为什么纳粹们那么欣赏艺术?

糯米粥
楼主 (文学城)

昨天听完了the Splendid and the Vile一书,读完后才意识到这本书写的时间段很短,仅仅是丘吉尔就任英国首相的第一年。 读后感触很多,先写一个政治极不正确的感慨,为什么纳粹们那么欣赏艺术?

1940年11月德军空袭英国城市Coventry,行动名字叫做“Operation Moonlight Sonata”, 贝多芬的名曲。 而英国情报系统早一点截获这个情报, 再根据“Moonlight Sonata”从音乐角度来说有3部分,来反推这个军事行动会不会也有3部分呢。 
https://www.historiccoventry.co.uk/blitz/blitz.php

Hermann Göring是纳粹第二号人物, 掠夺和收藏了很多艺术品。这本书里说,在纳粹失败后,他被审问时是这么解释的--My personalitiy requires it. Art makes me feel alive. 第二句话一听我就明白了他的意思。 
https://en.wikipedia.org/wiki/Hermann_G%C3%B6ring_Collection

当年唐诗的浪漫,对应着是今天的“1号台风2号台风“。当年宋诗的空灵,对应着是今天的“黑猫白猫抓住老鼠就是好猫”。今天的语言当然更实用易懂,可是地上亮晶晶碎了一地的又是什么呢? 跟挚友们讨论过这个问题,他们的理解很有道理--中国有相当大的农村人口基数, 那么官方语言当然得通俗易懂。 说到这里,在the Splendid and the Vile一书里有不少丘吉尔讲话的片段,他的随便一段演讲, 常常都像一首诗,寥寥数语就把人们无法言表的情绪表达出来。为什么英国人民可以听懂? 

在我的眼里,有了文史哲艺术的世界,多了色彩和维度。 可其实翻翻文学城论坛, 也算是人到中年的海外华人小小缩影,大家的所思所求又是什么呢。 种菜推娃当然是实实在在的生活。 而且让每个人舒适的东西不一样。 话说回来了,实实在在的工作生活, 就一定会跟自己的精神追求会有冲突吗? 

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daxigua01
有一种观点,明清以降的国人,特别是当代国人,缺乏美感
S
Shubin
大概看了一下Wiki 百科上,戈林的词条。如果他真的是爱普斯坦的私生子,那么他就有贵族的血统。其实戈林童年

的部分时间,是在爱普斯坦的奢华城堡里渡过的。所以他对艺术品的爱好,是有缘由的。

https://zh.m.wikipedia.org/zh-hans/%E8%B5%AB%E5%B0%94%E6%9B%BC%C2%B7%E6%88%88%E6%9E%97

 

土豆-禾苗
“丘吉尔讲话……常常都像一首诗”,所以,不是“纳粹 VS 非纳粹”,而是:西方 VS 华夏(某个年代至今)
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donau
丘吉尔是战地记者出身语言组织能力当然不一样。至于G?ring爸爸是法律博士任政府要职
d
donau
明天有空聊吧
老键
人在精神世界里都是追求美的,但对美的欣赏各有不同。艺术之美只是其中一种
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freemanli01
康生也喜欢艺术。人人都喜欢美女,有些人是" 不跟我就泼硫酸"。所以有四个象限,能-否欣赏x是'-否强占
木有文化
楼主也是 Audible 的会员?

有精神追求的中产阶级,是新贵族阶层的土壤

糯米粥
我对中国历史反而读过的书很少,没法评论这个观点。对了,学国画几年,宋代是美学高峰应该是公认的
糯米粥
有道理。年纪越大,越体会到出生的家庭对个体影响太大了
糯米粥
期待!我借跟帖先立个愿—啥时候我来写一篇美国国父们的个性和罗曼史。最近几年读了n本美国开国史,有所感
糯米粥
土豆同学啥时候可以”看破不说破”呢?不过我借机反驳一下你上次的谬论—你说华夏民族喜欢改写历史

我觉得不是,欧美这边也一样,比如Epstein 被自杀,比如二战期间爱德华王子其实是跟纳粹暗通款曲,是叛国才被赶下台的,被改写成爱情了,不是吗?

欧美跟我们母国不同的地方是不相信道德,更相信监督制度

糯米粥
同意。另一方面艺术也可以是很大的伞,比如很打动我的山西妇女们做的”花馍”,在物质条件的局限下却可以追求和创造,还造福家人

我觉得”花馍”就是我非常敬服的艺术形式。

说到对”美”的欣赏不同,是也不是。为啥杀人不眨眼的金三胖,找的老婆跟正常人的审美没啥不同呢?

糯米粥
没看明白?是批判纳粹们抢占艺术?
糯米粥
对了,你写的宪法那篇特棒。你的总结能力很强,提纲挈领

近几年,我正巧读过好几本美国宪法的科普书,只是越来越懒,懒得写。跑来看你写的科普文,比如关于上次二战的,看得特过瘾

木有文化
哎呦,多谢多谢。我赶紧去把旧文找来再读12遍
木有文化
期待。我对那一段也很感兴趣,Adams, Jefferson, Madison, Hamilton, even Burr

奇怪反而Washington 比较模糊。可能‘完人’太完美就不好玩了

土豆-禾苗
”看破不说破”,几千万党员以及坚决执行命令的军警白衬衫方队,还有14亿民众,基本上都信仰这种“智慧”……对了,顺便

顺便说个事儿,左边的论坛,经常看到很多人对版主质疑或反对意见的;这儿也是,老键上次就反对石头那样说;右边的,

 

M
Mount-ex
儒家主流认为:艺术、诗词都是奇技淫巧,不适合于朝堂的稳重,厚重少文才好。即使如曾国藩这种进士出身的, 所写的也是实而不华
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dhyang_wxc
这是哪来的说法?《诗》是五经之首。古板如朱熹,也写过千首诗。
S
Shubin
戈林的父亲曾在德国西非殖民地(纳米比亚)担任行政长官,曾任驻海地总领事。所以他属于官2代,以优等成绩毕业于著名军校。
糯米粥
果然跟我猜想的一样,长本事了,自己赞自己!

