继续贫富分化的讨论

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AlexisMom
楼主 (文学城)

昨天又看到很多关于贫富分化越来越极端的讨论。再给大家看一个图表,综合考虑一下税收,国民生产总值增长率,以及贫富分配的关系。这些关系都是相辅相成的。tax高,会减缓增长,但是贫富比较均匀,tax低,会刺激增长,但是贫富分配不均容易激化。政策制定者的任务就是要保持一个平衡。还有人说想回到50年代一个蓝领工人可以养活一家人的时代。那个时代是一去不复返的,那时候的美国top tax rate是90%。而且,现在的effective tax rate对top earner是历史最低点。现在的难题是怎末在不牺牲增长力的情况下缓解极度的贫富分化。

姜申
easy, downsize the monstrous 各级政府。。。They suck up everything...
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AlexisMom
政府的作用下降以后,资本家的权力会更大,全球化会更严重。比如美国的农民会大批的破产。

如果你让资本家治国的话,那基本上就没我们工薪阶层啥事了。政府在必要的时候必须干预。马克思的共产主义革命之所以不成立,就是他没有考虑到资本主义国家政府能起到的作用。

姜申
呵呵,then tax 95%, triple 政府,农民们会很幸福...
A
AlexisMom
已经说过了,tax太高不利于增长。tax太低不利于社会稳定。是一个平衡的问题。

美国的农民们实际上是靠大政府的。这就是一个非常诡异的地方。

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tibuko
50年代一个工人能够养活一家人,不是因为90%的税,因果关系都搞错了。
A
AlexisMom
这个图说的不是因果关系。

但是50年代的时候贫富不那么分化,是和那时候的tax policy有关的。

A
AlexisMom
假设一个没有政府只有资本的地方吧

资本会流向最大化利益的地方。很多很多的小作坊型business会倒闭。但是如果大政府干预过多呢,那会很多的inefficiency,不赚钱的business也会一直存在,也不行。现在美国政府干预还是太多。

姜申
你还真会挑例子。美国农民只占人口大约2%-3%
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violinpiano
top rate再高也沒用吧 除非把那些避稅的方法都先封了

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tibuko
50年代一个工人能够养活一家人很简单,因为如果不能养活一家人,工厂就雇不到人
姜申
那还不如假设一个没有资本只有政府的地方,应该是天堂,小作坊型business遍地开花?
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tibuko
而自从全球化以后,这个逻辑链条就断了,商品从境外进口,然后就是因为低通胀,所以印钱,所以资产泡沫
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tibuko
而工作不被替代的人的收入和资产就膨胀了,这就是华尔街和硅谷,以及其他服务型(或称虚拟经济)的收入反而越来越好的原因
A
AlexisMom
不仅仅是农民。还有rust belt的工人。在美国建厂不efficient,所以资本要全球化

但是全球化带来恶果,所以政府要干预。这是一个度的关系。

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tibuko
这就是三句话说明白这几十年发生的大致情况,包括码工:一个大学毕业生能赚几十万,不是他有多了不起
A
AlexisMom
避税的方法也是现在越加越多的。所以effective tax rate越来越低
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N.
歪个楼:大家在讨论全球化造成工作流失的时候,貌似没有考虑全球化也带来了更大的市场。比如波音

要卖飞机到中国,中国得有钱买。哪里来的钱?开始的时候就是低端制造,卖2百万双鞋,换一架飞机。

资本逐利造成了全球化。全球化通过互通有无,普遍提高了全球人民的生活标准。穷国富起来,追赶富国的生活标准,于是穷国的人也有能力消费跑鞋 -- 内销。制造业的流动过程,最终会达到一个平衡。

各国政府要做的,就是努力使自己的国民在这个过程中,不要丧失生产生活能力。包括提高教育水平能做高端工作;完善社会保障制度不要让因病因老因幼而不能生存下去。

去全球化很难,即使做的到,也很可能会降低人民生活水平;并不是人们真正想要的。

A
AlexisMom
那是不可能的。central planning economy是不可行的,会有很多zombie industry

政府只能做到调控,不能allocate capital。资本家的任务和特长是allocate capital和invest,政府的特长是反垄断 (保证竞争),和保持社会安定。

