病毒们的明天——与驴兄商榷

悟空孙
楼主 (文学城)

拜读驴兄大作,理性,非常理性。在这个叫人揪心的日子里,能写出这样的文字实在难得。坐在电脑前,我不敢看新闻,因为只要一看见李文亮医生的照片就感觉那是我的亲人,泪眼朦胧。不断的提醒自己,冷静冷静再冷静。

的确,我们身在海外,能做的非常有限,如果是地震,我们可以出钱出力,甚至飞回国内投入救灾,可是面对病毒,我们不是专业人员,贸然投入无异飞蛾扑火,况且国内封城。捐款?捐给谁?有钱连口罩都买不到啊!况且,可恶的病毒正在疯狂的向地球的每一个角落蔓延……。

于是,一面忍不住的关注杂乱的讯息,一面用各种方式排解焦虑。各种责备,定论甚至谣言铺天盖地,在这前所未有的恐慌下,一切都好理解。

是的,现在无论做什么推测和结论都缺乏可靠的事实依据,信誓旦旦的指点江山甚至阴谋论除了加重目前的混乱别无益处。但是,对于相关的责任方的质疑却是有价值的警钟,譬如对潜在的病毒泄漏的可能性,事后应该做彻底的调查。这一猜测或许也是一个whistleblower!

“如果有人穿越到一个月前的武汉,能凭一己之力阻止灾难吗?” “不能,他会成为第九个造谣者。”我相信真会这样的——这个我也信。不过,我们不讨论是否能阻止灾难,而是讨论是否能把灾难降低都最小程度。我的回答是:能!当然,不是以一己之力。

“可若是当初李医生的警报得到高度重视,疫病被控制在小范围内没有爆发,反而再也洗刷不了李医生危言耸听的“罪名”了。“——这段似乎有些矛盾,如果李医生的警报得到高度重视,他那里还会被请去喝茶,哪里还有什么“罪名”?自然也无需洗刷。

“李文亮医生的预计是一派观点,相对立的一派也不乏其人。”——错!李医生没有预测,他只是在2019年12月30日表达了一个事实:

有的朋友硬要较真,说这不是SARS,李文亮的确散步谣言了。我无语!这次病毒的传染性和目前的致死的人数远远超过SARS!

注意,李医生没有做任何的预测,而是处于一个医生的职业敏锐,把矛头直指华南海鲜市场,并明确病毒为冠状病毒。李医生有观点吗?除了事实外,就是“大家不要外传,让家人亲人注意防范“。不要外传,可还是外传了!如果不是网警忠于职守及时发现了”敌情“,那一定就是这个同学群里的内鬼出卖了自己的同学。

驴兄所说的另一派观点是什么?难道是不必防范?

“即使我们今天派一个人穿越回两个月前的武汉,告诉人们后果。警察也不抓你,有多少人能相信?只要有少部分人将信将疑,就无法阻止传染。若是信的人到了一定程度,也许会爆发恐慌性大逃亡,让这病在全国范围内更快更广地传播。“——假如在12月31日就发生了”恐慌性大逃亡“,是不是比在1月23日官方宣布封城造成的500万大逃亡损失更小?至少12月初感染的人数要小的多吧?

其实,至今我也觉得武汉不是非封城不可,从伦理上说有些让武汉人自生自灭的残忍。假如当局能对那8个专业人士的事实陈述有足够的重视,可以采取很多措施将损失减少,比如在12月中就封闭那个海鲜市场,比如在12月就号召市民出行戴口罩……。

“阿拉伯之春仅起源于一个商贩货物被没收。而你要关闭一个大市场,剥夺上万人的自由,仅基于一个预防措施的理由。这个政治风险,是任何政党都不愿承担的。“

是的,现在这个病毒和SARS更多的是差异而不是相似,但是,这个差异是比SARS更强大的破坏性而不是比SARS更弱。即便在当时疫情不是那么明朗的情况下,关闭一个海鲜市场有啥政治风险可言?没错,阿拉伯之春起源于一个商贩货物被没收,而我们威武的城管没收一个小贩的货物岂不是家常便饭,别说什么之春了,连春天的影子都看不到的。其实,关闭海鲜市场很容易找个理由,改建啦,装修了,卫生大扫除啦,给每个小贩一点额外补助,那还不是坚决拥护,英明伟大云云?

