以直接受益。当事人也是人,1是他总是为某一方而战肯定是己方2是名垂千古算不算受益?

不是每一个人都以生为第一位的。死亡不过是生命里的一个过程而已,跟其他任何一个阶段一样,是可以光辉璀璨的

d
donau
唐太宗是不是暴君看站在谁的角度说了。怎么算暴君?杀人如麻?怎么算如麻?unlimited?中文里哪有unlimited定

unlimited定义?那是要从极大(极小)里证极大(极小)的,中国文化一路下来有什么严谨的科学证明?

木有文化
对,其实我不是很看重当事人是不是直接受益,而是他不要在那个基础上再发扬光大下去

这个 topic 太复杂了,怎么也说不清。

我不 care 暗杀暴君者是不是直接受益。我关心的是,他不能在暗杀成功后,顺位取代然后继续下去。其实这里有两个不同的概念我们一直在混用:程序正义vs结果正义,和 ends vs means. 我想说的是 ends vs means。

因为‘小恶’,经常是‘大善’这个end 最显然,最简单,最‘代价小’的means. 所以很多人会认为是 justified。但是每一个小恶,使得下一次的小恶更加心安理得,很快的小恶就积累成了大恶,原本以为的小代价变成了大代价,原来的 ends 早就偏了。

所以如果不得不‘行恶’,就是最初的‘刺杀希特勒’那种假设,这种恶必须截然而止。这个‘止’,比当事人收益与否更重要。

木有文化
你又在这里和稀泥了

不过上次听到过一个有趣的理论:有相当多的科学家认为“无限”这个东西根本是伪命题。在‘真实’世界中(数学的空想除外),没有什么无限大无限小。

d
donau
我是严谨。你为了证明自己对只好诋毁我我明白

无限我能不明白?我靠什么吃饭的?

 

d
donau
是复杂。很多时候ends=/means, 另一些时候ends==means

你说的小恶的积累,实际是把容忍度放宽,这是一个很危险的过程。其实好的政客就是要把握这个分寸及时纠偏。当然具体到个人一样的

糯米粥
我猜

想这个话题是文化的pet peeves, 有个原因是美国的2021/1/6 Capitol attack. 是美国的新闻热点很长时间了

https://en.wikipedia.org/wiki/January_6_United_States_Capitol_attack

纯属不负责任的猜想。很多时候所在大环境/小环境对我们怎样看一个论点的潜意识影响挺大的

d
donau
:)我不评论这件事让PP来评他比我勇敢
土豆-禾苗
“这个 topic 太复杂了,怎么也说不清”,哈哈哈,你们这些学究啊,就喜欢这类辩题,还有那个“恶法非法”……
未完的歌
说个另外程序正义的例子,苏格拉底被公投死刑。判死刑的结论是错误的,但判决的程序确实合法的,

苏格拉底替自己申辩后,接受程序正义判决。

木有文化
所以很钦佩老苏
木有文化
我是反精英派,我不认为 Jan 6 was that big a deal

It was one of many stupid law-breaking events happened in 2020-2021. 

木有文化
“无限我能不明白?” 霸气侧漏啊
未完的歌
苏格拉底的申辩。“我很难赢得你们,不是因为缺少语言,而是因为缺乏勇气和无耻,我不愿对你们说那些你们最喜欢的话,”。。。。


雅典的人们,不必多长时间,那些想毁掉城邦的人就可以加给你们杀害智慧者苏格拉底的罪名和责任——虽然我不智慧,那些想责怪你们的人会说我智慧——但只要你们等一小段时间,这就自然会发生给你们了。

看我这把年纪,活了很久,离死近了。我不是对你们全体说这话的,而是对那些投票处死我的人说的。

我对这些人还说下面的话:

雅典的人们,你们也许认为,我很难用语言说服你们,来赢得你们——好像我认为需要用一切言行来逃出这个案子。

根本不是。

我很难赢得你们,不是因为缺少语言,而是因为缺乏勇气和无耻,我不愿对你们说那些你们最喜欢的话,我不哀悼,不悲恸,不做也不说别的很多我认为不合我的品行(如我所说的)、而你们习惯从别人那里听到的那些。

我认为,我不该因为危险而做自由人不该做的事,而且我现在也不后悔做这样的申辩,我宁愿选择这样申辩而死,也不选择那样活着。

因为,不论是在案件中,还是在战斗中,无论我还是别人,都不该蓄意做什么事来逃脱死亡。

因为在很多战争中都很明显,有人丢盔弃甲、对追击者摇尾乞怜,从而逃脱死亡;还有很多别的办法,如果有勇气做任何事、说任何话,在任何危险中都有办法逃脱死亡。

但是各位,逃离死亡并不难,可逃离邪恶却难得多。

因为邪恶比死亡跑得更快。

而今我迟缓年迈,那慢一些的死亡会赢我,而那控诉我的又聪明又敏捷,却被快一些的赢了,那就是恶。

而今我要走了,接受你们判的死刑;他们却要接受真理所判的罪恶和不义。

那就让我遵守这个惩罚,他们也要遵守他们的。也许就该是这样了,我认为他们也该得到所应得的。

糯米粥
我家

我偏左,娃爸偏右。投票时常常正负抵消

木有文化
Luke 23 里, Jesus 说,Father forgive them, for they know not

 for they know not what they are doing.