与文化兄商榷

石头村
楼主 (文学城)

关于文化兄提到的四点,其实从原则上我都同意。但对于应用到实际,看法有些不同,尤其是对第二点。

首先,就如自由兄提到的,作为美国总统,一个最重要的职责是维护美国宪法。当你认识到大选被窃,这可以说是完全颠覆了美国根基。那么,为了维护美国宪法,自然当用尽一切可能的办法维护宪法尊严。并且,川普总统所做的一切,都是在宪法框架内,没有任何超越宪法的行为,包括让副总统打回舞弊州的选票让州议会重新认证。当所有的尝试都失败后,他完全遵照规则自己回到自家庄园,只是不愿与窃国大盗虚与委蛇。即使卸任后,依然坚持在宪法的框架内继续抗争。所以说,川普总统完全没有违背你说的第二条原则,这也是我最欣赏川普总统之处,就是认定的原则绝对不改变。不知你因为这件事而对川普总统不满从何说起?

那么我再举一个相反的例子,也是认为选举作弊,就是民主党的Bernie Sanders。在2016年的民主党初选,他公开指控民主党内部选举舞弊使得他落败。后续结果呢?没有后来,只是竞选失败后他人生第一次买了豪宅。

比较二者,你认同谁?

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tt10
“大选被窃”,请列出一些权威的来源, 想学习一下。别弄出一堆自媒体的东西,,,
木有文化
班长这么认真的跟我商榷,那我只好认真的回答

回答前,我先坦白一个自己的习惯。我(号称)喜欢退三步,保持距离的看问题。一个是希望看清本质,讨论原则层面上的东西,另一个则是不愿意讨论具体细节。

为什么不愿意纠缠细节?因为每次具体说一件事,我左右不讨好,两边不是人。

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比如 Jan 6, 我个人的看法是,Trump 的做法不是 Illegal, 但的确是 Immoral. Jan 6 不是一个真正的 coup,但的确是一个相当的耻辱。

(你看,不管你是左还是右,多半已经在摇头暗骂了。)

从我对 Trump 的理解,和他与 VP Pence 的决裂,我觉得他对Pence的要求多半是在法律允许的边缘游荡。如果未来在法庭上有更多的证据出来判定他是犯罪了,我也能接受这个结果。

(我知道你可能会说,现在的法院也都是政治化了的。我甚至可能内心同意这个看法,但咱们最后还是得服从一个底线,那就是法律和法院。)

Jan 6, 我认为主要是Trump的 personal ego & childishness. 这个我在私下跟左派朋友们争过无数次了,我不认为那是一个真正的coup. 很愚蠢,但不是政变。

但 Trump 的做法的确是 Immoral 的。他应该知道自己对那些川粉的号召力,和大家在 capital hill 聚众示威的风险。

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石头班长文中说的,“当你认识到大选被窃”,这句话其实是危险的。认识到大选被窃,不是“在位而又被宣布竞选失败的总统” 的权力。It's not his right to recognize this.

不论右派如何铁板钉钉,声泪俱下的坚信选举被窃,下一次左派输的时候,也会有同样多的左派,以同样的 conviction, 认为他们才是选举被窃。

这就像现在左派想 pack supreme court 一样。也不想想几年后,完全的命运反转。

所以我认定左右派都必须做的是 先退位,后诉讼,有罪严惩。

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donau
第一句就深入我心。我们有一句谚语,你要想看清那个问题,就先离那个问题远一点。你能自己发明这句话。很天才
d
donau
石头说的是细节我不知道所以不评论。不过这种心平气和地讨论才是应该有的态度。另外石头的理性我也相信
核桃小丸子
石头,没文化是个绅士,假如我跟没文化说我喜欢他,他拒绝我会说,我配不上你,而不会说我瞧不上你:)

没文化更像和党里的Rino,他是不喜主党的格调,但更烦川,所以老川下来,是合他的意的,没文化是想,来日方长,和党从头再来嘛,你看他1/6号的事掰扯的很清,但之前的事,他就说,其实,那啥,具体的我也没太关注。

万一掰扯清了,法律给了说法,川汉三又回来了,那多~~~

打个比方吧,就算比武亮剑,那也得面对面的刺,观剑的人,如果察觉有人从背后放冷箭,至少喊一嗓子,而不是不做声,因为你希望那方输。

这就是我一直强调的“道”,与支持反对哪个人无关。

我今天忙,看老键又上房了,还没腾出手挠他。

他说没想到拥川的不买疫苗的帐。

谁说拥护一个人,就要拥护他的一切,那种拥护是对教主,大救星,不拥护,就订在耻辱柱上,踏上一万只脚,说是魔鬼,是纳粹。有点民主思维好不?