刚才真看了你贴出来的电影里的2段。土豆同学看过Age of innocence, 还有那个导演还拍了几个那个年代英国或者美国的high society 的电影,(还有一个英国背景,一时忘了名字),其实跟这个芙蓉镇这些片段差不多,只是场景不同而已

 

d
dhyang_wxc
美是超越的,超越现实和生活。超越式的唯美似乎很美,但很遗憾,大邪大恶也往往是超越的,带有唯美性质。日本人也是如此。

他们的美独成一维,与善完全无重合。日本人可以欣赏凄厉、残酷的美。

德国人与日本人的求真,也是独成一维,人体实验在任何一个其他民族都是难以想像的,但他们无障碍。

尼采说,艺术家不能同时是鉴赏家。也即意味着只有超越客观一切鉴赏的条条框框、肯玩弄任何法则的疯子,才能称为艺术家。他们的理论如此,美学就成独立的一维。

与此相反,中国古人大艺术家必然先是大鉴赏家,能自赏,才算大家。花间一壶酒,独酌无相亲。独坐幽篁里,弹琴复长啸。像贝多芬耳聋后的忐忑,中国人有,但不取。所以艺术家,像启功,是一团和气的,不以鉴赏家为念。差一点儿的,脾气就很大。再差的,拿疯傻当卖点。

 

 

 

糯米粥
我跟你一个不同理解是,东西方的“人”差距没你想象的那么大

都有他们的passion, desires & faluts. 不同的是社会制度/意识形态。

然后你老人家心怀天下,连书香论坛都在您老的关注下。这件事我个人这么理解的:

1. 每个人,比如你我她,都有长长的阴影

2. 碰到我不同意的事情,我喜欢反问自己--我的理解就一定是“对”的吗?

d
dhyang_wxc
此外,统治阶级往往出鉴赏大家。当一个人拿人命当草芥,有资源任意而为,这个世界能吸引他的东西就不多了。

杨广就是个例子。末代溥仪,不是古玩鉴赏家,也比王国维强,他说,这个与我家的不一样。

糯米粥
其他的国父们都个性鲜明。而老大对自己有道德要求,差不多是他所在年代的道德完人。所以面目模糊
糯米粥
“为有源头活水来”—朱熹名句。不过他老人家就一伪君子
糯米粥
我见底的醋瓶子胡侃几句啊:中国的审美有个独有的东西叫做“意境”,比如写意山水的留白中,在王维的“独坐幽篁里”,

这跟同时代西方的油画是个鲜明对比。我觉得中国在艺术史上的贡献是非常有特色的

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sand2010
艺术常常美化死亡。。。
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dhyang_wxc
是的。境是关键字。雨中山果落, 灯下草虫鸣——艺术家的灵魂不在屋里、身体里、意念里,游在境中。西方人称,上帝视角。
土豆-禾苗
想起几个其他地方看到的留言,以及过去的一些帖子:

“一直想中国统治者前世修了什么捞到这么好的顺民,还以为自己治国有方……”

https://bbs.wenxuecity.com/culture/565014.html

https://bbs.wenxuecity.com/culture/565032.html

https://blog.wenxuecity.com/myblog/73066/202005/15418.html

 

 

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donau
死亡是生命的一部分为什么不可以美化呢
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dhyang_wxc
well,不要以讹传讹。严蕊一事是泼脏水,此事已经考明。余英时书中有分析。
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dhyang_wxc
艺术家真的把死当成生命一部分的,显然是可以的,基督受难,卧佛,凭吊咏秋诗都是。但有点edgy,在清华雅正的边缘。

把真善美作为三维坐标的坐标轴,这个东西在善轴上投影常常靠近0,冷偏。但有时可以很感动人,所谓欣赏,即是共鸣。

 

庄子鼓盆而歌,人都以为他是weirdo。

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elfie
I hate the Nazis

They are the pervs, sadists and monsters. It makes me feel disgusted when someone says Nazis could be good people and they loved art. The piles of hair, glasses, shoes, dentures at Auschwitz are the best proof.  There's no such as a thing as good Nazi art connoisseurs but robbers, thieves and murderers.  The real owners and appreciators of the art were gased and massacred and their names wiped out. What a shame to the human race that this had happened.

 

糯米粥
有土豆同学打破这个静默啊!不过,Point taken—你这几个帖子我刚才读了,你指出来的这些确实是有一定道理的

略不同意的是,你用“精英”来说事。我觉得看一个社会,要从下往上看。普通人有公民意识了,比你笔下的精英有意义多了。

我发正不认识什么精英,也不迷信精英,更不崇拜精英。

问你一句啊--都不是反讽:我经常觉得焦头烂额,疲于奔命。你老人家怎么劲头总这么足?

糯米粥
对了,刚找出一张图片送给你:

 

你老人家身上这股子“愤怒”的力量,可以让你保持年轻