这里有很多支持台独的人吧?问你们一个问题。

无为熊
楼主 (文学城)

 

台独的主要依据是,这是我们的自由,我们台湾人的事,跟大陆没关系。那么,假如现在高雄或者台中的人说, 不想和台湾统一,要独立,请问这只是高雄或者台中的人事,还是全台湾人的事?

美国号称自由世界,过去南方不想和北方统一成为一个国家,想独立,结果北方人打过来,发生了南北战争,美国南方人独立,管不管北方人的事?

北爱尔兰人,苏格兰想独立,闹了几百年,他们想独立,管不管英格兰人的事?

现在美国德克萨斯,还有很多人想独立,但他们独立不了,因为美国有法律不准独立。美国法律不准独立,大家就接受,中国立法大家就不接受?

山寺桃花
1. 比喻不恰当,台湾现在并不在中共国统治之下。
山寺桃花
2. 中共的法律就是笑话,宪法都是儿戏。 你自己都不遵守,别人为啥在意?
山寺桃花
3. 台湾是否改变现状了,中共说了不算。 要是中共说了算,台湾除非啥都不干,自己饿死,中共才会 满意。
o
old-beijing
墙内的人翻墙说话前, 先学习一下, 不要把党给你洗脑的当真。
无为熊
台湾是被中华民国统治吧?中华民国至今还认为大陆和台湾是一个国家,这是假设,还是事实?
枪迷球迷
国有法律不准独立?哪来的胡扯

北爱尔兰人,苏格兰想独立是公投被拒,得不到票数怪谁。

无为熊
英国镇压了上百年
无为熊
美国各州是否可以脱离联邦?

zt:

 

简单的回答是不行。不过要仔细说这个事的话得从南北战争以及之后的德州诉怀特案(Texas v. White)谈起,正如现任联邦最高法院大法官斯卡利亚

曾说过的:

If there was any constitutional issue resolved by the Civil War, it is that there is no right to secede.[1]

在南北战争之前,关于各州是否有脱离联邦的权利虽有很多争议但一直没有定论,因为在联邦宪法中并没有提到这一问题。虽然宪法中有新州加入联邦的条款(第四条第三款),但却没有承认或禁止各州脱离联邦的权利。不过联邦宪法的前身《邦联条例

》(Articles of Confederation)曾提到联邦是「永久的联合」(perpetual union),很多人就以此来否认各州有权脱离联邦(例如前最高法院大法官 Joseph Story 在其1833年出版的《美国宪法评注

》一书中就持此说)。另一方面,有人根据宪法第十修正案

The powers not delegated to the United States by the Constitution, nor prohibited by it to the States, are reserved to the States respectively, or to the people.(宪法未授予合众国
、也未禁止各州行使的权力,由各州各自保留,或由人民保留。)

认为,该权利既然没有被宪法明确地禁止,也就自然应由各州享有。

事实上关于这一权利的争论从独立战争

之后就一直持续着。宪法修订过程中就有反联邦主义者提出要加入各州有权单方面退出联邦的条款,但没有为联邦主义者所同意。到了建国初,类似争论更是时不时地浮出水面。像是在1798年肯塔基州和弗吉尼亚州反对联邦通过的客籍法和惩治叛乱法(Alien and Sedition Acts)[2]的争议中,以及后来新英格兰地区为反对1812年战争而召开的哈特福德会议(Hartford Convention)[3]上,都有人提出了脱离联邦的可能性。到了1832年,在安德鲁·杰克逊总统执政期间发生了联邦法规废止危机(Nullification Crisis)[4],这样的争论再度进入公众视野,当时分裂倾向明显的南卡罗莱纳州就威胁要退出联邦。而另一方面,除了时任总统杰克逊外,前总统、「宪法之父」麦迪逊

当时也认为宪法并没有授予其脱离联邦的权利。

当然美国历史上最重要的一次脱离联邦的运动就是接下来的南北战争了。1860年林肯当选总统后,以南卡罗莱纳州为首的多个南方州通过《分离法令》(Ordinance of Secession),宣布脱离联邦。他们认为自己有权脱离的依据与之前一些争论中的说法没什么不同,不外乎是说联邦的权力来自各州相互之间的契约,各州自然也就有权在认为被侵犯时中止这一契约。这样的说法自然无法被中央政府所接受。林肯在1861年3月的就职演说中便声明,认为各州的联合从最初起就是永久的:

I hold that, in contemplation of universal law and of the Constitution, the Union of these States is perpetual. Perpetuity is implied, if not expressed, in the fundamental law of all national governments...[5]

南方各州的脱离最终引发了南北战争。战争的结果在这里用不着多说了,这里要提到的是战争结束之后1869年联邦最高法院的德州诉怀特案(Texas v. White)[6]。战后的德州政府认为战时南方邦联议会出售德州所拥有的联邦债券

的行为是不合法的,于是起诉购买债券的债券商怀特。在此判例中,最高法院的判决结果明确表示,各州的联合是永久的、不可撤销的:

The union between Texas and the other States was as complete, as perpetual, and as indissoluble as the union between the original States.