所以public policy不能完全资本无政府,也不能政府干预太多。

A
AlexisMom
是的。全球化造成的是总体财富增长,但是很多人的“share”变小,包括你我。
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violinpiano
這不就是大家說的 賺錢的是資本家 沒了工作的是中產和以下的人民

A
AlexisMom
所有的市场经济,在完全没有任何外力(政府)的干预下,都会达到一个“equilibrium”
A
AlexisMom
是一个“share”的问题。生活水平提高了,但是分到的pie少了很多
N
N.
所以要有一定程度的调配,做到:资本家吃肉,一般老百姓喝肉末粥,最没能力的,至少有汤喝。
A
AlexisMom
闹了半天,还是没明白你们是希望政府干预还是不希望政府干预??

政府一点不干预,就会没有控制的全球化和贫富分化;政府干预,你们又说是大政府社会主义 

N
N.
从历史上看,如果有资产的不主动分享,结果貌似都是暴力重新分配资产。
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WaldenPond
现在社会问题诊断基本上还是比较一致的, 但是开的药方左右的差别就大了。

等矛盾积累到爆发, 希望出现一位类似罗斯福人物。

A
AlexisMom
这个很难
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12度圆缺
81-89年里根时期降税是以增加国债来保持政府运作的,估计以后不行了
田园景色1230
现在二十万收入的单身,联帮税加上州税差不多46% (加州)

硅谷的房租这么贵,现在的年轻人又不像我们老留那样节省,所以一年下来攒点钱不容易

据说拜登这次承诺对年收入40万以下(单身报税)不增稅,以前民族主党是对20万以上的开刀,所以拜登赢了大量选票,那么问题来了,税增不了那么多,福利会大增,怎么办?只能发债寅吃卯粮。

 

A
AlexisMom
是的!尤其的左右极端两边。这和宏观经济学本身的难度有关

没有办法做精确的实验,只能完全靠逻辑和推想,还有历史。很难有共识。很多模拟的公式有很多的input,而且互相都是dependent。全球化把这些关系弄得更复杂了。

但是现在基本的共识是,只能政府来刺激经济了。因为资本的本能是控制cost,而你我都是cost。

姜申
“也不能政府干预太多”,如果政府占GDP 40%不算干预太多,难道要到70%才算?
姜申
20% should be the up limit...
宝马奔驰
一个稳定的社会应该是中产是主体,两头的人极富的和吃救济的都很少才稳定

光限制富的那头还不够。 美国吃福利人口太大,政府知道但不敢控制,一味加重劳动人口税收养着,拖一年是一年。

 

A
AlexisMom
美债的发行量还会增幅,现在来讲还有吸引力,但是如果国内继续分裂下去社会不稳定,美债和美元的地位

会受到挑战。你知道的。只能让某些国家趁机得力。

A
AlexisMom
这当然是理想状况啦
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545f
经济学里有个专有名词,大概是说有些行业的一个岗位创造出的联动价值可以带来再就业。所以大城市喜欢这类公司入驻
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greenoasis
很有道理。那么作为政府,有什么解决办法吗?
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Rockeymountain
老中反全球化的是既要自由经济的好处,也要政府干预能保障工作不被同样能力底薪外来技工抢走。

这不就是和有中国特色的社会主义异曲同工嘛。

 

A
AlexisMom
不要忘了政府的spending有很多是stimulus,multiplier很高

对GDP有刺激作用。但是同意你的说法,在正常情况下,不应该那么高。

A
AlexisMom
但是美国是姓资不是姓社啊?不是已经有人说美国政府开支太高了吗?
A
AlexisMom
税收的政策现在是必须要偏向中产的。只能刺激中产,包括刚工作的人,才能有效地刺激经济。

这就是雪中送炭,和锦上添花的区别。

A
AlexisMom
历史上是这样。希望美国不会重蹈覆辙
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Rockeymountain
资本主义不是靠政府来调剂这些现象的,靠的是市场。
姜申
呵呵哈哈,政府multiplier很高?那就拜托政府多收税多刺激,一定multiplier更高
A
AlexisMom
是的。政府不能干预太多。
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violinpiano
都沒工作了 生活水平怎麽提高

