关于文化兄提到的四点,其实从原则上我都同意。但对于应用到实际,看法有些不同,尤其是对第二点。
首先,就如自由兄提到的,作为美国总统,一个最重要的职责是维护美国宪法。当你认识到大选被窃,这可以说是完全颠覆了美国根基。那么,为了维护美国宪法,自然当用尽一切可能的办法维护宪法尊严。并且,川普总统所做的一切,都是在宪法框架内,没有任何超越宪法的行为,包括让副总统打回舞弊州的选票让州议会重新认证。当所有的尝试都失败后,他完全遵照规则自己回到自家庄园,只是不愿与窃国大盗虚与委蛇。即使卸任后,依然坚持在宪法的框架内继续抗争。所以说,川普总统完全没有违背你说的第二条原则,这也是我最欣赏川普总统之处,就是认定的原则绝对不改变。不知你因为这件事而对川普总统不满从何说起?
那么我再举一个相反的例子,也是认为选举作弊,就是民主党的Bernie Sanders。在2016年的民主党初选,他公开指控民主党内部选举舞弊使得他落败。后续结果呢?没有后来,只是竞选失败后他人生第一次买了豪宅。
比较二者,你认同谁?
回答前,我先坦白一个自己的习惯。我(号称)喜欢退三步,保持距离的看问题。一个是希望看清本质,讨论原则层面上的东西,另一个则是不愿意讨论具体细节。
为什么不愿意纠缠细节?因为每次具体说一件事,我左右不讨好,两边不是人。
----
比如 Jan 6, 我个人的看法是,Trump 的做法不是 Illegal, 但的确是 Immoral. Jan 6 不是一个真正的 coup,但的确是一个相当的耻辱。
(你看,不管你是左还是右,多半已经在摇头暗骂了。)
从我对 Trump 的理解,和他与 VP Pence 的决裂,我觉得他对Pence的要求多半是在法律允许的边缘游荡。如果未来在法庭上有更多的证据出来判定他是犯罪了,我也能接受这个结果。
(我知道你可能会说,现在的法院也都是政治化了的。我甚至可能内心同意这个看法,但咱们最后还是得服从一个底线,那就是法律和法院。)
Jan 6, 我认为主要是Trump的 personal ego & childishness. 这个我在私下跟左派朋友们争过无数次了,我不认为那是一个真正的coup. 很愚蠢,但不是政变。
但 Trump 的做法的确是 Immoral 的。他应该知道自己对那些川粉的号召力,和大家在 capital hill 聚众示威的风险。
石头班长文中说的,“当你认识到大选被窃”,这句话其实是危险的。认识到大选被窃,不是“在位而又被宣布竞选失败的总统” 的权力。It's not his right to recognize this.
不论右派如何铁板钉钉,声泪俱下的坚信选举被窃,下一次左派输的时候,也会有同样多的左派,以同样的 conviction, 认为他们才是选举被窃。
这就像现在左派想 pack supreme court 一样。也不想想几年后,完全的命运反转。
所以我认定左右派都必须做的是 先退位,后诉讼,有罪严惩。
没文化更像和党里的Rino,他是不喜主党的格调,但更烦川,所以老川下来,是合他的意的,没文化是想,来日方长,和党从头再来嘛,你看他1/6号的事掰扯的很清,但之前的事,他就说,其实,那啥,具体的我也没太关注。
万一掰扯清了,法律给了说法,川汉三又回来了,那多~~~
打个比方吧,就算比武亮剑,那也得面对面的刺,观剑的人,如果察觉有人从背后放冷箭,至少喊一嗓子,而不是不做声,因为你希望那方输。
这就是我一直强调的“道”,与支持反对哪个人无关。
我今天忙,看老键又上房了,还没腾出手挠他。
他说没想到拥川的不买疫苗的帐。
谁说拥护一个人,就要拥护他的一切,那种拥护是对教主,大救星,不拥护,就订在耻辱柱上,踏上一万只脚,说是魔鬼,是纳粹。有点民主思维好不?
民选的政客,是人民的代表,就要接受监督,做的符合民意,那就给他鼓掌,做的过分,就不待见他,根据具体的事,老川如果连任也搞疫苗强制,阿富汗那样撤离,照样砸他。
我倒是纳闷了,支持主党的,国家成了这样,你们监督质疑的声音呢?
