老猫,各位大拿帮忙看看这文件是不是政府走过场,谢谢

l
lxny
楼主 (文学城)

l
lxny
不好意思图片倒过来了,不知道怎么纠正
l
lxny
我们的councilor 给了市长所有主要觉得权的联系人email ,我也想用我的蹩脚英文给他们每人发一份邮件,反对在小

区附近建监狱

柠檬椰子汁
走不走过场要看你们闹不闹。

这个不是黑箱操作。你们的市长是council的一员吗?还是市长不管这些planning的事情,各地不一样。你们要去发现最后做决定是谁投票,一般几个councilman/woman,都是什么态度。几个可以争取投反对票。

遮遮掩掩的不说你在哪里真的没办法出主意。自己把当地决策程序拿出来弄懂。

 

柠檬椰子汁
搞政治的人都鄙视电子抗议。你要真的苦大仇深的,拿着牌子去开会的地方抗议。

现在市面上搞抗议,让你发个email给议员,那个都是让你自我感觉良好。

我以前在政府实习过,人民提供的纸面意见密密麻麻几大张纸让我这个实习生总结成几句话,政府官员只看总结不看原稿,谁有时间看你蹩脚英文啊。

真的有利益者都是和政府官员约见,我这个实习生去做笔录,最后给政府官员备案。

最后他们怎么决定,是他们的事情。

l
lxny
不是不说许多细节我不知道,5个居民,3个councilor组成,具体谁觉得应该是市长MLA,justice &publi

C safety 他们觉得的

O
OnToronto
给你一点经验介绍,我在多伦多

给市长办公室发了很多很多 Email, 他们说市长不管 zoning,或者说 planning, 但是市长也是市议会的一员, zoning 都是经过市议会批准的,批准后,那些市府官员就说是合法的,可是程序不合法呀,怎么就合法了?我就是要求市议会重视这个问题,没有经过合法程序的决定。在我们的案例中是没有 community public consultation,尤其是所有的 property owners 都被剥夺了发表自己意见的权利,他们无视周边所有物业主的利益,自己作主决定的。

多伦多的市议会没有对外的 Email address,我们只能通过本地议员,议员努力了一把,没效果,就躺到了,我发 Email,她的办公室什么也不做,只好在给议员发 Email 时,把市长也加上,市长办公室也不给力,最多回复就是他们会  follow up 我们的议员,然后就没下文了。

当然我们也没有放弃走法律程序,就是根据法律 appeal 市政府的决定,市政府几年来一直想把这个案子 dismiss 了, 但是他们是本案的被 appeal 的一方,不能 dismiss 案子,开始是劝说我们撤案,我们不同意,后来是不声不响地把我们的案子从案子 list 上拿掉,我们不答应,通过 tribunal 再拿回来,现在我们的案子还是 active,快十年了,还没有听证。

你们要是在这个征求意见的阶段不能达到目的,也可以考虑在市政府做出决定后的15天内,申请 appeal, appeal 是到省里的 tribunal 申请。我们在 Ontario 的 tribunal 申请的。一般的来说,市政府在公布决定的时候,会告知公众有权在几天内到哪里去 appeal。

我们是社区的居民组织申请的 appeal。 

不要管是不是走过场,允许你们发表自己的意见,有不同的意见就要发表,起码有个记录在案。一声不响就是同意了他们的做法。

l
lxny
谢谢建议,我们小区的所有中国住户已经起草了文件,今天大家都去签名

然后给所有议员,市长等人都发一份,小区脸书上也有很多的居民写邮件打电话在积极争取反对这件事,其实2021年政府提出建监狱,通过多方面考证政府没钱也不需要建监狱,不知道哪个领导发热又想起这件事了,我们隔壁城市有一个监狱里我们这就一个半小时车程。

l
lxny
你们最后是不是请律师了?律师费是小区捐的吗?
O
OnToronto
目前没律师,准备要听证的时候请

费用由一些从商的业主出。今天 tribunal 开会,我们还是没有听证日期。

加拿大有法律援助机构,环境法有两个比较大的,不太容易获得免费的帮助,因为需要帮助的人太多,环境污染的受害人也都是贫穷的弱势民众,我得到的是免费 advice,他们帮了一个大忙就是指出一些法律条款可以用在我们的案子里。