民选的政客,是人民的代表,就要接受监督,做的符合民意,那就给他鼓掌,做的过分,就不待见他,根据具体的事,老川如果连任也搞疫苗强制,阿富汗那样撤离,照样砸他。

我倒是纳闷了,支持主党的,国家成了这样,你们监督质疑的声音呢?

还有支持谁都不可能100%满意,只是满意度高些,那就比较能容忍。

比如我做版主,老键肯定不是很满意的,他挑刺儿最多,提意见也最多。有的我采纳改进,有的就没有。但基本还在老键的容忍范围。

如果我针对性删帖打包,或者鬼鬼祟祟的搞小动作删帖,过后还装傻不承认,你看老键还不发动坛内弹劾才怪。

 

木有文化
糟糕,今晚我要失眠了
d
donau
糟糕,我又错过了老键
木有文化
看来老键今晚也要失眠了
d
donau
老键失不失眠那不小事嘛老键从来都是不靠谱的
老键
不要歪人家楼,我不参与
核桃小丸子
挠S你
d
donau
你参与不参与不重要
S
SwiperTheFox
用现有的公开的证据对照一下 Penal Codes

18 US Code 2383: Rebellion or insurrection: act of revolting against civil authority or an established government. 

18 US code 2384: Seditious Conspiracy:  Incitement of resistance or inussrection against lawful authority. 

1. 大选川普输了 (虽然已经澄清过很多遍了, 但我知道很多人会不服)

2. 川普知道他自己输了

 (1) 自己的司法部长告诉他了, 弹劾时替自己辩护的白宫律师, 自己的竞选经理等等都告诉他了

  (2) 他自己的言行 : a. “你们不需要提供证据, 让国会搞定”, b. “Give me a breat, I just want 11780 votes"--这态度就是--》 我不管选举结果到底是怎么样, 你就宣布我赢了就行了。  c. 对FBI, 不用提供证据, 你们只要宣布有问题就行了。 

3.  川普在1 与 2 的条件下, 还继续宣扬舞弊论, 并煽动暴徒冲击国会, 甚至在知道暴徒有枪时对警卫说:“放他们进来, 他们不是来伤害我的”。 符合18 US Code 2383 & 2384. 

证据对上了Penal Codes, 川普做的事非法

 

玻璃坊
我相信楼主列不出来,不过不妨碍相信者铁嘴钢牙一口咬定就是“作弊”

这个国家的分裂已经临近武力对决的时刻

玻璃坊
希望两位斑竹不要将走廊变成选举平台

像两年前的中坛一样。

如果那样走廊危矣

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freemanli01
不同意这个 "为什么不愿意纠缠细节?因为每次具体说一件事,我左右不讨好,两边不是人。“,我认为细节和态度是两回事儿。

细节是证据,是中立的。列举细节是提供证据,如果提供证据都得罪人,那就是逼供信、是暴政了。

怎么看待细节才涉及态度和分析能力,看问题角度,才可能涉及是否得罪人。

比如一个细节是:

Jan 6 前,

大家都知道(包括彭斯自己也知道),Jan 6 日程中,宪法规定的程序中一个主要环节是,副总统来宣布接受或不接受各州提供的选票。 此前一两天,彭斯发推说:每一个合法的选票都必须被计算,每一个非法的选票都不能被接受。

推理:这一步每人可能不同,但很多时候也有常识:

根据当时的群情和彭斯声明,我们的合理推测是,

他认为副总统有拒绝或接受各州提供的选票的权利。 他准备拒绝某些州提上来的选票。最起码大家期待着对佐治亚州的否定吧。(水管门事件)。

但是:最后他的行为是,无异议接受了。给出的理由,是副总统没有权利替各州作主。不是没有舞弊(他也不敢说没有舞弊)。

这个给很多人的感受是(如何感受可以每个人自己做):

他推诿了自己的责任。 更严重的,他Jan 6 前的推文欺骗了大家。

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无论总统还是副总统,在上任的时候,都要宣誓维护国家和宪法,这是他们的根本责任。

“我谨庄严宣誓(或郑重声明),我必忠实执行合众国总统职务,竭尽全力,恪守、维护和捍卫合众国宪法。”

 

 

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freemanli01
另一个细节:Jan 6前,川普的国防部向佩罗西等的国会建议增加Jan 6的安保(有工作日志为证),被佩罗西的国会拒绝

这个细节是国会安保的工作日志记录的,无人可以否认。

对此细节的推理可能不同。

我的看法是:

所有人都知道

a) Jan 6 要有大型集会。 b) 大型集会很可能会发声意外、骚乱 c) 如果希望不出骚乱,就要增加安保(这是川普建议的) d) 如果希望出现控制不了的骚乱,就拒绝增加安保(这是佩罗西做的)

这是国会安保的工作日志:https://justthenews.com/sites/default/files/2022-06/USCPJan.6Timeline.pdf

 

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freemanli01
第三个细节:川普给佐治亚州务卿的对话,被媒体剪辑扭曲。一小时里剪出4分钟。

电话的前提是,所有的人都看到了水管门事件的录像视频,都看到了有人非法计票的视频。然后川普当然知道有舞弊,就电话乔治亚州务卿,说:

你要查这个问题。查出错误的选票。 (时间紧迫),大概不能彻底查清楚,你只要先查出一部分,能够翻转选票结果就够了。 整个通话过程,州务卿根本不敢否认有舞弊,一直都是支支吾吾。

结果媒体只截取了一句话:我要1万几千张选票,你给我搞选票。

我的观感: 媒体造谣无所不用其极。

 

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obama_北美101
`It's not his right to recognize this`, so true!
石头村
首先我们讨论的问题是川普遵没遵守规则,不是讨论Jan6。如果讨论Jan6,是否需要我将我以前的《美国民主制度之殇》再贴

一遍?

你的论点是遵守规则,下台后继续用法律手段抗争。我说的就是川普遵守了宪法,并且时间一到就自己飞走了,没有任何违背宪法的事情,没有多留一天。所以我才奇怪为什么你在这一点上对川普不满。那么,归纳起来,就是你对Jan6不满。

但我还是不明白,公民有示威的权力。即使没有川普总统的号召,不少寻求选举公正的人当天也会去现场示威。那么,你到底要表达什么?我认为我在《美国民主制度之殇》之中说得很清楚了,里面全是事实,再加上自由兄的补充的事实。如果你承认这些事实,我不知道你为什么会因为这件事对川普总统不满,而不是对那些构陷者不满?就像公民维权,被警察打了。你不去指责警察,反而说公民不应该维权,是不是这个逻辑?如果你能指出我或者自由兄的事实错误,那是另一回事。

当然,也是因为是你,我才如此耐心的解释。你看我对有的人,从来不理。无它,我知道是什么人,自然不会费口舌。我记住夫子的古训:非礼勿视,非礼勿听。

 

山中百合
“从来” 这两个字不靠谱,老健更不靠谱~
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freemanli01
同意:“就算比武亮剑,那也得面对面的刺,观剑的人。。”,就像当年伯尔-汉密尔顿决斗,那都是人。而不是阴沟里的鬼魅
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freemanli01
文化这里的一个论点好像是,大家不是针对舞弊证据,而是根据左右来发泄不满,所以右派这么做,今后左派也会这么做。

这问题变成:

事实到底在选举中还有没有价值,选举还有没有必要探讨事实?

选举是否真的就是一个彻底胡搅蛮缠、不需要事实依据的过程?

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当然,法院判定事实的过程可能很难,但是在法院判定前,即使总统有强烈的”证据“,是否也不能发声质疑?