还有支持谁都不可能100%满意,只是满意度高些,那就比较能容忍。
比如我做版主,老键肯定不是很满意的,他挑刺儿最多,提意见也最多。有的我采纳改进,有的就没有。但基本还在老键的容忍范围。
如果我针对性删帖打包,或者鬼鬼祟祟的搞小动作删帖,过后还装傻不承认,你看老键还不发动坛内弹劾才怪。
18 US Code 2383: Rebellion or insurrection: act of revolting against civil authority or an established government.
18 US code 2384: Seditious Conspiracy: Incitement of resistance or inussrection against lawful authority.
1. 大选川普输了 (虽然已经澄清过很多遍了, 但我知道很多人会不服)
2. 川普知道他自己输了
(1) 自己的司法部长告诉他了, 弹劾时替自己辩护的白宫律师, 自己的竞选经理等等都告诉他了
(2) 他自己的言行 : a. “你们不需要提供证据, 让国会搞定”, b. “Give me a breat, I just want 11780 votes"--这态度就是--》 我不管选举结果到底是怎么样, 你就宣布我赢了就行了。 c. 对FBI, 不用提供证据, 你们只要宣布有问题就行了。
3. 川普在1 与 2 的条件下, 还继续宣扬舞弊论, 并煽动暴徒冲击国会, 甚至在知道暴徒有枪时对警卫说:“放他们进来, 他们不是来伤害我的”。 符合18 US Code 2383 & 2384.
证据对上了Penal Codes, 川普做的事非法
这个国家的分裂已经临近武力对决的时刻
像两年前的中坛一样。
如果那样走廊危矣
细节是证据,是中立的。列举细节是提供证据,如果提供证据都得罪人,那就是逼供信、是暴政了。
怎么看待细节才涉及态度和分析能力,看问题角度,才可能涉及是否得罪人。
比如一个细节是:
Jan 6 前,
推理:这一步每人可能不同,但很多时候也有常识:
根据当时的群情和彭斯声明,我们的合理推测是,
但是:最后他的行为是,无异议接受了。给出的理由,是副总统没有权利替各州作主。不是没有舞弊(他也不敢说没有舞弊)。
这个给很多人的感受是(如何感受可以每个人自己做):
======
无论总统还是副总统,在上任的时候,都要宣誓维护国家和宪法,这是他们的根本责任。
“我谨庄严宣誓(或郑重声明),我必忠实执行合众国总统职务,竭尽全力,恪守、维护和捍卫合众国宪法。”
这个细节是国会安保的工作日志记录的,无人可以否认。
对此细节的推理可能不同。
我的看法是:
所有人都知道
这是国会安保的工作日志:https://justthenews.com/sites/default/files/2022-06/USCPJan.6Timeline.pdf
电话的前提是,所有的人都看到了水管门事件的录像视频,都看到了有人非法计票的视频。然后川普当然知道有舞弊,就电话乔治亚州务卿,说:
结果媒体只截取了一句话:我要1万几千张选票,你给我搞选票。
我的观感: 媒体造谣无所不用其极。
一遍?
你的论点是遵守规则,下台后继续用法律手段抗争。我说的就是川普遵守了宪法,并且时间一到就自己飞走了,没有任何违背宪法的事情,没有多留一天。所以我才奇怪为什么你在这一点上对川普不满。那么,归纳起来,就是你对Jan6不满。
但我还是不明白,公民有示威的权力。即使没有川普总统的号召,不少寻求选举公正的人当天也会去现场示威。那么,你到底要表达什么?我认为我在《美国民主制度之殇》之中说得很清楚了,里面全是事实,再加上自由兄的补充的事实。如果你承认这些事实,我不知道你为什么会因为这件事对川普总统不满,而不是对那些构陷者不满?就像公民维权,被警察打了。你不去指责警察,反而说公民不应该维权,是不是这个逻辑?如果你能指出我或者自由兄的事实错误,那是另一回事。
当然,也是因为是你,我才如此耐心的解释。你看我对有的人,从来不理。无它,我知道是什么人,自然不会费口舌。我记住夫子的古训:非礼勿视,非礼勿听。
这问题变成:
事实到底在选举中还有没有价值,选举还有没有必要探讨事实?
选举是否真的就是一个彻底胡搅蛮缠、不需要事实依据的过程?
========
当然,法院判定事实的过程可能很难,但是在法院判定前,即使总统有强烈的”证据“,是否也不能发声质疑?
总统的责任是否就一直说”选举很公正“,配合媒体说:“我们国家没问题”!
