史迷大侠重出江湖，第一个捉住我的一篇小杂文祭刀。我在中大奖的兴奋过后，不得不直话直说。他并没安好心，从题目开始。我原文是：《等到意识形态的浓雾渐渐散去》，史大侠的文章《浓雾散去后，马克思主义依然不是社会发展的真理》。看起来后语搭上了前言，但我要喊暂停。这“社会发展的真理”从哪里来的？是从浓雾没散前来的吗？无论从意义还是语境，都不像。因为原来的浓雾是妖魔化马克思的。是我原文里的吗？不可能。因为我对世上是否存在过什么“社会发展的真理”，一直是怀疑的。何况我在文中说了：“他开的药方也许不灵验”。那就是另一种可能，这是史大侠从自己家里扛来的。
那篇文章是完全为了和我辩论的。既然前因后果中都没有这一点，史大侠为什么要这么辛苦翻箱倒柜找出这么个宝贝安到马克思头上。用心良苦。目的就是一个，激起公愤。高喊马克思主义是指导“社会发展的真理”，你这让信佛佗耶稣穆罕默德以及梦露等等的人情何以堪？把任何人抬到这个神位上，都会被一大群人打砸。史迷先生这样做，就是要把马克思架到祭坛上当大家烧，绑到靶子上逼众人打。同时，半截原题，半截私货。强烈暗示读者，是我把马克思捧上神坛的，也该打我。栽赃成功，则事半功倍。
这样做，也揭示了当事人的心理。这位号称读过马克思的史迷先生，其理念和那些没有读过却攻击马克思的人是一样的，就是马克思只能当作一个意识形态的符号来谈论。在他们心中，马克思不可以是个人，除非作为罪人；马克思不可以有经济学，除非作为劣等的经济学；马克思不可以有思想，除非作为反动思想。在这个理念下，史迷先生先生抛过来一篇辩论文章，充满心机就不奇怪了。
大家可以看到，我在原文中说的都是些经济学技艺和发展过程上的事。但史迷先生所问的相关问题，无一例外地设计成了价值取向判断问题。我就知道，他不是真的来辩论的，是来救场的。因为我在原文中是想稍稍拨开意识形态的浓雾，让大家看一看经济学学术上的马克思。但史迷先生是却对不允许这样做的，他就是要把水搅浑，把雾再盖上。更能证明的是，他连一些完全中性的，不参杂意识形态取舍的表达，都不能容忍。比如马克思提炼劳动价值说；古典经济学的分野；当今世界是商品生产社会的假定；等等。他不能忍受事情可以实话实说。于是把这些中性的事实，都煞费苦心地炮制成攻击马克思的弹药，一一发射回来。从这一荒唐举动，我们可以看出他的内心是如何焦虑。在惊讶的同时，我们要问：一个人的内心是何种扭曲，才会不能直面阳光，非要躲到意识形态的浓雾里，才舒服？
既然史迷先生全部目的就是不允许离开意识形态框架去谈论马克思，为什么不直接告诉我，而是煞有介事的罗列一条一条的问题？我想史迷先生大概是出于对自己辩论功力的自信。通过精心设计的一系列问题，可以自然而然地把大家重新拖回进浓雾中。我见识了，佩服史迷先生功力深厚，辩术高明。在真正的辩论中，我是一定会落荒而逃的。万幸的是，这次史迷先生抛给我的，是一场假辩论。对付这种东西，有一个简单的办法，就是直接说出来：你是假的。
史迷先生，你发起的这场是真闹剧，假辩论。因为你根本不关心我说了什么，正在说什么。因为无论我说什么，相干不相干，你都会接过去，改头换面成一个类似“马克思到底是不好还是坏呢”的问题问回来。技艺可圈可点，但姿态实在难看。演假辩论是很无聊的事。不过，刚过一轮，第一个跳出来抢坐裁判席的，正是最让人担心他看不懂双方在讲什么的那一位。也算为这场荒诞剧增添了一些魔幻主义色彩。
我已经尽了力，特别希望让那位明显修过“mirco and macro 101”的看客 能看懂热闹。 即使是假的，继续下去双方也只好什么概念术语的一盘子一盘子往外端。那时看热闹的观众们的耐心都要磨光了。假装辩论已经够无聊的了，如果观众都没有了，还要继续假演，其程度则要超出人类的想象力了。所以，尽管我感谢史迷先生，给了我一个机会，能把我的观点再补充说明一次。但无聊的事情终归是无聊的，我对这场假戏已经兴味索然。史迷先生你有什么观点尽管继续说，还有什么准备好的名家名言也继续搬过来，我也会跟着学习。但我想说的，要说的，都已经写了贴了，在那里。