总统的责任是否就一直说”选举很公正“,配合媒体说:“我们国家没问题”!

木有文化
我的观点就是他虽然没有违法,但是

1)他离法律的边缘很近了
2)他最后卸甲归田,是不得不卸甲归田,和当年的 Washington 完全不可同日而语
3)幸好他身边的几个人,比如Mike Pence, Bill Barr, showed restraints, 不然他可能会走向违法

Trump 这个人,最大的好处和最大的坏处,是他是个真正的Marverick(不像当年的John McCain).  他基本不care 约定俗称的东西和条条框框。这在平时对付近年来日渐猖狂的左派wokeness各种乱象,是优点。在大选后权力过渡,就是缺点了。

我能感觉石班长苦口婆心的想说服我:“如果你看到了这些事实,相信你也会得出和我一样的结论的。我不明白你怎么会看不到这一点。”

那我也想苦口婆心的说服石班长,“看着同样的‘事实’,不同的人会得出不同的结论。这个已经一遍又一遍的被证实无数次。而且并不总是两方之中,一方有坏心眼的问题。”

你这个贴我下面就不再回复了,先行致歉。咱们求同存异吧。

 

石头村
其实我注意到文化在这里的用词很有意思,先退位,再诉讼。意思说除了去法院打官司外,做别的都不对。

他为什么对Jan6有意见?根本原因并不是因为事件本身如何,而是这种方式让他觉得天下大乱,根本就不应该去。当然对于BLM的打砸抢,杀人放火,他当然也反对,但法院没判就没事了。Jan6的示威者虽然没有干一点违法的事,但因为DC的法院判了一些人,这就不对了。这种思维我有点无言。

石头村
首先你说的这几条恰恰都是你在推断,事实就是他没有违反任何法律。还有一条奇怪的推论,为什么Pence或者Barr听了他的话

就违法了?这里面逻辑何在?

核桃小丸子
所以嘛,还是我了解你,昨晚让我吓唬的失眠没,你是觉得老川有致命缺点,所以自由人列举那些可以忽略不计:)

现在和党遇到这样一个尴尬的局面,他们是想推出一个取代老川来翻盘2024的,但民调不买账,而他们自己也清楚,不是一般的帅才难以扭转局面,何况跟主党肉搏,保守派顾及多底线多,也不是对手。

尬住了:)

要不彭斯来吧,老键看好,而且你也觉得他挺有原则的。

核桃小丸子
话题都是一阵一阵的,二舅话题热了好一阵,坛子里你也看见了,我们也在尽力平衡各种话题观点。

中坛是个滑铁卢,但滑铁卢的事迹不是都能复制。

还是要有信心,并积极乐观,如果很悲观,自己就局限自己,是很难走下去,并做好事情。

谢谢提醒。

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dhyang_wxc
这个问题,应该会在下次选举时自解,不值得纠缠。浊以静之徐清:不信媒体数据逻辑,就要相信时间。
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tt10
每个人都可以表达自己的看法,但是作为吧主最好不要光着膀子下场打架,俺的一点看法,,,
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freemanli01
我反思的话,觉得要体会木文化的心态,他那种心态才能把神话历史写得那么优美。。。奈何1984要来了,索罗斯佩罗西不相信神话
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freemanli01
人家没有光膀子掐架吧。。。人家在平和地表达一些个人观点。没有人说,我是版主,必须听我的。
核桃小丸子
哈哈,版主该是吉祥物和事佬,去有的坛子劝谏吧,那里版主都裸奔了。
核桃小丸子
深有同感,不信自己,也要信时间,时间公正,时间是青龙偃月刀。不会辜负任何人。
A
AprilMei
版主也有自己的观点,难道不能表达?把自己的言论自由先禁了?现在是在打架吗?还是你想看打架?
玻璃坊
丸子是我最佩服的坛主、才气那叫一个横竖都溢

粉川不是问题,坛主也有政治观点和倾向,只要不刻意引导和当裁判。

 

玻璃坊
对不起,我不认为你已经知道全部事实

你可以说就目前所知、他没有违法,但也是你个人观点,未必是事实