1)他离法律的边缘很近了 2)他最后卸甲归田,是不得不卸甲归田,和当年的 Washington 完全不可同日而语 3)幸好他身边的几个人,比如Mike Pence, Bill Barr, showed restraints, 不然他可能会走向违法
Trump 这个人,最大的好处和最大的坏处,是他是个真正的Marverick(不像当年的John McCain). 他基本不care 约定俗称的东西和条条框框。这在平时对付近年来日渐猖狂的左派wokeness各种乱象,是优点。在大选后权力过渡,就是缺点了。
我能感觉石班长苦口婆心的想说服我:“如果你看到了这些事实,相信你也会得出和我一样的结论的。我不明白你怎么会看不到这一点。”
那我也想苦口婆心的说服石班长,“看着同样的‘事实’,不同的人会得出不同的结论。这个已经一遍又一遍的被证实无数次。而且并不总是两方之中,一方有坏心眼的问题。”
你这个贴我下面就不再回复了,先行致歉。咱们求同存异吧。
他为什么对Jan6有意见?根本原因并不是因为事件本身如何,而是这种方式让他觉得天下大乱,根本就不应该去。当然对于BLM的打砸抢,杀人放火,他当然也反对,但法院没判就没事了。Jan6的示威者虽然没有干一点违法的事,但因为DC的法院判了一些人,这就不对了。这种思维我有点无言。
就违法了?这里面逻辑何在?
现在和党遇到这样一个尴尬的局面,他们是想推出一个取代老川来翻盘2024的,但民调不买账,而他们自己也清楚,不是一般的帅才难以扭转局面,何况跟主党肉搏,保守派顾及多底线多,也不是对手。
尬住了:)
要不彭斯来吧,老键看好,而且你也觉得他挺有原则的。
中坛是个滑铁卢,但滑铁卢的事迹不是都能复制。
还是要有信心,并积极乐观,如果很悲观,自己就局限自己,是很难走下去,并做好事情。
谢谢提醒。
粉川不是问题,坛主也有政治观点和倾向,只要不刻意引导和当裁判。
你可以说就目前所知、他没有违法,但也是你个人观点,未必是事实
关于文化兄提到的四点,其实从原则上我都同意。但对于应用到实际,看法有些不同,尤其是对第二点。
首先,就如自由兄提到的,作为美国总统,一个最重要的职责是维护美国宪法。当你认识到大选被窃,这可以说是完全颠覆了美国根基。那么,为了维护美国宪法,自然当用尽一切可能的办法维护宪法尊严。并且,川普总统所做的一切,都是在宪法框架内,没有任何超越宪法的行为,包括让副总统打回舞弊州的选票让州议会重新认证。当所有的尝试都失败后,他完全遵照规则自己回到自家庄园,只是不愿与窃国大盗虚与委蛇。即使卸任后,依然坚持在宪法的框架内继续抗争。所以说,川普总统完全没有违背你说的第二条原则,这也是我最欣赏川普总统之处,就是认定的原则绝对不改变。不知你因为这件事而对川普总统不满从何说起?
那么我再举一个相反的例子,也是认为选举作弊,就是民主党的Bernie Sanders。在2016年的民主党初选,他公开指控民主党内部选举舞弊使得他落败。后续结果呢?没有后来,只是竞选失败后他人生第一次买了豪宅。
比较二者,你认同谁?
回答前,我先坦白一个自己的习惯。我(号称)喜欢退三步,保持距离的看问题。一个是希望看清本质,讨论原则层面上的东西,另一个则是不愿意讨论具体细节。
为什么不愿意纠缠细节?因为每次具体说一件事,我左右不讨好,两边不是人。
----
比如 Jan 6, 我个人的看法是,Trump 的做法不是 Illegal, 但的确是 Immoral. Jan 6 不是一个真正的 coup,但的确是一个相当的耻辱。
(你看,不管你是左还是右,多半已经在摇头暗骂了。)
从我对 Trump 的理解,和他与 VP Pence 的决裂,我觉得他对Pence的要求多半是在法律允许的边缘游荡。如果未来在法庭上有更多的证据出来判定他是犯罪了,我也能接受这个结果。
(我知道你可能会说,现在的法院也都是政治化了的。我甚至可能内心同意这个看法,但咱们最后还是得服从一个底线,那就是法律和法院。)
Jan 6, 我认为主要是Trump的 personal ego & childishness. 这个我在私下跟左派朋友们争过无数次了,我不认为那是一个真正的coup. 很愚蠢,但不是政变。
但 Trump 的做法的确是 Immoral 的。他应该知道自己对那些川粉的号召力,和大家在 capital hill 聚众示威的风险。
----
石头班长文中说的,“当你认识到大选被窃”,这句话其实是危险的。认识到大选被窃,不是“在位而又被宣布竞选失败的总统” 的权力。It's not his right to recognize this.