当然，能和史迷先生作一场假辩论，还真过瘾！倍感荣幸。同时，敬请史大侠海涵，并海涵。
我以猴品担保，史迷兄主观上绝不会有什么心机，来把水搅浑。
还是我说的，双方没有在一个频道上说事儿，你认为老马的经济学是一座山峰，他立题成“不是社会发展的真理”，的确不是你的原意，不妥。于是辩论从马克思的经济学的价值变成了马克思是好是坏，这当然也不是史迷的原意，但是有些看客们的思维总是跳不出这个框框的。至于史兄后来说马克思参与了巴黎公社的具体工作并给于了实际指导，我觉得也缺乏事实依据。
如果史文的标题是“迷雾过后，马克思经济学也不是一座山峰”，我认为就没问题了。至于其它的看热闹的，大可不必在意。
辩论，双方都不要诛心。史迷内心是否焦虑，您何以得知？另外，您的文章严格说也不是专业论文，“文学小偏好”也处处可见，比如“让统治阶级在共产主义革命面前发抖吧”。这个世界居然真的就一直发抖到今天。同样符合马克思预测的是，今天抖得最厉害的，就是最发达的国家。 纯文学修辞也，史迷兄也认真了。说到“发抖”，在下觉得眼下西方国家发抖不是让老马闹的，而正是西方膜拜的那些经济学大拿们的理论在现实面前碰壁的结果，西方如何走出自己的迷雾，或许真要回到资本论里面找找答案。
所以，有意义的辩题或许是：马克思经济理论在当下是否还有价值？
也请海涵。
心理正常，喜欢踢人也就罢了，为什么看到每块石头都要过去踢一脚？
当时就觉得两人辨得不是一回事。
老驴对马列理论造诣没得说。现在才反应过来没在一个命题上辨，踢一脚。
史迷单论老马理论不是社会发展真理来讲，列举了大量资料。是认真之人。
这种辩论很有益一帮看热闹热的人，比如我。很有趣请继续。不过象悟空孙说的，诛心一说就算了。又不过，驴大侠嬉笑怒骂皆文章的人，只是在笑邀史大侠应辨而已。
老马的学说还有没有可取之处，应当扒一扒就知道了。但是由于意识形态的作用，一直不许正面碰，所以让人不知道答案。
与别人商榷，达到让别人来玩自己的游戏，是辩论高手啊。我不揭谜底没办法。
之风了？呵呵。
又重读了一遍驴兄和史迷兄的高论。从驴兄原文中“绕不过去的山”，“为了回避某一种学说，选择把金字塔建在沙丘上”，“让世界发抖两个世纪”等话语，不得不得出驴兄将马克思主义理论抬高到相当程度的结论。至于这个相当程度是否是“社会发展的真理”，驴兄可以否定，但史迷兄也可以推断。
在茶坛跟读了大半年驴兄的文字，知驴兄一直致力于揭开刻板的思维，僵化的立场以及所谓的正念的面纱，让人能够跳出思维定式，去除伪善，直视事物的本来面目。对此深以为然，且仍将鼎力支持。
因有如此了解，所以不会误认驴兄在“浓雾”一文中，不顾立场极力维护马理论。以驴兄的才高气傲，断不会盲从权威。但该文为了让人正视马克思，无论在语气或结论方面多少有些矫枉过正。让人产生不同理解在所难免。客观地看，史迷兄的文字应该没有刻意夸大，更谈不上别有用心。
因为真心欣赏二位高手之间的辩论，而且因此引发个人思考，所以在此认真地讲一下自己的看法。
我一向在意心念而非措辞。
“其实辩论也没有用。无论逻辑多么严密，信者自信，不信者自不信，完全取决于个人的立场，感悟和需要。
也许因此，孟子干脆不辨，只讲他所以为的真理。余下的事看个人造化。
舍身取义，本身没有错，大多数人一时一世舍不了业没有错。错在后来者觉得道理太妙了，无论做到做不到都要挂在嘴上，显摆自己。人皆好显摆，所以慢慢成了世风，以为说话是为了教导别人，忘了表达自己这个主要功能。”
谢谢你们，很受益！
我不是踢了老驴一脚吗？
也难怪驴发脾气，史兄把命题都给转了。。。
有点妖魔化的意思了。辩论不应论断人品，而应辩论观点、逻辑、论据。昨天的回复的好好的，怎么突然又冒出这一篇来呢？
熄火了？
太没劲了吧。