请注意,政府2020年一月一日关闭海鲜市场,可1月5日武汉市卫健委通报称,“不明原因”肺炎患者上升到59例,无死亡病例,未发现明显“人传人”证据。市民没有恐慌,而李医生一月3日还被喝茶,在这种情形下“关闭一个大市场,剥夺上万人的自由”不也是井井有条的进行了吗?有一点点武汉之春的影子吗?

假如中国没有经历17年前的SARS,此次惊慌失措还情有可原,经历了SARS还这样漫不经心,遮遮掩掩,实在说不过去,从武汉市委书记记者会的答非所问,卫建委主任的一问三不知,个别“专家”的信誓旦旦“可防可控,不存在人传人”可以看出,疫情如此失控,至少一半天灾,一半人祸。

更重要的是:

既然中国政府早在1月3日起,就向美国通报疫情讯息共30次,那么自一月初到封城的23日,政府对自己的国民又做了什么? 武汉病毒所1月21日就申请专利,早早的先知先觉的知道一个还未上市的药物能抑制此次病毒,他们对控制疫情做了什么?!

为了更明确的表明我的观点,引用一个武汉病毒所在新英格兰医学杂志上发表的图表:

最初的病例发生在2019年12月8日(特别注意,此两例病例与华南海鲜市场无关联,病毒到底来自哪里?)。

2020年1月1日证实病毒与海鲜市场有关。市场关闭。(李医生早早说了病毒与海鲜市场有关,这个图表也标明第三例病例与海鲜市场有关,决定为何觉得姗姗来迟?)

这张表里信息太多,慢慢研究吧。

无论如何,在当前的形式下,武断的结论和指责故不可取,但是也不必为政府开脱。“独裁政府内也很难决断的“,非也,独裁政府做决断是很有效率很及时很给力的,只要他们愿意。更重要的教训是,不在于今后判断一个专业人士的观点是事实还是谣言,是要允许人民说话,请记住李医生的话:一个健康的社会不应该只有一个声音!“

病毒不会就此消停,但愿此次灾难后,政府和民众都能好好反省,希望病毒的明天不再重复今天的故事。。。

获悉李文亮医生父母妻女安好,甚慰。

F
FarewellDonkey18
你指责我为独裁政府开脱,其实还不如指责我唱赞歌。独裁政府内也很难决断的,隐含的意思就是,民选政府根本就做不出什么果断决断。因为:

现在的现实就是:独裁政府需要为疫病负全责。民选政府不用为疫病甚至任何自然灾害担责。

现在任何对李医生之死理性的言论,都是亵渎,甚至是丧尽天良,这就是很多人的心态。但我相信你是真诚的,是我看到的第一个真正关心他个人的人。

民意现在就是要赶紧杀一个,甚至杀得人头滚滚,才能祭旗解气。或者说要赶紧灭了这个党,从地球上将病毒国抹去。但是,这一切,对付病毒有效吗?这样做了就没有病毒流行了?这和生病去跳大神烧香拜佛念圣经有啥两样?换一个政府,换一个制度,换一个国家,能做到更好吗?

其实李医生并不专业对口,但我们从最好的善意现在去揣摩他的举动。就是他认为这次可能后果可能很严重,所以才设法传播了消息,提醒大家注意。因此我们认为他有先见之明。但是,他的权威性有限,任意让他传播,也不会有多大效果。

专家做了评估,可这是新问题。他们这次被证明做错了,不代表其他人能做对。或者李医生一样的人能做出来让人相信。有人生病是事实,但会不会大规模传播,是要预测的。每年都有很多疫情上报,如果一有苗头就盲目行动,那就其它什么事都别干了。谨慎观察需要时间和过程。专家们对过一百次都没人记得,错了一次就上耻辱柱了,这是职业使然。