不论右派如何铁板钉钉,声泪俱下的坚信选举被窃,下一次左派输的时候,也会有同样多的左派,以同样的 conviction, 认为他们才是选举被窃。
这就像现在左派想 pack supreme court 一样。也不想想几年后,完全的命运反转。
所以我认定左右派都必须做的是 先退位,后诉讼,有罪严惩。
没文化更像和党里的Rino,他是不喜主党的格调,但更烦川,所以老川下来,是合他的意的,没文化是想,来日方长,和党从头再来嘛,你看他1/6号的事掰扯的很清,但之前的事,他就说,其实,那啥,具体的我也没太关注。
万一掰扯清了,法律给了说法,川汉三又回来了,那多~~~
打个比方吧,就算比武亮剑,那也得面对面的刺,观剑的人,如果察觉有人从背后放冷箭,至少喊一嗓子,而不是不做声,因为你希望那方输。
这就是我一直强调的“道”,与支持反对哪个人无关。
我今天忙,看老键又上房了,还没腾出手挠他。
他说没想到拥川的不买疫苗的帐。
谁说拥护一个人,就要拥护他的一切,那种拥护是对教主,大救星,不拥护,就订在耻辱柱上,踏上一万只脚,说是魔鬼,是纳粹。有点民主思维好不?
民选的政客,是人民的代表,就要接受监督,做的符合民意,那就给他鼓掌,做的过分,就不待见他,根据具体的事,老川如果连任也搞疫苗强制,阿富汗那样撤离,照样砸他。
我倒是纳闷了,支持主党的,国家成了这样,你们监督质疑的声音呢?
还有支持谁都不可能100%满意,只是满意度高些,那就比较能容忍。
比如我做版主,老键肯定不是很满意的,他挑刺儿最多,提意见也最多。有的我采纳改进,有的就没有。但基本还在老键的容忍范围。
如果我针对性删帖打包,或者鬼鬼祟祟的搞小动作删帖,过后还装傻不承认,你看老键还不发动坛内弹劾才怪。
18 US Code 2383: Rebellion or insurrection: act of revolting against civil authority or an established government.
18 US code 2384: Seditious Conspiracy: Incitement of resistance or inussrection against lawful authority.
1. 大选川普输了 (虽然已经澄清过很多遍了, 但我知道很多人会不服)
2. 川普知道他自己输了
(1) 自己的司法部长告诉他了, 弹劾时替自己辩护的白宫律师, 自己的竞选经理等等都告诉他了
(2) 他自己的言行 : a. “你们不需要提供证据, 让国会搞定”, b. “Give me a breat, I just want 11780 votes"--这态度就是--》 我不管选举结果到底是怎么样, 你就宣布我赢了就行了。 c. 对FBI, 不用提供证据, 你们只要宣布有问题就行了。
3. 川普在1 与 2 的条件下, 还继续宣扬舞弊论, 并煽动暴徒冲击国会, 甚至在知道暴徒有枪时对警卫说:“放他们进来, 他们不是来伤害我的”。 符合18 US Code 2383 & 2384.
证据对上了Penal Codes, 川普做的事非法
这个国家的分裂已经临近武力对决的时刻
像两年前的中坛一样。
如果那样走廊危矣
细节是证据,是中立的。列举细节是提供证据,如果提供证据都得罪人,那就是逼供信、是暴政了。
怎么看待细节才涉及态度和分析能力,看问题角度,才可能涉及是否得罪人。
比如一个细节是:
Jan 6 前,
大家都知道(包括彭斯自己也知道),Jan 6 日程中,宪法规定的程序中一个主要环节是,副总统来宣布接受或不接受各州提供的选票。 此前一两天,彭斯发推说:每一个合法的选票都必须被计算,每一个非法的选票都不能被接受。推理:这一步每人可能不同,但很多时候也有常识:
根据当时的群情和彭斯声明,我们的合理推测是,
他认为副总统有拒绝或接受各州提供的选票的权利。 他准备拒绝某些州提上来的选票。最起码大家期待着对佐治亚州的否定吧。(水管门事件)。但是:最后他的行为是,无异议接受了。给出的理由,是副总统没有权利替各州作主。不是没有舞弊(他也不敢说没有舞弊)。
这个给很多人的感受是(如何感受可以每个人自己做):
他推诿了自己的责任。 更严重的,他Jan 6 前的推文欺骗了大家。======
无论总统还是副总统,在上任的时候,都要宣誓维护国家和宪法,这是他们的根本责任。
“我谨庄严宣誓(或郑重声明),我必忠实执行合众国总统职务,竭尽全力,恪守、维护和捍卫合众国宪法。”
这个细节是国会安保的工作日志记录的,无人可以否认。
对此细节的推理可能不同。
我的看法是:
所有人都知道
a) Jan 6 要有大型集会。 b) 大型集会很可能会发声意外、骚乱 c) 如果希望不出骚乱,就要增加安保(这是川普建议的) d) 如果希望出现控制不了的骚乱,就拒绝增加安保(这是佩罗西做的)这是国会安保的工作日志:https://justthenews.com/sites/default/files/2022-06/USCPJan.6Timeline.pdf
电话的前提是,所有的人都看到了水管门事件的录像视频,都看到了有人非法计票的视频。然后川普当然知道有舞弊,就电话乔治亚州务卿,说:
你要查这个问题。查出错误的选票。 (时间紧迫),大概不能彻底查清楚,你只要先查出一部分,能够翻转选票结果就够了。 整个通话过程,州务卿根本不敢否认有舞弊,一直都是支支吾吾。结果媒体只截取了一句话:我要1万几千张选票,你给我搞选票。
我的观感: 媒体造谣无所不用其极。
一遍?