说到离你们很近的地方有监狱,又在你们那儿建,我们也有同样的问题,离我们这里八分钟路程的地方,早在环保法出台前,大概上个世纪五十年代就有一家沥青厂,政府说为了离 downtown 近,沥青不会冷掉等等,必须在我们这里建不成理由,八分钟的时间,只有八分钟,要建也该在其他地方建。那家沥青厂也是周边民众意见很大,不过它确实是历史遗留问题, 当时它建的时候没有法律禁止。我们这里这家是法律明确禁止的,而且还是全省唯一一家和公众零距离的,确实没有距离,因为它的场地太小,它的车辆都必须停在马路上,这个也造成交通堵塞。

你们要想想都有什么理由可以用,有什么法规条款,可以问问法律专业的人,上网看案例,哪怕是新闻报道。我就是 Google, 发现渥太华附近一个小地方的人反对在他们那儿建沥青厂,然后从他们那里学到了安省的土地使用指南,里面关于沥青厂的最小间隔距离是 300 米。这个也很有力。直接打脸省环保局,不过他们不要脸,装聋作哑的。

总之就是利用机会,不管是 public consultation, 或者 petition, 或者法律程序,表达自己的意见。

要有心理准备,政府可能听也可能不听,案例有成功的也有失败的,另外也有可能拖的时间不短,渥太华附近那个小地方折腾了九年,赢了,但是民众都太累了,他们是自己凑钱请的律师出面,在 tribunal 赢的。

 

O
OnToronto
我们社区有两三次请律师代写过意见上交,就是征询公众意见的时候,请律师帮忙写的,用的是一些从商的业主的钱。

你们也可以现在征求意见的阶段就请律师帮忙,如果能凑到钱的话。

我看最主要的还是要有站得住的理由,请专业的人看看,也可以参考类似的案例,加拿大是案例法,就是以前的案例可以作为依据来说现在的案子,抓住理由,据理力争。

 

l
lxny
我们还在第一阶段,先给各个议员写信,然后是参加下周三的会议,我们的理由就是离小区近安全问题
O
OnToronto
一定不要放弃民主的权利,积极地参与公众意见征询,加拿大很需要民众的参与,大家都放弃,民主没希望了

这里一篇博客,这个 CELA 是加拿大环境法方面很重要的一个法律援助组织,另一个是 Ecojustice。博客链接:

The Value of Public Participation

https://cela.ca/blog-the-value-of-public-participation/

l
lxny
谢谢你,不放弃
單身老貓
從一個簡單的事,看到您的問題

圖貼反了,有太多的方式可以糾正或是調整,然而,您的反應是"不知道怎樣糾正",老貓的問題是您是否曾經嘗試去修改過? 

同樣的情況在於您所面對的問題,政府要建一個監獄,我反對...... 問題是監獄有不同的層次,有普通的看守所,有專門關白領犯案的,有關少年犯的,有 關重刑犯的,有專門作為中途之家的.... 種類很多,在你所有的po 文中,老貓就沒有看到你對這一塊有任何討論,因為不同的層級,有不同的安全要求,這是你們用來反對的關鍵,但是你從未問過或是想過....

講白了,如果老貓帶頭來抗議這個建案,老貓一定不要你種隊友,因為你是累贅而不是幫浦。一個人,做事,特別是求其他人幫忙,就應該表示一些自己的誠意,因為這是讓其他人願意投資時間與精神幫助你的動力,你不妨看看,OnToronto 網友,沒有錯,他很傻,基本上是單挑一個市府,但是從字裏行間,你看得到他的努力,這種情況,老實說,就算明明知道,最終這可能是無用的戰爭,但是老貓也願意投資時間陪伴他,因為老貓還是相信這個世界有公義,上天會疼惜老實人,但是,您的情況,如果一個小小的 P 圖,都不肯投資時間去研究如何做到位,良心說,為什麼其他人要賠錢時間來幫你。

爭取自身的利益,最重要的關鍵在於"自身",如果您不 100% 投入,只想坐享其成,那麼這是您的"愿景"

至於您所 post 的,基本上是一個程序的進度,問題就在於,這是什麼樣的監獄,如果這是計劃關一些重刑犯,那麼你們應該找出加國類似監獄相關對於社區影響的資料,來說服立法機構不支持... 如果只是一個簡單的中途之家,那麼就根本無需反對,因為這是這一類監所設計的目的,幫助受刑人能夠在出獄之後能夠很快容入社會,有一個全新的開始。