言论自由可以减轻疫情吗?警察不找这些微信传播者就能减轻疫情吗?我看相反,现在有多少人信微信?政府辟谣反而是让人相信。但是,这一切都不改变病毒爆发,因为这次没有留给专家们观察的时间。别忘了全国各地那么多医院,随时随地都有疫情上报,总不能报一个就封一个城?那个时候政府所做的正确的程序,就是派专家去评估。不是第一批专家不如钟南山,而是时间上先后,疫情暴露不同。

换了任何一个人,能够在没有专家意见支持下采取劳民伤财的大举动?这不仅仅是封华南市场的问题,而是要株连九族将到过华南市场的所有人和家属都强制隔离起来。你觉得这是一个容易的决心和容易执行的行动?信息全透明,对此有帮助吗?更可能会引起恐慌导致逃离,加快病毒扩散。除了换个死得明白,还有啥其它帮助?

你可以设想一下民主国家遇到同样情况会怎么做?不是一样请专家评估,开听证会,然后通报。具体措施么,还要层层评估投票。战略储备用完了,就没有责任了,因为严格按程序走的。反之,独裁政府有无限责任。。。

疫病问题是个医防专业问题,不是政治问题。同样是个人命和财产损失替换的经济问题。你去追究政治责任,就离开了问题本身。硬要总结的话,也会是各想各的。技术人员总结的是技术手段改进。但你让政治去反思,它们只会反思下次遇到类似情况,怎样做才能逃避责任并捞取更多的政治资本。这种你该杀他该杀的总结,最后只会越来越多的人没承担。

来一次病,杀几个人,换一个政府,再来一次病,再杀几个人,换个政府。这就实现民主啦。。。

 

 

豆角儿
那篇文的亮点:“李文亮医生的预计是一派观点,相对立的一派也不乏其人。”

相对立的一派都是谁?他们也被警察训诫,也上了央视了吗?

感叹其瞒天过海的精妙手法来预设虚假的前提以达到混淆议题和概念的目的。。。

搞不清此人真的是脑子糊涂,还是故意所为。

悟空孙
对不起驴兄,是我表达不准,不是说你为独裁开脱,这句话我收回,抱歉。

对不起驴兄,是我表达不准,不是说你为独裁开脱,这句话我收回,抱歉。

你说的没错,这个灾难如果发生在美国,美国更本不可能封掉一个千万人口的城市。但是,我不认为“独裁政府需要为疫病负全责。民选政府不用为疫病甚至任何自然灾害担责。“——至少,民选政府的领导人是要引咎辞职的把。当年非典北京市长孟学农辞职了,可一转眼又当上了山西省省长,不久山西发生矿山事故,他又辞职,如今呢,升任中直机关工委常务副书记、并兼任中直党校校长。

 大难当头,我也不认可政府就应该顺着民意走,这样将会是更大的灾难,也同意,换一个政府换一个制度未必做的更好,我想讨论的是,在现有的政府和制度框架下,是否可以做的更好。

你说,李医生“权威性有限,任意让他传播,也不会有多大效果“,这个我无法否定,我重复我帖子里的一句话:更重要的教训是,不在于今后判断一个专业人士的观点是事实还是谣言,是要允许人民说话,请记住李医生的话:一个健康的社会不应该只有一个声音!“言论自由不一定会减轻疫情,但至少,如果李医生不被喝茶,在一定范围内会引起重视,哪怕减少一个人感染也好。往远里说,言论自由即便对此次疫情没有直接益处,难道我们这个社会言论自由太多了吗?

我对你帖子的质疑更多是你逻辑上的不严谨,你说李医生预计什么?他没有嘛,你说穿越一个月回去,其实一个月前华南市场已经被封了,之后官员们还说能防能控,不会人传人,李医生还是被请去喝茶,哪里有什么之春,政府哪里会担心什么政治风险?