史迷大侠重出江湖，第一个捉住我的一篇小杂文祭刀。我在中大奖的兴奋过后，不得不直话直说。他并没安好心，从题目开始。我原文是：《等到意识形态的浓雾渐渐散去》，史大侠的文章《浓雾散去后，马克思主义依然不是社会发展的真理》。看起来后语搭上了前言，但我要喊暂停。这“社会发展的真理”从哪里来的？是从浓雾没散前来的吗？无论从意义还是语境，都不像。因为原来的浓雾是妖魔化马克思的。是我原文里的吗？不可能。因为我对世上是否存在过什么“社会发展的真理”，一直是怀疑的。何况我在文中说了：“他开的药方也许不灵验”。那就是另一种可能，这是史大侠从自己家里扛来的。
那篇文章是完全为了和我辩论的。既然前因后果中都没有这一点，史大侠为什么要这么辛苦翻箱倒柜找出这么个宝贝安到马克思头上。用心良苦。目的就是一个，激起公愤。高喊马克思主义是指导“社会发展的真理”，你这让信佛佗耶稣穆罕默德以及梦露等等的人情何以堪？把任何人抬到这个神位上，都会被一大群人打砸。史迷先生这样做，就是要把马克思架到祭坛上当大家烧，绑到靶子上逼众人打。同时，半截原题，半截私货。强烈暗示读者，是我把马克思捧上神坛的，也该打我。栽赃成功，则事半功倍。
这样做，也揭示了当事人的心理。这位号称读过马克思的史迷先生，其理念和那些没有读过却攻击马克思的人是一样的，就是马克思只能当作一个意识形态的符号来谈论。在他们心中，马克思不可以是个人，除非作为罪人；马克思不可以有经济学，除非作为劣等的经济学；马克思不可以有思想，除非作为反动思想。在这个理念下，史迷先生先生抛过来一篇辩论文章，充满心机就不奇怪了。
大家可以看到，我在原文中说的都是些经济学技艺和发展过程上的事。但史迷先生所问的相关问题，无一例外地设计成了价值取向判断问题。我就知道，他不是真的来辩论的，是来救场的。因为我在原文中是想稍稍拨开意识形态的浓雾，让大家看一看经济学学术上的马克思。但史迷先生是却对不允许这样做的，他就是要把水搅浑，把雾再盖上。更能证明的是，他连一些完全中性的，不参杂意识形态取舍的表达，都不能容忍。比如马克思提炼劳动价值说；古典经济学的分野；当今世界是商品生产社会的假定；等等。他不能忍受事情可以实话实说。于是把这些中性的事实，都煞费苦心地炮制成攻击马克思的弹药，一一发射回来。从这一荒唐举动，我们可以看出他的内心是如何焦虑。在惊讶的同时，我们要问：一个人的内心是何种扭曲，才会不能直面阳光，非要躲到意识形态的浓雾里，才舒服？
既然史迷先生全部目的就是不允许离开意识形态框架去谈论马克思，为什么不直接告诉我，而是煞有介事的罗列一条一条的问题？我想史迷先生大概是出于对自己辩论功力的自信。通过精心设计的一系列问题，可以自然而然地把大家重新拖回进浓雾中。我见识了，佩服史迷先生功力深厚，辩术高明。在真正的辩论中，我是一定会落荒而逃的。万幸的是，这次史迷先生抛给我的，是一场假辩论。对付这种东西，有一个简单的办法，就是直接说出来：你是假的。
史迷先生，你发起的这场是真闹剧，假辩论。因为你根本不关心我说了什么，正在说什么。因为无论我说什么，相干不相干，你都会接过去，改头换面成一个类似“马克思到底是不好还是坏呢”的问题问回来。技艺可圈可点，但姿态实在难看。演假辩论是很无聊的事。不过，刚过一轮，第一个跳出来抢坐裁判席的，正是最让人担心他看不懂双方在讲什么的那一位。也算为这场荒诞剧增添了一些魔幻主义色彩。
我已经尽了力，特别希望让那位明显修过“mirco and macro 101”的看客 能看懂热闹。 即使是假的，继续下去双方也只好什么概念术语的一盘子一盘子往外端。那时看热闹的观众们的耐心都要磨光了。假装辩论已经够无聊的了，如果观众都没有了，还要继续假演，其程度则要超出人类的想象力了。所以，尽管我感谢史迷先生，给了我一个机会，能把我的观点再补充说明一次。但无聊的事情终归是无聊的，我对这场假戏已经兴味索然。史迷先生你有什么观点尽管继续说，还有什么准备好的名家名言也继续搬过来，我也会跟着学习。但我想说的，要说的，都已经写了贴了，在那里。