你的论点是遵守规则,下台后继续用法律手段抗争。我说的就是川普遵守了宪法,并且时间一到就自己飞走了,没有任何违背宪法的事情,没有多留一天。所以我才奇怪为什么你在这一点上对川普不满。那么,归纳起来,就是你对Jan6不满。
但我还是不明白,公民有示威的权力。即使没有川普总统的号召,不少寻求选举公正的人当天也会去现场示威。那么,你到底要表达什么?我认为我在《美国民主制度之殇》之中说得很清楚了,里面全是事实,再加上自由兄的补充的事实。如果你承认这些事实,我不知道你为什么会因为这件事对川普总统不满,而不是对那些构陷者不满?就像公民维权,被警察打了。你不去指责警察,反而说公民不应该维权,是不是这个逻辑?如果你能指出我或者自由兄的事实错误,那是另一回事。
当然,也是因为是你,我才如此耐心的解释。你看我对有的人,从来不理。无它,我知道是什么人,自然不会费口舌。我记住夫子的古训:非礼勿视,非礼勿听。
这问题变成:
事实到底在选举中还有没有价值,选举还有没有必要探讨事实?
选举是否真的就是一个彻底胡搅蛮缠、不需要事实依据的过程?
========
当然,法院判定事实的过程可能很难,但是在法院判定前,即使总统有强烈的”证据“,是否也不能发声质疑?
总统的责任是否就一直说”选举很公正“,配合媒体说:“我们国家没问题”!
1)他离法律的边缘很近了
2)他最后卸甲归田,是不得不卸甲归田,和当年的 Washington 完全不可同日而语
3)幸好他身边的几个人,比如Mike Pence, Bill Barr, showed restraints, 不然他可能会走向违法
Trump 这个人,最大的好处和最大的坏处,是他是个真正的Marverick(不像当年的John McCain). 他基本不care 约定俗称的东西和条条框框。这在平时对付近年来日渐猖狂的左派wokeness各种乱象,是优点。在大选后权力过渡,就是缺点了。
我能感觉石班长苦口婆心的想说服我:“如果你看到了这些事实,相信你也会得出和我一样的结论的。我不明白你怎么会看不到这一点。”
那我也想苦口婆心的说服石班长,“看着同样的‘事实’,不同的人会得出不同的结论。这个已经一遍又一遍的被证实无数次。而且并不总是两方之中,一方有坏心眼的问题。”
你这个贴我下面就不再回复了,先行致歉。咱们求同存异吧。
他为什么对Jan6有意见?根本原因并不是因为事件本身如何,而是这种方式让他觉得天下大乱,根本就不应该去。当然对于BLM的打砸抢,杀人放火,他当然也反对,但法院没判就没事了。Jan6的示威者虽然没有干一点违法的事,但因为DC的法院判了一些人,这就不对了。这种思维我有点无言。
就违法了?这里面逻辑何在?
现在和党遇到这样一个尴尬的局面,他们是想推出一个取代老川来翻盘2024的,但民调不买账,而他们自己也清楚,不是一般的帅才难以扭转局面,何况跟主党肉搏,保守派顾及多底线多,也不是对手。
尬住了:)
要不彭斯来吧,老键看好,而且你也觉得他挺有原则的。
中坛是个滑铁卢,但滑铁卢的事迹不是都能复制。
还是要有信心,并积极乐观,如果很悲观,自己就局限自己,是很难走下去,并做好事情。
谢谢提醒。
粉川不是问题,坛主也有政治观点和倾向,只要不刻意引导和当裁判。
你可以说就目前所知、他没有违法,但也是你个人观点,未必是事实