總體來看 美國人民是虧大了 

姜申
雁过拔毛您肯定没听说过。。。
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Rockeymountain
但是可以像中国一样加入社会主义元素啊,但这最终会大大消减生产力。甘蔗没有两头甜。
A
AlexisMom
fiscal stimulus在receission开始的时候multiplier是很高的。政府开支不都是stimulus
A
AlexisMom
但是美国是资本主义,不是大政府的社会主义。政府干预,只能把资本引向另外更efficient的地方
A
AlexisMom
加入社会主义元素,产生很多僵尸般的SOE,银行坏债,怎末办呢?
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WaldenPond
如何不鼓励吃福利人口增长就是一个不容易解决的问题。 文明世界有责任和义务帮助不幸的民众, 但是 program 如何才能设计成为

不鼓励民众依赖福利。 对于税收, 大部分人都不会愿意把挣来的钱就这样交出去 :-)  反正人类历史一直梦想 utopian 社会, 但是还没有实现过。

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Buffalo2004
全球化是民主党支持的政策,反全球化是要加收关税,而不是是向在美国本土的企业和劳工加税。
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tibuko
进出口Foreign Content的税收,肯定是需要的,其次Fed Mandate需要改变,还有移民政策,市场开放和军事同盟的
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tibuko
政府一直在调节,比如联储一直在吹泡沫
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violinpiano
但可以迫使資本家做一些事

甚至是外國的資本家 想要賣東西來美帝 必須在美國生產一定的數量 例如車厰 日韓在美生產之後 價格也沒變貴 例如以後的鴻海 臺積電

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qqqq2222
光看top marginal rate 纯碎是刻舟求剑

以前top marginal rate 90% 是针对美国最高的前六大富豪

现在top marginal rate 37% 是针对哪个群体

能互相比较吗!

马来人
简单的说,就是需要把大资本海外采购和AI的利润有效分给底层失去制造业工作的那些民众。

如果民主党跟大资本勾结,制定的政策抽不到大资本的利润,拿中产和政府印钞票来补贴底层,那是没用的。

 

如果共和党限制大资本海外采购,一定要把制造业留在美国,那也斗不过大资本和市场经济规律的。

 

所以怎样从大资本那里收到税,可以说难。制定政策的人本来就是和大资本既得利益集团勾结的,这种从既得利益那里掏钱的政策根本出台不了。新上去的民主党看来也做不到。就像帝国的晚期,问题百出,但是从既得利益那里拿钱解决社会矛盾,帝国政府做不到,都会慢慢垮下去。美国也不会例外。

我估计民主党会拿不到钱就多多印钞票,然后在政府部门造一堆臃肿的工作和福利发放项目,保证底层多少还能活下去。大家凑活过。至于政府发钱的债和利息,等中产慢慢还。

 

底层拿不到钱是要惹事的。这点高层明白。让他们活下去的钱还是可以印的,还由中产还。还有推销大麻和垃圾食品,让底层昏昏层层或者干脆早点死也是一个办法。发福利和universal benefit 没有区别,都是人道维稳费。Universal benefit效率还高一点。所谓逼人工作的福利项目,其实就是又养一大播人专门去管领福利的人而已。其实比universal bebefit更贵。当然钱都是中产出。

 

我估计民主党手里,最终钱不够用的时候,会大砍公立学校的经费和图书馆等社会服务项目。把一些小偷小摸的案子不立案节省警力。在提倡大麻合法,让心情郁闷的loser 有点happy的事儿可以做而不要惹事生非。

 

底层的人不闹,多死一点也没有关系。反正有世界各地的移民可以补充。公校质量不好也没有关系,反正还有乌泱泱的印度移民可以做高科技。不急不急。

 

我们的孩子也不要一心想着美国不好怎么办,心态上要做世界公民,就跟我们当年一样,哪里好就往哪里去。工作往AI和国际采购方向走总是没错的。华人在美国人口太少,都自私自利赚钱不肯生娃。所以二代从政和从军,从管理的都不会有太多出路,因为人口盘太少。再下去,在医疗界,it界和科技领域二代被老印排挤也是迟早的事。

不觉得二代比一代更有机会。小富既安还可以,二代想要在美国出人头地,历史留名,算了吧,人口盘不够,领导是不可以没有群众基础。