当然，能和史迷先生作一场假辩论，还真过瘾！倍感荣幸。同时，敬请史大侠海涵，并海涵。
我以猴品担保，史迷兄主观上绝不会有什么心机，来把水搅浑。
还是我说的，双方没有在一个频道上说事儿，你认为老马的经济学是一座山峰，他立题成“不是社会发展的真理”，的确不是你的原意，不妥。于是辩论从马克思的经济学的价值变成了马克思是好是坏，这当然也不是史迷的原意，但是有些看客们的思维总是跳不出这个框框的。至于史兄后来说马克思参与了巴黎公社的具体工作并给于了实际指导，我觉得也缺乏事实依据。
如果史文的标题是“迷雾过后，马克思经济学也不是一座山峰”，我认为就没问题了。至于其它的看热闹的，大可不必在意。
辩论，双方都不要诛心。史迷内心是否焦虑，您何以得知？另外，您的文章严格说也不是专业论文，“文学小偏好”也处处可见，比如“让统治阶级在共产主义革命面前发抖吧”。这个世界居然真的就一直发抖到今天。同样符合马克思预测的是，今天抖得最厉害的，就是最发达的国家。 纯文学修辞也，史迷兄也认真了。说到“发抖”，在下觉得眼下西方国家发抖不是让老马闹的，而正是西方膜拜的那些经济学大拿们的理论在现实面前碰壁的结果，西方如何走出自己的迷雾，或许真要回到资本论里面找找答案。
所以，有意义的辩题或许是：马克思经济理论在当下是否还有价值？
也请海涵。
心理正常，喜欢踢人也就罢了，为什么看到每块石头都要过去踢一脚？
当时就觉得两人辨得不是一回事。
老驴对马列理论造诣没得说。现在才反应过来没在一个命题上辨，踢一脚。
史迷单论老马理论不是社会发展真理来讲，列举了大量资料。是认真之人。
这种辩论很有益一帮看热闹热的人，比如我。很有趣请继续。不过象悟空孙说的，诛心一说就算了。又不过，驴大侠嬉笑怒骂皆文章的人，只是在笑邀史大侠应辨而已。
老马的学说还有没有可取之处，应当扒一扒就知道了。但是由于意识形态的作用，一直不许正面碰，所以让人不知道答案。
与别人商榷，达到让别人来玩自己的游戏，是辩论高手啊。我不揭谜底没办法。
之风了？呵呵。
又重读了一遍驴兄和史迷兄的高论。从驴兄原文中“绕不过去的山”，“为了回避某一种学说，选择把金字塔建在沙丘上”，“让世界发抖两个世纪”等话语，不得不得出驴兄将马克思主义理论抬高到相当程度的结论。至于这个相当程度是否是“社会发展的真理”，驴兄可以否定，但史迷兄也可以推断。
在茶坛跟读了大半年驴兄的文字，知驴兄一直致力于揭开刻板的思维，僵化的立场以及所谓的正念的面纱，让人能够跳出思维定式，去除伪善，直视事物的本来面目。对此深以为然，且仍将鼎力支持。
因有如此了解，所以不会误认驴兄在“浓雾”一文中，不顾立场极力维护马理论。以驴兄的才高气傲，断不会盲从权威。但该文为了让人正视马克思，无论在语气或结论方面多少有些矫枉过正。让人产生不同理解在所难免。客观地看，史迷兄的文字应该没有刻意夸大，更谈不上别有用心。
因为真心欣赏二位高手之间的辩论，而且因此引发个人思考，所以在此认真地讲一下自己的看法。
我一向在意心念而非措辞。
“其实辩论也没有用。无论逻辑多么严密，信者自信，不信者自不信，完全取决于个人的立场，感悟和需要。
也许因此，孟子干脆不辨，只讲他所以为的真理。余下的事看个人造化。
舍身取义，本身没有错，大多数人一时一世舍不了业没有错。错在后来者觉得道理太妙了，无论做到做不到都要挂在嘴上，显摆自己。人皆好显摆，所以慢慢成了世风，以为说话是为了教导别人，忘了表达自己这个主要功能。”
谢谢你们，很受益！
我不是踢了老驴一脚吗？
也难怪驴发脾气，史兄把命题都给转了。。。
有点妖魔化的意思了。辩论不应论断人品，而应辩论观点、逻辑、论据。昨天的回复的好好的，怎么突然又冒出这一篇来呢？
熄火了？
太没劲了吧。