导致逃离?我倒真希望早些时候逃离,这样至少逃离的人群里少一些感染人数,也不至于如今无法控制。为什么当局半夜宣布封城而早上10点才实施,这不明摆着让500万逃亡大军把病毒蔓延开来吗?

我绝对相信,民主国家面对这样的灾难,很可能没有中国做的好,但是我们为什么不想想另一面,在一个现代文明国家,基本上看不到这样的野生动物交易市场吧?为什么SARS和冠病毒都发生在中国?偶然?必然?

我不希望来一次病,杀几个人,换一个政府,在来一次病,再杀几个人,换个政府——这不是真正的民主!但是如果政府不反思的话,当政者要保住他们的龙椅就不是那么容易的了,至于因此次灾难而改朝换代,新朝是否比旧府更好,那只有天知道了。

谢谢驴兄!

悟空孙
他恐怕是自己立了一个靶子自己开枪,还有他说如果有人穿越到一个月前的武汉,能凭一己之力阻止灾难吗?

没有人要试图阻止灾难,而是探讨是否可能把灾难降低到最小,有没有什么教训值得吸取

豆角儿
还有,有人做错了事,就不能批评吗?

一批评就是要人头滚滚?

悟空孙
所以他还是自己立了一个靶子,没有人说

来一次病,杀几个人,换一个政府,也没有人,至少我帖子里没有把这次灾难和民主连在一起嘛

为人父
疫情发布是政府的责任,但不是说有疫情报告就立即发布疫情。我想这是驴兄的意思。

因为疫情发布和响应程度会牵涉到行政责任和经济责任,还有就是恐慌造成的次生灾害。政府要对秩序负责,所以要权衡。看电视上采访潜江市长,他承认他提前封城是担了很大的行政责任和违规的。这次是疫情真的爆发了,如果没爆发,他很可能会被撤职或被政敌攻击。武汉的事情可以做的更好,但毕竟平庸的官员是多数,这也是事实。

我觉得今后应该设立一个对政府的惩罚制度。比如政府辟谣辟错了,事后要公开道歉,并对训戒人进行经济补偿和赔偿。总之,治理能力还有待提高。

另外,医院是疫情重灾区,这是历次疫情爆发的规律。所以各医院今后都要储备足够的防疫物资,对医生要采取高等级防护。不能让李医生这样的悲剧再重演。至少要降低医生的感染率和死亡率。

悟空孙
疫情发布是政府的责任,但不是说有疫情报告就立即发布疫情——同意

问题不在这里,首先,李医生没有发布疫情,只是在私人见描述了一个事实。即便他人微言轻,不是专家,不理睬他就是了,为啥训诫他?

我理解驴兄文章的主题也不是这个。我感觉驴兄说的是,疫情自有它发展的轨迹,在疫情达到一定程度之前人无能为力,似乎驴兄对目前政府的作为没有疑问。 另外,我无法认同的是,强调”政治风险“而不及时采取措施,想象对海鲜市场采取措施就会发生阿拉伯之春,这个脑洞太大了点。今天清华校友倡议:坚决反对把政治安全放在首位,那是极端自私的小团体目标,一定要把亿万民众的生死存亡放在第一位!”

F
FarewellDonkey18
道德倡导和行政执行是两码事。你要执政的不考虑政治风险,是不可能的。任何制度,从政都是政治风险第一。没有“亿万民众的生死存亡”的说

只有各个部分的生命财产组合。这个和政治风险有重合又有不重合之处。道德教育不解决问题,因为亿万民众利益并不一致。你可以倡导学雷锋,但不能永远出门不带伞等雷峰。尤其是这种需要紧急行政执行的时候,依赖道德是要出大漏洞的。

李医生的事情,既不是因为被训戒而死的,也不是因为他被噤声耽误了疫情防范。言论自由是依据另外的原则决定支持还是反对的,并不是言论实际造成的后果。如果你总结这次疫病流行的原因是因为没有言论自由,不但误导,还会误事。

悟空孙
先逮住驴兄请教一下,你说:现在任何对李医生之死理性的言论,都是亵渎,甚至是丧尽天良,这就是很多人的心态

这句我实在不明白,可否解释一下,理性的言论怎成为亵渎?