The Constitution, in all its provisions, looks to an indestructible Union composed of indestructible States.[7]

这也就是斯卡利亚所说的「constitutional issue resolved by the Civil War」。

当然,这一判决自发布之日起就充满着争议。像有些人就认为该判决论据不足,只是重复了林肯在此问题上的立场。事实上,时任首席大法官蔡斯(Salmon Chase)原先就是林肯政府的财政部长,他在判决书中提到的许多论点其实与林肯的说法十分接近,包括其引用的《邦联条例》中「永久联合」(perpetual union)的提法,以及他提到的宪法序言中「为了建立一个更完美的联合」(to form a more perfect Union)的表述,都能在林肯的就职演说中看到。但不管怎么说,该判例仍然是迄今为止最高法院关于脱离联邦问题的唯一判例。

另外补充一句,判决书倒并没有把脱离联邦的可能性说死,其中还提到了句

There was no place for reconsideration or revocation, except through revolution or through consent of the States.[7]

也就是说通过革命或者在所有州都同意的情况下,脱离联邦还是可能的。(所以我开头简单地回答「不行」其实并不是很严谨)

还有值得一提的是,这一判例也证否了一个很常见的说法:德州是各州中唯一有权脱离联邦独立的州。别人就算了,甚至连身为德州州长的佩里(Rick Perry)都曾说过

When we came into the nation in 1845, we were a republic, we were a stand-alone nation. And one of the deals was, we can leave anytime we want.[8]

可见这一错误说法流传之广。

最后得说一下,关于题主在补充说明中说袁腾飞

提到的《反脱离联邦法》,我不知道袁腾飞究竟是怎么说的,但事实上根本就没有这个法律,不知是谁杜撰出来的。

参考

[1]

http://www.newyorkpersonalinjuryattorneyblog.com/uploaded_images/Scalia-Turkewitz-Letter-763174.jpg

[2]

Alien and Sedition Acts

[3]

Hartford Convention

[4]

Nullification Crisis

[5]

Abraham Lincoln's First Inaugural Address

[6]

Texas v. White

[7]

Texas v. White

[8]

Petition for Texas secession hits White House response mark 发布于 2014-04-30 21:29    
无为熊
中华民国至今还在统治台湾,这是事实吧?

中华民国至今还在统治台湾,这是事实吧?
中华民国至今还在主张一中,这是事实吧?
台独在台湾唧唧歪歪闹独立,闹了几十年,还没成功,这也是事实吧?
有种就干翻中华民国,独立!

h
hkzs
400年前的事了吧。

勇敢的心。

h
hkzs
苏格兰人要独立的确不关英格兰人的事。他们没有独立是苏格兰人自己公投不要独立,英格兰人什么话都没说。

北爱尔兰也是自己不愿独立,否则在100年前就独立了。

英国和中国不同,英国是王国,属于英王/女王陛下的国家,本质上是以前欧洲的城堡联邦国家的组织形式,没有什么大一统的嗜好。苏格兰英格兰北爱尔兰,无论什么兰,都是国王/女王陛下的臣民,独立不独立只是兰兰们的管家(政府)之间的关系而已。

S
SVChinese
算了吧!玩文字游戏,有意思吗?
h
hkzs
许多中国人比如楼主这样的,对欧美文明不了解,拿中国文化生搬硬套自己以为的西方,问出一些自以为是却贻笑大方的东西。
无为熊
为什么美国南方独立,北方不准?
无为熊
许多美国人比如楼主这样的,对中国文明不了解,拿美国文化生搬硬套自己以为的东方,问出一些自以为是却贻笑大方的东西
t
thrawn
无人回,就很清楚问道了台独痛处
t
thrawn
400年后还在压[ZT英文]特拉斯指责 SNP 在独立民意调查中的“政治游戏”

https://www.ireland-live.ie/news/uk/885219/truss-accuses-snp-of-political-games-over-independence-poll.html

 

t
thrawn
英格兰人什么都没说?贻笑大方!都说了一大堆的威逼利诱地话过了:[ZT英文]特拉斯指责SNP在独立民意调查中的“政治游戏”

https://www.ireland-live.ie/news/uk/885219/truss-accuses-snp-of-political-games-over-independence-poll.html

【ZT英文】英国脱欧在他身后,鲍里斯·约翰逊试图平息苏格兰离开英国的呼声

https://www.nytimes.com/2020/08/07/world/europe/boris-johnson-scotland-ireland-independence.html

[ZT英文]鲍里斯·约翰逊(Boris Johnson)被指控通过“赢得和用餐”DUP领导人威胁爱尔兰和平进程

https://www.independent.co.uk/news/uk/politics/boris-johnson-dup-northern-ireland-arlene-foster-sinn-fein-stormont-brexit-a9029756.html