你的post

 

l
lxny
老猫,谢谢你,我们还真没想到这个监狱是关重犯还是普通犯人还是啥的?提醒我们领头人问问
l
lxny
谢谢你的宝贵时间写了这么多
l
lxny
是对吸毒的惩戒所的监狱,这个更可怕
l
lxny
老猫批评的对,下次一定改正
柠檬椰子汁
What's in English?
l
lxny
这儿

In a news release announcing the project, then-public safety minister Ted Flemming said the system is "stretched" to capacity and that "crimes requiring incarceration have been trending up, including trafficking, production and distribution of controlled substances."

l
lxny
我想想怎样把省长整篇报道黏贴进来
柠檬椰子汁
That's justification, not intended use.

I don't think you know enough of this stuff to write effective public comments.  You gotta find a lawyer familar about how prison is run. 

l
lxny
我不是领头人,也不是我写,我只是一个反对这件事的人,这个信息是我们小区的发给我的
慧惠
我一点儿不主张愚公精神

work smarter, not harder。愚公其实懒得思考,除了搭上自己,还要搭上子子孙孙的一辈子。他完全可以挖个隧道,建个盘山公路啥的,但他非要把山搬走。

当市长告诉你,“这不归我管”的时候,就是“我拒绝你的请求”。这好比你自己的工作,有时候怎么都找不到解决问题的人,老板一封Email,解决问题的人就都出来了。

想参与小区建设,可以加入HOA,想参与城区规划,也可以争取相应的职位。美国的民主不是仅仅自由说话,而是给你机会参与。我们的市长竞选,就是在大家失败中找到的一条路,竞选确实比说话难,所以很多敢说话的人却不敢挑战这个困难。但结果真的有效,新市长上台1年,解决了喊了7年的很多问题。

不是说哪个方案一定最好,只是看网友说努力了23年,还在争取,我看着也是头疼,这种殉道士式的对抗有没有用处啊?等机会中lottery似的。

言重了的话请多谅解。

O
OnToronto
你说的很对哦,现在安省省长给了多伦多市长特别的权力,他可以一票否决,原先市长在议会中和议员一样只有一票,票多少决定,

现在他一票就可以决定,大家担心他的权力的加大对我们不利呢。

当然,他如果聪明,应该一票决定解决这个长期的问题,留点好名声。谁知道他怎么想的。

但是我们的听证还是要坚持,不撤诉,即使不赢,也留下记录,为以后的翻案留点东西。

环境局的一位 enforcement officer 在 2009 年把沥青厂拖上法庭,2012 年法院判他们违规,就是一个很好的证据,对我们真的很好,可惜那位 officer ,他是华人,现在不在环境局工作了,大家有怀疑他被连累了,当时也有邻居上庭作证,现在也放弃了抗争,因为觉得对方背景复杂,市政府在那一边。

老猫觉得我傻,其实我至少留下一个记录,公众有意见,因为你不反映问题,他们就说公众没意见,市政府一开始就这样说的,他们说周边的民众接受沥青厂,所以没毛病,市政府顺应民意,我们反问,你们什么时候征求过民意,从而知道大家接受它?这么多年民众的反映是什么?不是一直在说它影响大家,不合法规吗?

过去所做的一切都成为我们今天的证据,我们所做的也会成为将来的证据,对方就不能轻易地说假话。这件事情这么长时间,很多人在其中努力过,虽然有的人因各种原因不再做了,他们的努力我们不会忘记。

除了那位 enforcement officer,我也知道有一位 air engineer 因为不同意签发污染排放许可证,被另一位工程师接替了工作,不说你们也能猜到,接替的工程师签发了污染排放许可。正直的工作人员是有的,可是他们离开了,我们不知道他们去向何方,我们会记住他们曾经做过的事情。

慧惠
如果一个人觉得你傻还愿意一起共事,他的意思是你身上有他钦佩的品质

我其实有同感,但现实生活做事讲求方式方法和结果。这种和政府打交道的事,一个人的力量或者一些福利团体可能不够,需要一种共同利益的智囊团,因地制宜。做领导最怕埋头苦干,有时候换个思路可能就不一样了。

O
OnToronto
我是兵,我没办法调动别人,只能自己每天做一点。我们社区的人在等,现在就是寄希望在听证上,可是不知道什么时候轮到我们听证。