不是完全不考虑政治风险,是不能把这个风险放在过于重要的位置上,也就是不要走政治挂帅的老路,你说一个月前“关闭一个大市场,剥夺上万人的自由,仅基于一个预防措施的理由。这个政治风险,是任何政党都不愿承担的。” 事实上,当官方宣布未发现人传人的时候海鲜市场就封了,这算行政还是道德?一月一日关闭市场,算是一个预防措施吧?从另一面看,恐怕更是处于政治风险的担忧,毕竟,如果闹大了至少会影响部分人的政治生命的。

完全赞同: 道德教育不解决问题,……尤其是这种需要紧急行政执行的时候,依赖道德是要出大漏洞的。

这次疫情的深层原因目前根本无法判断,更恐怕不是我们小百姓能搞明白的。如果这次疫情能促使更大的言论自由,算是一个副产品吧

为人父
啥是政治安全?政治安全不是一党的安全,这关系到全体人民。政治上的动乱是一个党的事吗?

清华校友的意思是共产党下台就没事了,这是很不负责任的话。把抗击瘟疫政治化的才是为了小集团利益呢。就算现在共产党和平下台了,你想像一下,谁来组织和领导这次抗疫?谁有这么大的组织能力?喊口号很容易,真干就难了。在台下的时候张嘴批评谁都会,真要是上了台指不定啥样呢。就像当年汪精卫满怀激情地把满清赶下了台,结果自己后来承认,治理的还不如满清呢。谁上台都会说把人民的利益放在第一位。可哪个政府都会被批评不把人民当回事。国家进步要一步步来,不能玩激进和颜色革命,因为现实告诉我们,没有几个颜色革命的国家不乱的,中国玩不起。革命了半个世纪才稳定下来,不能脑袋一热就忘了教训。

F
FarewellDonkey18
言论自由是一码事,抵抗病毒扩散是另一码事。想借瘟疫东风,两头都搞砸。。。

理性言论就是:李医生的言论本无助疫情控制,这次控制疫情的行动是反人权的,起码是彻底伤害了武汉人的人权。言论自由是基于人权原则,与言论有没有用,有益还是有害无关。

悟空孙
“政治安全”没有注解,个人理解不同。我同意,

突然的,大规模激进的变革对中国是无益的,似乎也没人要共产党现在下台,不必担忧这个。但是,我不认为一个执政党千秋万代在没有监督的状态下执政是好事,取消任期制是倒退。但是,历史的进程不是我们能左右的,这次社会情绪很大,驴兄担心关闭一个市场都能引来阿拉伯之春,那么此次灾难导致重大社会变革乃至共产大下台也不是没有可能。汪精卫干的没有满清好不能说推翻满清是一个错误。

历史的进步前夜都免不了动荡甚至战争,只要能进步就不该因噎废食,不该为了维稳而拒绝变革。

W
WXCTEATIME
我同意你的观点,这次灭疫还是要靠共产党,只是现在当政的不是唯贤是举,

而更多的是唯谀是举,各个层面都充斥了庸才和无德之人。这在这次瘟疫当中表现的淋漓尽致。

共产党如果不在人才选拔上痛定思痛,大胆革新,就算这次逃过灭顶之灾,下次在邪疫冲击之下能不能顶住就成疑了。

事不过三,非典,冠毒,下一个?我对共产党没什么厌恶或者推崇,只是希望中国人民能幸福平安的生活。

核桃小丸子
茶兄,还有下次吗,已经灌顶了。
W
WXCTEATIME
我真心希望没有第三次这么大规模的瘟疫。
核桃小丸子
灭顶的瘟疫在短时间内发生在同一个地方,您说是偶然,还是必然,还是天意啊?
W
WXCTEATIME
这次瘟疫从初始到现在这个局面,一路走来都是必然。
加州lalin
SARS 严重急性呼吸道症候群,不就是非典型性肺炎吗?