英格兰政府说得和做得不要太多去保持所谓的英联邦特别在不列颠诸岛上:

https://zh.wikipedia.org/wiki/%E8%8B%B1%E8%81%94%E9%82%A6

 

美国老师
台湾是一个内战后的地方割据政权,是中国内政问题,也是美国凭实力利用对抗中俄的棋子
t
thrawn
但在中华明国统治下
t
thrawn
并不是不遵守中华民国宪法的理由
t
thrawn
台湾是否改变现状了,中共说了不算 - 理想如此但现实中,台湾已沦为中美棋子,所以现状改变也只在中美手中。
h
hkzs
西方政客之间互相攻击是很正常的。
h
hkzs
恰斯不是英格兰政府的发言人,她只是联合王国某一政党的一个党首候选人。

她指责另一个政党的政客是很正常的。SNP和保守党一样,都是联合王国议会里的民意代表。

民进党和共产党从来没有坐在同一个国家的议会里。

h
hkzs
不是,中国内战的问题在1979年就已结束。台湾自1996年以后就已经是一个独立的国家。
t
thrawn
1.因联邦制,这是两个政府之间政客攻击 2.那也是一方在施压另一方因为独立问题。你这回答和没说一样
P
Parkbrooke
强盗逻辑,脑子给洗残了!
t
thrawn
1.她就要掌控英格兰了2.你为何不说说前总理约翰逊在此问题上说得,做得却只回特拉斯的?因该懒得没看内容就回了吧?呵呵
t
thrawn
那是暂时有条件的.在西方体制里,也无法代替正式停战或和平协议的.
h
hkzs
恰斯不是掌控英格兰,她要掌控的是联合王国政府,斯特金和她坐在同一个议会里。
h
hkzs
恰斯说过要武统苏格兰?她希望苏格兰留下那是她的态度。她为啥不能表示自己的态度?
玻璃坊
这里支持台独的很少、反对梧桐的很多

你的前提错了,后面的论据更错。

苏格兰、魁北克都有独立公投(注意,能参加公投的只有苏格兰人、魁北克人,UK非苏格兰人、加拿大非魁北克人不能参与),最后结果是独立派不占多数。

台湾既没搞什么独立公投、更是跟大陆分治了七十多年,很多人包括大陆来的反对大陆梧桐。

h
hkzs
停火2天,2个月甚至2年可以这么认为,40年那就不是暂时了。

西方很讲common sense。

玻璃坊
中国人现在吃的、用的、住的,还有多少属于“中国文明”?

别玩儿那么多虚的,就说吃穿用住这些实实在在的

玻璃坊
南方的独立没有经过独立程序、然后和北方开战,确实是非法的
5
547788
中华民国的宪法不是笑话吗?总统都不认这个中华民国
玻璃坊
“威逼利诱”只是希望苏格兰留在UK,没有改变苏格兰人的公投是自由的和独立的这个事实;就像选举也有“威逼利诱”关键是投票人

本身是自由独立的

5
547788
经过什么样的程序,台湾独立了?
F
FollowNature
谦虚了,应该从1949年算起。
F
FollowNature
反对武统,但改变不了台湾是中国的一部分的事实,无论这个中国是中华民国还是中华人民共和国。 台湾不是一个国家。
t
thrawn
某一政党的一个党首候选人?她是未来英国总理,不仅仅是党候选人。难道英国总理不掌控英格兰?
t
thrawn
武统?没人说武统,但在说施压不是吗?又来移花接木?
t
thrawn
不签正式协议就是暂时的。暂时和平的条件就是一中政策。你要无视西方国际条约体系的法律性吗?
t
thrawn
联合王国政府的中心就是英格兰。掌控了英格兰就是掌控了联合王国政府。难不成选联合王国政府英联每国都投票吧?
t
thrawn
不独就不能武统,很简单
玻璃坊
看我楼下的帖子
p
peacemind2
苏格兰想独立就自己公投啊英国也没办法阻止不是?公投过了就独立了,公投没有过所以不独立。
t
thrawn
中国文明包罗万象。古时就不断融入东南西北各族文化才生生不息。现在对世界各个文明也一样。所以我看你不懂何谓“中国文明”

还限制自己在很狭隘,很片面理解中。

t
thrawn
虽然政治套路类似,但一国对另一国的相逼不是一国内部政党门的争斗所能对比的。一个内政,一个外交,你也要搞清楚
玻璃坊
你的话说白了就是“中国文明”好听不中用、像中医一样

否则你就会直接反驳了。

我对中国的了解未必比你差,所以能说出皇帝没穿衣服

玻璃坊
你的东西虚的多、实的少,跟搅浑水无异

不知所云

B
BeagleDog
Canada 的Quebec在95年曾经为了独立进行过投票。